Демонолог :: Маленков или Берия вместо Хрущёва?
Ага-Хан :: Щелкун пишет:
цитата
Например СССР не выводит войска из Северного Ирана а создает там марионеточное государство,вместо поддержки Мао и китайских товарищей по партии аннексирует Маньчжурию и Синьцзян,под предлогом срыва агрессивных планов турецкой военщины захватывает турецкую Армению и Проливы и т.д
Насчет Северного Ирана - согласен. Маньчжурию и Синьцзян - вряд ли, слишком меняют этнический баланс не в пользу славян. Турецкая Армения - а Вы там хоть одного армянина найдете в 1945 году? Талаат-бей их еще в 1915 году их ликвидировал. А «Армения», которую населяют только турки - нужна ли она России?
Ага-Хан :: Демонолог пишет:
цитата
Маленков или Берия вместо Хрущёва?
Если на то пошло - скорее Берия. Маленков - просто тряпка и в диктаторы не годится. А может на эту роль Абакумова попробовать?
Щелкун :: «Маленков или Берия вместо Хрущёва?»
Нее весь прикол в том что советскую элиту сменяет российская а оба они,как ни крути, номенклатурщики поэтому других кандидатов кроме военных я не вижу
Абакумов -это вроде НГБ,слышал что он имел пристрастие собственноручно пытать задержанных а на большее способен
не былю Может Рокосовский или Малиновский
Граф :: Ага-Хан пишет:
цитата
Если на то пошло - скорее Берия.
В РИ Берия, наоборот, собирался проводить национальную политику a la Горбачев. И даже уже приступил.
цитата
. А может на эту роль Абакумова попробовать?
Так он вроде бы всю жизнь служил в органах и больше ничем не занимался. Такой никак не годится, да и к власти его никто не пустит.
Ага-Хан :: Граф пишет:
цитата
В РИ Берия, наоборот, собирался проводить национальную политику a la Горбачев. И даже уже приступил.
На этот раз Вы пожайлуста поподробнее.
Щелкун :: «Насчет Северного Ирана - согласен. Маньчжурию и Синьцзян - вряд ли, слишком меняют этнический баланс не в пользу славян. Турецкая Армения - а Вы там хоть одного армянина найдете в 1945 году? Талаат-бей их еще в 1915 году их ликвидировал. А «Армения», которую населяют только турки - нужна ли она России? »
Ну Восточную Пруссию тоже населяли немцы.
В этой реальности СССР меньше всего волнует бтратство народов
а уж имидж среди западных демократий тем более поэтому турок выселяем а в Восточном Туркестане и в Маньчжурии прикрепляем население к земле(ВКП(б)-второе крепостное право большевиков) и ЖЕСТКО эксплуатируем
Граф :: Для Ага-Хан: Я думал, что это общеизвестная информация. Ну, посмотрите хотя бы здесь:
http://E-K.viv.ru/cont/stalin03/29.html
Panzer :: Для Ага-Хан:
Берия вообще был гораздо более человечный человек, чем о нем потом написали. Например, опять-таки, оборона Кавказа-1942, объединение Германии-1953
Щелкун :: Меня итересует не просто еще один диктатор после Сталина а трансформация строя СССР из крайне левого в крайне правый
Щелкун :: Panzer:«Берия вообще был гораздо более человечный человек» ,то что он был не хуже и не лучше большинства своих коллег,думаю всем сейчас известно и уж лучше он чем этот кукурузник
Panzer :: А для трансформации строя потребовалась бы КОЛОССАЛЬНАЯ идеологическая работа по повороту - даже большая, чем в 1935-1942, когда Александр Невский стал прогрессивным, а армию пришлось переводить с петлиц на погоны.
Не стоит забывать, что в реальной истории РЕВОЛЮЦИОННОГО энтузиазма хватило до конца 60-х.
Граф :: Щелкун пишет:
цитата
и уж лучше он чем этот кукурузник
Правда, при продолжении бериевской национальной политики СССР бы распался лет на 30 раньше. Этот сценарий здесь уже когда-то рассматривался.
Panzer :: Для Граф:
Действительно, можно сравнить с Социалистической Федеративной Республикой Югославией, которая во многом держалась на личности Иосифа Броз Тито, а без него не выдержала подпитки извне внутренних противоречий. А о большей федеративности бериевского СССР можно говорить хотя бы потому, что как раз после войны даже была попытка создать министерство обороны и ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ Украинской ССР. Правда Киеву тогда быстро все объяснили, что место в ООН - это одно, а самостоятельность в действиях - это совсем другое.
Щелкун :: Panzer:«трансформации строя потребовалась бы КОЛОССАЛЬНАЯ идеологическая работа по повороту»
Таки работа шла,особенно во вторй период войны,другое дело,что после Победы она была свернута и даже расстреляли несколько офицеров по обвинению в национал-большевизме.А в этой реальности все было совсем наоборт.Да и не будем забывать,что все в стране находилось во власти одного человека, и если бы он захотел ,он мог бы превратить СССР хоть в теократию , хоть в племенной союз
Panzer:«реальной истории РЕВОЛЮЦИОННОГО энтузиазма хватило до конца 60-х.»
ИМХО не революцонного а энтузаизма по поводу победы
в ВОВ,которою кстати никто не отменял и в исследуемой реальности. И наборот она становится краеугольным камнем новой идеолгии.Например «мы немца били,что нам стоит БАМ построить или Гагарина на Луну отправить,или ВВП утроить»
ГРАФ:«при продолжении бериевской национальной политики СССР бы распался лет на 30 раньше»
Позвольте несогласиться .Во-первых где вы видели политика,котрый полностью исполняет свои обещания(единственный,кого я знаю это Гитлер),думаю все свелось бы к республиканским орденам и медалям,также и с обьединенной Германией,думаю был бы долгий и унылый торг с Западом лет на N-дцать и в итоге ГДР мы бы продали но по ОЧЕНЬ выгодному курсу,во-вторых распад СССР в 60-х невозможен еще и потому,что Берия ,если не будет переворота будет править лет 30 и нацмены принем
и пикнуть не смогут.Другой вопрос,что после него возможен югославский вариант.Но зато такого деструктивного фактора как дисседенство точно не будет ,
а без них может прорвемся
Alternator :: Мне аббревиатура ССИРН не нравится, опять похоже на ругательство. :)
О республиках в целом.
На фоне Победы можно было их распустить и разогнать. А советскому народу объявить:
поскольку весь советский народ как один человек поднялся и сражался против фашизма, более нет смысла делить его на отдельные национальные образования.
Стас :: 1. Вся Восточная Европа входит в состав СССР в качестве союзных республик (включая Греческая ССР с европейским куском Турции с Константинополем, Финская ССР с куском Норвегии севернее её).
2. ГДР нет. Вся Германия - ФРГ и член НАТО.
3. Южный берег Каспийского моря - часть СССР.
4. Вместо национальных единиц территории создаются территориальные единицы (Среднеазиатская ССР, Кавказская ССР). Нац.графа в паспорте отменяется. Через какое-то время есть советские люди русского, армянского и т.д. происхождения.
Может быть, Сталин живёт до 1959 года? Хотя тогда репрессии будут ещё в 50-х продолжаться, ещё многие исчезнут... 
Граф :: Стас пишет:
цитата
Нац.графа в паспорте отменяется. Через какое-то время есть советские люди русского, армянского и т.д. происхождения.
Бьют не по паспорту, а по морде. А если серьезно, этносы не создаются по указу.
Щелкун пишет:
цитата
во-вторых распад СССР в 60-х невозможен еще и потому,что Берия ,если не будет переворота будет править лет 30 и нацмены принем
и пикнуть не смогут.
Я в свое время предлагал такой сценарий: Берия до поры до времени проводит свою политику «коренизации», однако года через три начинает понимать, к чему идет дело, и разворачивается на 180%. Но уже поздно - всюду расставлены соответствующие кадры, и в 1957 году Пленум ЦК КПСС разоблачает антипартийную группа Берии. Берия арестован (или убит), в вину ему вменяется, в частности, великорусский шовинизм и грубые нарушения ленинской национальной политики (Сталин давно развенчан, в этом отношении Берия собирался пойти куда дальше Хрущева). Дальше суверенитет республик (национальные армии уже имеются), подготовка нового Союзного договора и далее по списку.
Alternator :: Граф пишет:
цитата
этносы не создаются по указу
Правда, но республики-то все равно можно распустить.
Щелкун :: ПРАВИЛЬНО!!!!!!!!!!!!
Pasha :: Республики распустить и пятую графу выкинуть -- дело хорошее. Но тогда есть один важный момент:
Щелкун пишет:
цитата
Да и на всех собраниях,выступлениях в официальной пропоганде само понятие «советский» все чаще меняется на «русский»
Тогда русскими следует признать всех граждан ССИРН. Иначе этнически нерусской половине населения все это не очень понравится.
Уж лучше НЕэтнический термин «советский».
Pasha :: Вдогонку: в Америке «русскими» называют ВСЕХ советских эмигрантов, независимо от этнического происхождения и республики, из которой человек уехал. Более того, мы и сами себя так называем. 
Ага-Хан :: Граф пишет:
цитата
А если серьезно, этносы не создаются по указу.
Хотите обратный пример - Тито создал нацию «македонцы» из западных болгар (т.н. шопы).
Dragon :: да, лучше называть советскими. а Россию вообще убрать. идеалами вместо православия и народности поставить коммунизм и еще что нить, и это будет объединяющая идея. только возвести ее в ранг религии, чтобы не думали западники, что Советский Союз на нее вот вот нападет.
Итак, все славяне (включая чехов на самом западе), финны, греки, турки, северные персы, маньчжуры?
а зона влияния? нужны еще буферные государства! Например на севере Швеция нейтральна. Ну а сделать Германию полностью нейтральной? на таких условиях воссоединить?.. на Юге Турция... Персию покушали, но оставили и чтобы от Индии загородка была... А Китай? Коммунистический? Было бы неплохо... и против него весь мир как против главного идеологического противника...
Alternator :: Dragon пишет:
цитата
коммунизм и еще что нить, и это будет объединяющая идея. только возвести ее в ранг религии
Как у Рыбакова - патриарх Горбачев. Впрочем, коммунизм и есть религия.
tewton :: Ага-Хан пишет:
цитата
Насчет Северного Ирана - согласен. Маньчжурию и Синьцзян - вряд ли, слишком меняют этнический баланс не в пользу славян. Турецкая Армения - а Вы там хоть одного армянина найдете в 1945 году? Талаат-бей их еще в 1915 году их ликвидировал. А «Армения», которую населяют только турки - нужна ли она России?
Китайцев - за китайскую стену 
, без них ни в Синьцзяне,Мяньчжурии и Монголии населения немного.
А турок из Армении попросить примерно также, как они армян - и вернуть Армении.
tewton :: Для Pasha: А мы в Германии - Русаки , не Русские
Alternator :: Да, мы уже выяснили, что выселить всех китайцев из Манчжурии будет также просто, как и всех русских из Ленинградской области.
tewton :: Alternator пишет:
цитата
Мне аббревиатура ССИРН не нравится, опять похоже на ругательство. :)
Так может лучше Священая Империя Российской нации СИРН
В произношении как сказочная птица СИРИН
О республиках в целом.
Ну не так прямолинейно - республики-области Уральская , Поморская и Приморская, ну и через запятую, Карпатская, Новороссийская, Украинская 
Pasha :: tewton пишет:
цитата
А мы в Германии - Русаки , не Русские
А на немецкий эти два слова переводятся одинаково?
tewton пишет:
цитата
Ну не так прямолинейно - республики-области Уральская , Поморская и Приморская, ну и через запятую, Карпатская, Новороссийская, Украинская
Да чего там изобретать велосипед -- в большой многоэтничной стране удобнее всего с НЕэтническими штатами.
Советские Штаты России, во!
Alternator :: «Штаты» это тоже велосипед и еще один путь к сепаратизму. Достаточно вспомнить дословный перевод слова «штат» на русский язык и печальный опыт американской гражданской войны.
Губернии? Провинции? О! Диоцезы! :)
Нет, диоцезы - это тоже путь к сепаратизму.
Фемы!
Михаил Мухин :: Лимитоны! Или - союзные земли. А можно вернуться к дореволюционным губерниям.
stupid mongol :: Для tewton: «Так может лучше Священая Империя Российской нации СИРН
В произношении как сказочная птица СИРИН »
Ну уж тогда совсем просто - Священая Российская Империя - какая получится аббревиатура!!!
Alternator :: Не годится - ее будут все время путать со Священной Римской Империей. И аббревиатура здесь совершенно ни причем.
Впрочем, название - это вторично.
Tolik :: Pasha пишет:
цитата
Ну не так прямолинейно - республики-области , Украинская
Малороссийская!
Магомед :: Щелкун – «Таки работа шла,особенно во вторй период войны,другое дело,что после Победы она была свернута и даже расстреляли несколько офицеров по обвинению в национал-большевизме.» - посадили , ЕМНИП . Но , простите , а какие предпосылки этому вашему «повороту» ?! Как не крути , и что бы там не говорили наши националисты и троцкисты ( одни со знаком плюс , другие – минус ) , но Сталин БЫЛ КОММУНИСТ ! И вел коммунистическую политику , по постепенному развитию социализма , который по крайней мере ИМХО , все таки построил . Церковь ? Ну , когда враг у ворот , можно и с церковью заигрывать . Погоны ? Ну так еще когда пели песню «…с нами Ворошилов , первый красный ОФИЦЕР…» ( не переходя на личности этого «офицера» как полководца ) ! Александр Невский ? Ну так а что такого – правда ведь боролся с тевтонами … Есть прогрессивные деятели , есть реакционные , ни для кого не секрет ! 
Иммигранты ? Ну , так и их особо никто после ВМВ не трогал ! Нет , если судить по фильму «Восток-Запад» , тогда конечно … 
А вот я очень много слышал историй про вернувшихся из иммиграции , которые жили себе и не жаловались ( был у бати моего приятель , отец которого вернулся из иммиграции после войны . Казак , ВОЕВАЛ ЗА БЕЛЫХ , и ничего … Так , под контроль взяли , понаблюдали за ним со стороны , да и отстали . Сыну же вообще никто слова не сказал за всю жизнь – жил себе в Москве , работал на автокомбинате в БД … ) . Так что говорить о «превращении страны в племенной союз» – это несуразность какая то , не понимание сути … Типа захотел Сталин , и от балды провел индустриализацию . А мог бы вместо нее издать закон о сегрегации , скажем . :( Типа , поглядеть че будет ?!
Альтернатор – «Впрочем, коммунизм и есть религия.» – позвольте с вами не согласится .
Alternator :: Позволяю :) , поскольку не я это придумал. Однако все элементы религии налицо.
Динлин ::
Господа, давайте тогда сначала определимся с терминами:
1) Что такое религия ?
2) Что такое коммунизм ?
Sergey-M :: Монархия ли , республика- от этого присоединение Маньчжурии, Проливов и прочих Северных Иранов не зависит -войны не выигрываются иеологией.Так что кому неймется увеличить число братских республикили небратских губерний надо выдумать для нашей траны что то посльнее монархии( ее можно на потом) а для расширения нашего лебенсраума нужны аргументы типа ядреной бомбы.
Кстати об АТД страны.Вообще-то ИВС был сторонником теории Автономизации в 1922 гол\де, за что получил от ВИЛ по шапке.Вот допустим он где-нить в 30-е годы и осуществит ее-прикроет все союзные республики или опустит их до АССР.А еще круче действительно безнациональное АТД на основе экономического районирования, как и предполагали автроы проекта реформы АТД в 20-е годы.Область(около 20) или край-оркуг(около 200)-район.
Граф :: Магомед пишет:
цитата
Но , простите , а какие предпосылки этому вашему «повороту» ?! Как не крути , и что бы там не говорили наши националисты и троцкисты ( одни со знаком плюс , другие – минус ) , но Сталин БЫЛ КОММУНИСТ ! И вел коммунистическую политику
Имхо, Магомед абсолютно прав.
Sergey-M :: Граф пишет:
цитата
но Сталин БЫЛ КОММУНИСТ ! И вел коммунистическую политику
Блестящее объяснение! Любые, даже прамо противопроложные шаги можно объяснить.
НО как быть с возрождением пртриотизма(у пролетариев ведь нет отечества) погоны улучшение отношний с РПЦ ?
Alternator :: А еще -- улучшение отношений с прогнившими западными демократиями и (страшно сказать!) -- военный союз!
Не значит ли это, что Сталин собирался вступить в НАТО?
Граф :: Для Sergey-M:
Я всего лишь согласился с мнением Магомеда. Полагаю, ему видней, кто коммунист, а кто нет
Panzer :: Согласно официаной советской истории, Организация Варшавского договора была создана после того, как СССР отказали в вступлении в НАТО в 1954 г.
Alternator :: Что и требовалось доказать! :) Кстати, отличный сюжет.
mvic :: Для Panzer:
Собственно, Panzer пишет:
цитата
что как раз после войны даже была попытка создать министерство обороны и ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ Украинской ССР. Правда Киеву тогда быстро все объяснили, что место в ООН - это одно, а самостоятельность в действиях - это совсем другое.
Собственно, вполне конституционное мероприятие. С 1943 года Наркомат обороны становится Союзно-республиканским, а в Конституцию вносится пункт о праве республик на собственные вооруженные силы
Динлин :: mvic
›Конституцию вносится пункт о праве республик на собственные вооруженные силы
Это правда ? Зачем ?
mvic :: Для Динлин:
Это другой вопрос - зачем, но внесли же и эта Конституция действовала до 77 года. Внесли, имхо, на той же волне, когда разрешили избрать патриарха и ввели погоны. В 43-44 годах было сформировано несколько национальных формирований =Латыщский корпус, Эстонский корпус, Литовский и т.д. Заметим что пункты 18а и 18б
Статья 18а. Каждая союзная республика имеет право вступать в непосредственные сношения с иностранными государствами, заключать с ними соглашения и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями.
Статья 18б. Каждая союзная республика имеет свои республиканские войсковые формирования.
были внесены в конституцию одновременно.
Pasha :: А зачем добились отдельных мест в ООН для Белорусской и Украинской ССР? (Вроде Сталин хотел для всех 16 республик). Чтобы иметь больший (чисто количественный) вес -- ведь НА САМОМ ДЕЛЕ ни о какой незавимости союзных республик не могло быть и речи. До коца 80-х, во всяком случае -- несмотря ни на какую Конституцию...
Магомед :: Альтернатор – «Позволяю , поскольку не я это придумал. Однако все элементы религии налицо.» - тогда уж действительно , приведите нам пожалуйста ВАШИ критерии религии . Как то мне удивительно , что ВЫ лепите настолько бредовые и заезженные демшизовые штампы …
Alternator :: Магомед, ваше замечание о «заезженных штампах» наводит на мысль, что вам уже неоднократно приходилось сталкиваться с формулой «коммунизм=религия» и сопутствующими аргументами. Так зачем же лишний раз повторяться?
Panzer :: Неужели товарищу Магомеду так тяжело видеть в коммунизме раннехристианские идеи?
Магомед :: Просто это бред , вот и все . «Раннехристианские идеи» , хе ...
Магомед :: А «аргументы» , с которыми мне и вправду приходилось сталкиваться , обычно не стоили выеденного яйца . Вы тоже , уважаемый Альтернатор , решили пойти по данной проторенной дорожке ?! 
Panzer :: Магомед пишет:
цитата
Просто это бред , вот и все
Ответ решительный, по-большевистски. Но надо вот так: «Учение Маркса истинно, потому что оно верно».
Магомед :: Фраза эта , между прочим , переврана ! Вернее , обрублена . В оригинале далее идет объяснение , ПОЧЕМУ же учение Маркса верно ( кстати , не «истинно» , а «всесильно» ) . А у вас опять , демшизовые штампы ... Печально .
Panzer :: Так ведь я с красными ленинскими томами под подушкой не сплю. И «Краткий курс» на память тоже не выучил - колоссальные пробелы в моем образовании.
А выражение «демшизовые» мне напомнило слова Ленина «интеллигенция не мозг нации, а говно» (цитирую по памяти, так что от очередного обвинения в перевирании ЕДИНСТВЕНННО ВЕРНОГО ИСТОЧНИКА МУДРОСТИ увольте).
А считать, что я большой демократ - смешно.
Alternator :: Магомед пишет:
цитата
Вы тоже , уважаемый Альтернатор , решили пойти по данной проторенной дорожке ?!
Товарищ Магомед, мы не на партсобрании. И свой партбилет я вам не отдам! :))))))))
Магомед :: А Ленин был во многом ( по крайней мере , насчет интеллигенции ( буржуазной , конечно ) прав ! 
Alternator :: Магомед пишет:
цитата
А Ленин был во многом ( по крайней мере , насчет интеллигенции ( буржуазной , конечно ) прав !
Совершенно с вами согласен!