Это в шутку. А серьезно...
Демократическая «накипь» и была той «случайностью». Мало кто отдает себе отчет, что результаты выборов 2003 года напоминают в общих чертах соотношения политических программ 20-летней давности. КПРФ+Родина и «ЕР» - суть два крыла бывшей КПСС - коммунисты недовольные и коммунисты довольные. 4-5% диссидентов (причем умственный и моральный уровень оппозиции в стабильном обществе всегда существенно ниже соответствующего уровня власти), что касается ЛДПР, хотелось бы продумать и как социологу просчитать альтернативу: Россия 1991-2004 без Жириновского.
Sewer :: К сожалению ( а может быть и к счастью) расклад партий «довольных» и «недовольных» и тогда и сейчас никакого значения для истории России не имеет. Это справедливо и для «Единой России», которую никто и близко не подпустит к тому месту, где принимаются ключевые решения. Пример - назначение премьера, но таких примеров еще будет много. Так и раньше Пленум не решал, кому быть генсеком, премьером и т.д., а лишь утверждал предложенную кандидатуру. Думаю, что такое положение дел еще долго будет сохранятся.
Тем более, не вижу, что могло бы измениться при наличии или отсутствии Жириновского. В обществе, признавшем свободу слова и некоторые другие демократические декорации, но оставшимся, в сущности, диким и нецивилизованным, необходим некий механизм цензуры. Его и олицетворяет Вольфович. Он с одной стороны выражает всегда что-то нецензурное, а с другой, если он уже что-то сказал, то повторять за таким шутом уже как-то стыдно...Убежден, что никаких реальных общественных настроений он не выражает, голосуют за него те, кто в другом случае проголосовал бы «против всех». Но и голоса ЛДПР, и голоса «против всех» все равно достаются власть придержащим.
ВЛАДИМИР :: Ну, что ж...
Еще одна гипотеза происхождения Жириновского.
Напомню предыдущие:
1)двойной агент КГБ и Мосада.
2)фашист
3)своеобразное преломление либерального славянофильства
4)«подсадная утка» (Руцкой)
5)аналог национал-либералов бисмарковской Германии по своим политическим ориентациям (В.Булат)
ВЛАДИМИР :: И потом, за Жириновским стоят куда более серьезные люди, чем быв. зэки из фильма «Барак».
Sewer :: Да, все эти роли он достаточно умело разыгрывает. И люди за ним стоят действительно серьезные, это гениальное изобретение какой-то из наших спецслужб. Но я не вижу в 1990-2004 году ни одного события, которое не произошло бы ( или наоборот, могло произойти) если бы его не было.
Бабс1 :: Альтернатива, в принципе, была - закручивание гаек внутри страны, активная внешняя экспансия (Афганистан, Пакистан, Иран). Лет на двадцать это продлило бы жизнь режима, а вот что дальше? Горбачев то перестройку начал не от хорошей жизни, на одной нефти было уже не прожить. Значит нужна экономическая реформа. А как в Китае - начать с сельского хозяйства - увы! В Китае прошло всего одно поколение после коллективизации, в России - три. Так что перестройка, увы, была неизбежна. Все альтернативы СССР надо искать не позднее конца 60-х.
С уважением, Сергей.
Иван Серебров :: Реформа Дэна, если я не ошибаюсь, базировалась на ИЗБЫТОЧНОМ сельском населении. У них были голодающие свободные руки, которыми и было создано всё материальное. У нас нечто подобное было в 29-м, когда началась массовая коллективизация. Это, к слову.
Возможность избрания Романова в 87-м была. Перспектив у строя, по-моему, не было. Вспоминая свои ощущения того времени, отчётливо помню ощущение того, что «завод машинки» кончается. Верхушка совершенно о...ело «гребёт» всё под себя. Это было то, что потом назвали «приватизацией». Короче говоря, в конце 80-х наша тогдашняя элита решила обменять власть на собственность, по-моему, ради детей и внуков.
Alternator :: Реформы Дэн Сяопина это как в том анекдоте - «где вы возьмете столько китайцев?»
Иван Серебров :: Во-во!
Стас :: «Как в Китае» не подходит, поскольку СССР не Китай. Культурно-образовательный уровень населения выше, запросы и потребности больше.
Опора всецело на сельское хозяйство «как в Китае» не подходит по географическим и климатическим соображениям (про это много написано). Назначение советского сельского хозяйства одно - обеспечение продовольствием населения СССР. Продовольственная безопасность, чтобы не закупать еду в капстранах, и вот это вполне можно было бы сделать.
Бабс1 пишет: «альтернативы не позднее конца 1960-х». Да. Опора на научно-технический задел, созданный в ВПК и Ракетно-Космическом Комплексе. Хорошо бы ещё в лунной гонке победить перед этим. Пока воодушевление есть. Пока советский рабочий и советский инженер в коммунизм и СССР ещё верят. Но тогда не Брежнев (?). Это в других темах частично уже обсуждали.
Sewer :: Бабс 1 писал: «Альтернатива, в принципе, была - закручивание гаек внутри страны, активная внешняя экспансия (Афганистан, Пакистан, Иран)...Горбачев то перестройку начал не от хорошей жизни...на одной нефти было уже не прожить. Значит нужна экономическая реформа.»
Типичный образец горбачевского «нового мЫшления». Никаких альтернатив. Страшно подумать, чтобы произошло бы, если бы наш «миротворец» не вылез бы из своего Ставрополя. Эти тупицы из Политбюро наверняка бы уже со всем миром воевали. Горбачеву такая логика казалась очень убедительной. Но это его проблемы, его уровень развития (стукачу не нужно было особо вгрызаться в гранит науки). Неужели внешняя политика СССР была совершенно абсурдной, и ничем, кроме стремления насадить везде социализм, ее объяснить нельзя? Ну зачем, к примеру, нужно было вторгаться в Иран? Ведь уже лет 25 эта страна делает исключительно дружественные жесты в адрес нашей ( вспомним хотя бы письмо Хомейни и др.). А Ирак Горбачев «сдал», видимо, исходя из соображений «мира во всем мире»?
И экономическая реформа... Если она нужна, то почему он ничего не делал? Ведь до конца 91-го года все принципы социализма оставались нетронутыми. Если на одной нефти не прожить и потому нужна реформа экономики, то мы никуда до сих пор и не ушли, так как продолжаем жить на одной нефти. Плюс страну этот миротворец про...л.
Моя оценка этой «перестройки» сугубо отрицательная. Негатив усиливается еще и тем, что в принципе люди в 85 действительно «ждали перемен». Была энергия, был кредит доверия власти, были неплохие стартовые возможности для реформ. Где теперь все это взять?
Если реформы Дэна были основаны на избыточности сельского населения (хотя это не совсем так), то у нас есть явный избыток населения в городах. В этом отношении мы в 85-м ничем не отличались.
x-15 :: Полностью согласен с последним постом Sewer’а. Только вот есть сомнения, что при Григории Романове было бы что-то другое. ИМХО - он не сильно отличался от горбатого
Крысолов :: Sewer пишет:
цитата
Если на одной нефти не прожить и потому нужна реформа экономики, то мы никуда до сих пор и не ушли, так как продолжаем жить на одной нефти.
Вот потому-то мы и живем так как живем
Бабс1 :: Сейчас нефть, хотя бы, стоит неплохо. А в восьмидесятые цена ее упала низенько-низенько.
С уважением, Сергей
Граф :: Sewer пишет:
цитата
Негатив усиливается еще и тем, что в принципе люди в 85 действительно «ждали перемен». Была энергия, был кредит доверия власти
Не совсем согласен. Те времена я помню неплохо - в том-то и дело, что никакого кредита доверия власти не было. Был кредит доверия лично Горбачеву, просто по выгодному контрасту с прежними геронтократами. Примерно как ВВП взлетел во многом по контрасто с Ельциным.
А власть в целом страшно не любили все - от сталинистов до западников, и от Горбачева, а потом и от Ельцина ждали только одного - вот они ужо их всех разгонят и посадят. В этом смысле ситуация была хуже, чем сейчас. Сейчас отчуждение от власти тоже большое, но все же кое-где имеются популярные губернаторы и мэры. А тогда секретарь обкома, конечно, мог приобрести популярность, но только одним способом - начать поливать грязью своих коллег. Собственно, это и был путь Ельцина. Сравните с тем же ВВП, который ни разу в жизни ни от кого публично не отмежевался - ни от Андропова, ни от Собчака, ни от Ельцина. В нынешней ситуации этого уже не требуется.
Sewer :: х-15 писал: »... есть сомнения, что при Григории Романове было бы что-то другое. ИМХО - он не сильно отличался от горбатого »
Горбачев писал («Жизнь и реформы») (о Романове): «это ограниченный и коварный человек с вождистскими замашками». Он дал себе очень точную характеристику.
Хотелось бы ( с чего я и начал топик) услышать мнение участников форума насчет «было бы что-то другое». Но конечно с опорой на более серьезную основу из фактов. А так, если «у Романова был шанс в 87-м году(???)» и если Горбачев - инициатор (единственный и уникальный) экономических реформ (?????), миротворец, то и обсуждать нечего, остается только предполагать вторжение инопланетян, или захват Европы Красной Армией.
Была ли вообще возможность выйти достойно из брежневской эры, приступить к обдуманной модеринзации? Если да, то, кажется, ясно, что это могла быть только «революция сверху». Ведь если бы власть дали Сахарову или какому-нибудь Щаранскому, то они уже к 86 году оставили бы от СССР «рожки да ножки» ( у Сахарова такие планы были - 100 штатов или что-то подобное).
А если «революция сверху», то мне кажется, единственный шанс - ставка на «хай-тек», на обдуманную конверсию. Горбачев же этим заниматься не хотел, он, со своей психологией станичника, к науке, к технике относился не то что подозрительно, враждебно. Его стихия - казачий сход, «прямая демократия», поорать, покрасоваться новым зипуном, а там будь что будет. «Жизнь покажет» - его любимое выражение. Разговоры о конверсии были, но он перепоручил все сварщику Рыжкову, а что может сварщик?
Мог ли Романов это сделать?
»
Олег :: Для Sewer: Мне кажется, что основная проблема была в полной имппотенции (в политическом смысле) верхушки партии. Вы заметьте, на этом форуме обсудается гораздо больше альтернатив Николаю 2, чем Горбачёву.
Alternator :: Sewer пишет:
цитата
либо перестройка, либо «закручивание гаек», либо продолжение застоя» -
И какой из этих трех вариантов, например, реализовал Дэн Сяо пин в Китае?.
Все три. И «перестройка» («капитализм» разрешили), и «закручивание гаек» (студентов танками раздавили), и «застой» (в глубинке, где нет шанхайских небоскребов).
цитата
А Ирак Горбачев «сдал», видимо, исходя из соображений «мира во всем мире»?
Мы тут как-то обсуждали избыточную военную помощь всевозможным неадекватным режимам. Мое скромное ИМХО, это тот самый случай. Туземному князьку вздумалось шашкой помахать, так что, советский лидер (НЕВАЖНО КАКОЙ) должен был тут же решительно броситься ему на помощь? Может быть еще «контингент» прислать - пусть наши ребята поумирают за кувейтскую нефть? Иран - какая дружба?! Вы что-то перепутали. Даже сейчас можно говорить о более-менее нормальных торговых связях, в прежние годы и этого не было. Хомейни - это который? Тот, что устроил погром в советском посольстве? «США - Большой сатана, СССР - малый сатана»(с).
Вернемся в СССР. На всякий случай напомню, что Советский Союз был диктатурой. Я не говорю, хорошо это или плохо, но это факт . Иногда диктатор был один (Сталин), иногда он был коллективный (Политбюро). Таким образом, для спасения СССР среди прочих условий нам нужен «вменяемый диктатор», «просвещенный монарх». В реале такого не нашлось. Романов? Я про него ничего не знаю, кроме «демократических» рассказов. Интересно, много ли он стоил, если не смог переиграть Горбачева?
Другие кандидатуры? Черт его знает, может быть тот же Алиев. Пусть Андропов назначит его в преемники.
Sewer :: Ув. Alternator!
Не знаю, какой год в связи с Ираком Вы имеете ввиду, но, кажется ни 91-й, ни 2003 не подходит под Ваше описание :
«Туземному князьку вздумалось шашкой помахать, так что, советский лидер (НЕВАЖНО КАКОЙ) должен был тут же решительно броситься ему на помощь?»
Как Вы помните, в 91-м никакая помощь Хуссейну не требовалась. А от Горбачева американцы хотели лишь гарантий невмешательства. Наверное американским студентам можно говорить, что Хуссейн угрожал безопасности США, что он первый напал и т.д. Но чтобы в это поверить, я уж и не представляю какой интеллект нужно иметь. У нас даже дети в детском саду знали, кто на кого напал.
Я не очень хорошо представляю, что Вы понимаете под словом «диктатура». Я, как и многие мои знакомые, считаю, что этот термин - просто пропагандистский штамп, который в реальности ничему не соответствует. Но догадываюсь ( поскольку Вы говорите, что СССР БЫЛ диктатурой, и это факт), что сейчас у нас в России, по Вашему мнению, диктатуры нет. Повторяю, я не называю политический режим ни СССР, ни сегодняшней России диктатурой ( так как считаю этот термин бессмысленным), но утверждаю ( и берусь, если требуется, привести аргументы), что эти два режима (СССР времен начала 80-х и Россия Путина) НИЧЕМ друг от друга не отличаются.
Вы и сами невольно указываете на один характерный признак. Смотрите, при всех диктаторских замашках Сталин не смог назначить себе преемника, Брежнев - хотел Щербицкого, а получился Андропов, Андропов уж явно не хотел видеть преемником Черненко, а Черненко - Горбачева. То есть ни у кого не получилось назначить преемника. А вот в «демократической» России Ельцин вытащил никому неизвестного чиновника с внешностью мороженого окуня, сказал, что преемник, так и получилось. Парадокс?
Pasha :: Sewer пишет:
цитата
У нас даже дети в детском саду знали, кто на кого напал.
У нас тоже. Ирак на Кувейт. Естественно, я про 1990/91, а не про сейчас.
Sewer пишет:
цитата
утверждаю ( и берусь, если требуется, привести аргументы), что эти два режима (СССР времен начала 80-х и Россия Путина) НИЧЕМ друг от друга не отличаются.
Отличаются. Тогда бы мы с Вами в Сети не общались, и вовсе не из-за технологической отсталости.
Sewer :: «Тогда бы мы с Вами в Сети не общались, и вовсе не из-за технологической отсталости. » А кто бы нас смог, интересно, контролировать? ( Хотя вообще даже дух захватило - на каждом форуме агент КГБ - и все строят догадки, кто же это? Вот это АИ!) Хотя я в СССР встречал иногда шизофреников, уверенных, что у них под паркетом «жучки», что по улицам даже в селах ездят специально оборудованные машины и пеленгуют, кто же слушает радиоголоса и т.д. Сейчас некоторые из них, например, Новодворская ( надо найти врача, который ее выпустил! расскажет много интересного) продолжают бороться и не могут иначе.
Да ведь разговаривали люди по телефону, на кухне, на улице, чем общение в Сети принципиально отличается? Может, они сами боялись бы в сеть выходить? Или КГБ не давал бы разрешения?
Pasha :: Sewer пишет:
цитата
Да ведь разговаривали люди по телефону, на кухне, на улице, чем общение в Сети принципиально отличается? Может, они сами боялись бы в сеть выходить? Или КГБ не давал бы разрешения?
Это мы уже как-то обсуждали в другой теме...
1.Выход в Интернет -- это не выход на кухню или даже на улицу. Это скорее выход на площадь, где тебя могут услышать тысячи людей. И чтобы советскому человеку позволили говорить массовой аудитории все, что угодно? Не верю.
2.Собственный сайт -- это как собственная газета, причем не стен-, а настоящая. У многих советских людей были разрешения таковые издавать?
Конечно, какой-то локальный Интернет был бы, но без персональных неофициальных сайтов -- и с модераторами в каждом форуме на официальных. Выход в «большой» Интернет -- ни-ни.
Посмотрите на Китай, где людей то и дело сажают за неправильное использование Интернета, и где неправильные сайты фильтруют будь здоров...
Читатель :: В СССР что-то вроде интернета существовало - компьютерные сети крупных организаций (не только локальные).
А поскольку пользовались ими в основном компьютерщики, порядки были соответствующие, то есть хулиганские...
Pasha :: Ну, локальная радиосвязь тоже была, но я как-то сомневаюсь, чтобы советскому человеку позволили завести частную радиостанцию...
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Ну, локальная радиосвязь тоже была, но я как-то сомневаюсь, чтобы советскому человеку позволили завести частную радиостанцию...
Между прочим, в пятом классе я выпускал стенгазету! Можно сказать частную
Советская власть в лице учительницы меня только поощряла...
Читатель :: А если серьезно, то при альтернативном СССР конечно все будет. И Интернет и коммерческие ФМ-радиостанции и мобильная связь.
Другое дело, что никому и в голову не взбредет размещать на своих сайтах «антисоветские, порнографические и идеологически вредные материалы»...
PS. http://www.rambler.ru/db/...msg.html?mid=4347926&s=11
Pasha :: Читатель пишет:
цитата
Между прочим, в пятом классе я выпускал стенгазету! Можно сказать частную
Я уже объяснял однажды, что стенгазета выпускается в одном экземпляре. Что для того, чтобы ее увидеть, надо лично приехать в то здание, где она висит. Это не СМИ.
А вот сайт -- другое дело. Его может увидеть кто угодно, у кого есть комп. И ехать никуда не надо. Вроде как радиостанцию можно слушать, сидя дома (или в машине) у радиоприемника.
Читатель пишет:
цитата
А если серьезно, то при альтернативном СССР конечно все будет. И Интернет и коммерческие ФМ-радиостанции и мобильная связь.
Если с человеческим лицом, как у Стругацких -- может быть.
Читатель пишет:
цитата
Другое дело, что никому и в голову не взбредет размещать на своих сайтах «антисоветские, порнографические и идеологически вредные материалы»...
Это почему же? Приведенная Вами ссылка не в счет, угроза теракта подпадает под свободу слова не больше, чем крик «пожар!» в переполненном кинотеатре...
Alternator :: Да, радиолюбители были. Но там не все так просто.
(А хорошо все-таки контролировать Большую Красную Кнопку.)
Sewer пишет:
цитата
что Вы понимаете под словом «диктатура»
Заглянул в словарь и понял, что не ошибся.
Диктатура - политическая власть, не ограниченная никакими законами и использующая любые средства для достижения своих целей.
Вот еще хороший термин - Автократия.
Автократия - власть, основанная на полном произволе одного человека или небольшой группы людей.
Безусловно, под это определение можно легко подогнать любое современное государство.
Хотя в Римской Республике диктатор был очень почетной и уважаемой должностью (мечтательно).
цитата
что сейчас у нас в России, по Вашему мнению, диктатуры нет
А про сегодняшнюю Россию речь не шла. Мы тут пытаемся альтернативно-исторические варианты рассматривать, а вот когда начинается реал-политик, мне становится невыносимо скучно, и я вспоминаю, что этому посвящены сотни тысяч сайтов в одном только Рунете.
цитата
Сталин не смог назначить себе преемника, Брежнев - хотел Щербицкого, а получился Андропов, Андропов уж явно не хотел видеть преемником Черненко, а Черненко - Горбачева.
Вопрос на засыпку: в чем главная разница между Сталиным, Андроповым, Черненко и Ельциным?
Подсказываю: из правильного ответа получится отличная альтернативка.
цитата
Как Вы помните, в 91-м никакая помощь Хуссейну не требовалась. А от Горбачева американцы хотели лишь гарантий невмешательства.
Я все прекрасно помню. Я тогда даже дневник вел - в военные историки готовился. Слушал все возможные радиостанции (даже сирийскую удалось поймать). Иракское радио, увы, не поймал - пришлось довольствоваться пересказами.
цитата
что он первый напал и т.д. Но чтобы в это поверить, я уж и не представляю какой интеллект нужно иметь
Я, конечно, понимаю, что сегодня американцы ведут себя нехорошо (ОЧЕНЬ МЯГКО говоря). Но это не значит, что надо в очередной раз переписывать историю.
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Я уже объяснял однажды, что стенгазета выпускается в одном экземпляре. Что для того, чтобы ее увидеть, надо лично приехать в то здание, где она висит. Это не СМИ.
Это неправда.
Я свою выпускал тиражом в три экземпляра...
Pasha пишет:
цитата
А вот сайт -- другое дело. Его может увидеть кто угодно, у кого есть комп. И ехать никуда не надо. Вроде как радиостанцию можно слушать, сидя дома (или в машине) у радиоприемника.
А «Известия сельсовета поселка Надвоицы» тиражом в сто экземпляров это тоже не СМИ?
Pasha пишет:
цитата
Это почему же? Приведенная Вами ссылка не в счет, угроза теракта подпадает под свободу слова не больше, чем крик «пожар!» в переполненном кинотеатре...
Дело не в теракте, а в том, что есть соответствующая статья в УК.
В альтернативном СССР будут статьи карающие за антисоветскую агитацию и распространение порнографии, в том числе и в Интернете.
Sewer :: Pasha писал: «Посмотрите на Китай, где людей то и дело сажают за неправильное использование Интернета, и где неправильные сайты фильтруют будь здоров... » А где это можно посмотреть? У меня есть знакомые, хорошо знающие совр.Китай, ездящие туда постоянно. По их словам, степень компьютеризации Китая и России просто нельзя сравнивать ( не в нашу пользу, разумеется, будет такое сравнение). Ничего о неправильном использовании я не слышал, да при всеобщей компьютеризации такой контроль, согласитесь, и невозможен.
Продолжая тему: ксерокс - это маленькая частная типография. Их было в СССР не так много - но почти весь самиздат, попадавшийся мне, представлял собой переплетенные ксерокопии. Как то не очень получалось запрещать...
Да и зачем? КГБ же лучше, если у человека, которого требуется припугнуть, можно еще и самиздат дома найти. А он был наверняка у всех, кто потенциально мог «контору» интересовать.
Вообще, с этими запретами - здесь много мифов. Например все знают, что радиоголоса глушили. Я сам об этом постоянно слышал и удивлялся. С года 1970 -регулярный слушатель «Голоса Америки», BBC, «Радио Швеции» «Свободы». ( сначала музыкальные программы, потом и политические) Ответственно заявляю - никто ни одну из этих радиостанций не глушил. Единственный казус: два месяца глушили «Радио Свобода» при Горбачеве, перед тем, как он на переговорах пошел на эту «уступку» ( мол, отныне, глушения не будет). Но трюк не удался.
Что касается частных радиостанций - то в СССР было движение диексистов. Одного из них я знаю хорошо до сих пор. Другому, каюсь, я сам лично, увольняясь со срочной службы в СА, продал важнейший блок от Р-118 БМ-3. Оно и понятно, где ж он мог приобрести КВ-радистанцию, не в универмаге же?
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Конечно, какой-то локальный Интернет был бы, но без персональных неофициальных сайтов -- и с модераторами в каждом форуме на официальных. Выход в «большой» Интернет -- ни-ни.
Посмотрите на Китай, где людей то и дело сажают за неправильное использование Интернета, и где неправильные сайты фильтруют будь здоров...
Правильно Китай упомянули.
Именно таким советский Интернет и будет.
Персональные страницы будут, но за их содержание, а равно и за постинги в форумах и в рассылках придется нести ответственность, в том числе и уголовную.
Читатель :: Sewer пишет:
цитата
Ничего о неправильном использовании я не слышал, да при всеобщей компьютеризации такой контроль, согласитесь, и невозможен.
Очень даже возможен.
Провайдеры знают о пользователе все. Если есть юридическая база и желание, можно сажать без проблем. Причем с железными доказательствами...
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Да, радиолюбители были. Но там не все так просто
Именно отдельные любители, общавшиеся друг с другом. А не выходящие безнаказанно в эфир на радость массовому слушателю.
Читатель пишет:
цитата
А «Известия сельсовета поселка Надвоицы» тиражом в сто экземпляров это тоже не СМИ?
И можно там было написать «долой КПСС»?
Читатель пишет:
цитата
Дело не в теракте, а в том, что есть соответствующая статья в УК.
В альтернативном СССР будут статьи карающие за антисоветскую агитацию и распространение порнографии, в том числе и в Интернете.
И как мы тогда будем здесь общаться, если каждый из нас будет бояться сказать ЧТО-НИБУДЬ НЕ ТО???
Sewer пишет:
цитата
Ничего о неправильном использовании я не слышал
А я слышал. Посадили на несколько лет.
Sewer пишет:
цитата
Продолжая тему: ксерокс - это маленькая частная типография. Их было в СССР не так много - но почти весь самиздат, попадавшийся мне, представлял собой переплетенные ксерокопии. Как то не очень получалось запрещать...
Однако запрещен самиздат был. И использование множительной техники было отягчающим обстоятельством. Именно потому, что человек пытался создать собственные мини-СМИ. И сайт был бы приравнен к множительной технике, если не хуже.
Sewer пишет:
цитата
С года 1970 -регулярный слушатель «Голоса Америки», BBC, «Радио Швеции» «Свободы». ( сначала музыкальные программы, потом и политические) Ответственно заявляю - никто ни одну из этих радиостанций не глушил.
Я начал в середине 1980-х, прорывался с трудом, иногда с большим. Таки глушили.
Sewer пишет:
цитата
Что касается частных радиостанций - то в СССР было движение диексистов
Их слушал кто попало? Или такие же собеседники-диексисты?
Читатель пишет:
цитата
Именно таким советский Интернет и будет.
Персональные страницы будут, но за их содержание, а равно и за постинги в форумах и в рассылках придется нести ответственность, в том числе и уголовную.
Вот я и говорю. Нас бы тут всех давно пересажали.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Вопрос на засыпку: в чем главная разница между Сталиным, Андроповым, Черненко и Ельциным?
Подсказываю: из правильного ответа получится отличная альтернативка.
Ельцин был избран народом.
Альтернативка может быть такая. В СССР у власти КПСС, но есть избираемый народом Президент. Избираемый из нескольких коммунистических кандидатов...
Alternator :: Спокойно! Никто никого не сажает! В Совкомсете на аналогичном форуме мы бы обсуждали...
А что кроме «Человека в высоком замке» у нас публиковали?
Ладно, сойдет и обычная история. Ян, Ладинский, Джованьоли, Немировский, Линдсей, «Битва за Рим», «Даки», «Александр Невский» и «подброшенные Спартаку десяток-другой бронетранспортеров»(с)...
Alternator :: Паша, в контексте нашей с Севером дискуссии ответ неверный. Но число попыток неограничено.
цитата
В СССР у власти КПСС, но есть избираемый народом Президент. Избираемый из нескольких коммунистических кандидатов
Хотя идея все равно интересная.
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
И как мы тогда будем здесь общаться, если каждый из нас будет бояться сказать ЧТО-НИБУДЬ НЕ ТО???
Нормально будем общаться. Только антисоветской агитации вести не будем
Pasha пишет:
цитата
И можно там было написать «долой КПСС»?
Если все выпускающие газету сговорятся, да, можно.
Но последствия будут...
Pasha пишет:
цитата
Однако запрещен самиздат был. И использование множительной техники было отягчающим обстоятельством. Именно потому, что человек пытался создать собственные мини-СМИ. И сайт был бы приравнен к множительной технике, если не хуже.
Кстати, при СССР сажали и владельцев видеомагнитофонов - за хранение и распространение антисоветских и порнографических фильмов.
Однако, тем не менее видеомагнитофоны в СССР серийно выпускались и в продажу частным лицам поступали.
Pasha пишет:
цитата
Вот я и говорю. Нас бы тут всех давно пересажали.
Неа.
Мы люди умные, чего попало писать не будем
Pasha :: Да посмотрите хотя бы на название соседней темы -- «Мир без марксизма»
Собственно, все началось с вопроса «отличается ли нынешний российский режим от советского?» Я сказал, что да. Ибо при Советской власти нам пришлось бы вести себя в Интернете чрезвычайно осторожно. А сейчас не приходится, и это хорошо, хотя иногда и чревато побочными эффектами. Вот и все.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Паша, в контексте нашей с Севером дискуссии ответ неверный. Но число попыток неограничено
Ельцин ушел со своего поста при жизни.
Альтернатива -- пожизненный президент везде, а не только в СССР? Как Римский Папа...
Читатель пишет:
цитата
Нормально будем общаться. Только антисоветской агитации вести не будем
Я надеюсь, Вы помните, что под это понятие можно было подвести что угодно, вплоть до анекдотов?
Читатель пишет:
цитата
Кстати, при СССР сажали и владельцев видеомагнитофонов - за хранение и распространение антисоветских и порнографических фильмов.
Однако, тем не менее видеомагнитофоны в СССР серийно выпускались и в продажу частным лицам поступали.
Видеомагнитофоны (и просто магнитофоны) -- да. Для частного просмотра/прослушивания.
А частные видеосалоны, куда ходят много зрителей, появились лишь в перестройку.
Pasha :: Аргументы у Читателя убедительны, и поэтому я свои слова... нет, не возьму обратно, а лишь немного видоизменю.
Началось со фразы Sewer’а:
Sewer пишет:
цитата
утверждаю ( и берусь, если требуется, привести аргументы), что эти два режима (СССР времен начала 80-х и Россия Путина) НИЧЕМ друг от друга не отличаются.
Вот новая версия моего ответа:
Отличаются. Тогда бы мы с Вами в Сети не общались так просто, свободно и без оглядки на возможное наказание .
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
Ельцин ушел со своего поста при жизни
Правильно!
цитата
пожизненный президент везде, а не только в СССР?
Неправильно! Совсем наоборот.
В 1949-м году товарищ Сталин объявил Городу и Миру:
-Ухажю в атставку, таварыши. Хачу атдахнуть.
Соратники и весь советский народ (хором):
- Товарищ Сталин! На кого вы нас бросаете! Не уходите! Просим! Просим!
- Малчать, я вас спрашиваю, - Иосиф Виссарионович стукнул трубкой по столу.
Все притихли.
- Ухожу. Точка. А вмэсто мэня астанется... - он пристально вгляделся в лица притихших соратников. -- Вот ты, Лаврентий, и астанэшься.
И товарищ Сталин уехал на дачу, где принялся почитывать книжки и ловить рыбу.
Берия правил страной и только изредка приезжал на дачу спросить совета или уточнить, где в Главном Кабинете лежит запасная коробка карандашей.
Смена власти произошла спокойно и почти бесболезнено.
Через пять лет товарищ Сталин скончался, но Берия твердо держал власть в руках и никаких эксцессов не произошло.
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Да посмотрите хотя бы на название соседней темы -- «Мир без марксизма»
А где тут крамола?
По-моему интересный теоретический вопрос о роли личности в истории.
Марксизм, как известно, ее отрицает, но распространяется ли эта точка зрения на самого Маркса, вот в чем вопрос!
Pasha пишет:
цитата
Собственно, все началось с вопроса «отличается ли нынешний российский режим от советского?» Я сказал, что да. Ибо при Советской власти нам пришлось бы вести себя в Интернете чрезвычайно осторожно. А сейчас не приходится, и это хорошо, хотя иногда и чревато побочными эффектами. Вот и все.
Если надо выбрать между сохранением СССР и необходимостью «вести себя осторожно в Интернете», можете не спрашивать, что я выберу
Pasha :: (Об идее Альтернатора)
Это интересная альтернатива. Вспоминаю найденные мной «Огоньки» 1949-1952 годов, где панегирики Сталину были в каждом номере, а в иных номерах -- чуть ли не на каждой странице.
Снизится ли это количество? Пожалуй, да. Сталин станет кем-то вроде Ленина... хотя он какое-то время будет просто живой, а не вечно.
«Дело Ленина-Сталина-Берии»... «Берия -- верный ученик Ленина-Сталина»... хотя разве может править страной ученик, когда учитель еще жив? Неоднозначно.
Граф :: Читатель пишет:
цитата
А «Известия сельсовета поселка Надвоицы» тиражом в сто экземпляров это тоже не СМИ?
Кстати, в СССР строго запрещалось вывозить за рубеж не только «Известия сельсовета», а любую местную прессу, вплоть до областных газет типа «Ярославский рабочий». На этот счет все выезжающие получали строжайшие инструкции.
Sewer пишет:
цитата
Ответственно заявляю - никто ни одну из этих радиостанций не глушил.
Нет, уважаемый Sewer, Вы заявляете это безответственно. Еще как глушили - во всяком случае с середины 70-х. Хотя и в разной степени: «Голос Америки» или «Би-би-си» менее интенсивно, чем «Свободу», считавшуюся особо вредной. Разумеется, именно поэтому вся пурга, которую эти станции нередко несли, считалась большинством слушателей истиной в последней инстанции.
Sewer пишет:
цитата
У меня есть знакомые, хорошо знающие совр.Китай, ездящие туда постоянно. По их словам, степень компьютеризации Китая и России просто нельзя сравнивать ( не в нашу пользу, разумеется, будет такое сравнение).
Ваши знакомые судят о Китае по свободным зонам, отделенных от остальной территории практически госграницей. Разница в уровне жизни между СЭЗ и прочим Китаем - примерно как между Сочи и Сухуми. Однако при всех обстоятельствах аудитория китайского Интернета составляет сейчас примерно 5% от населения, что в два раза меньше, чем в России.
Впрочем, в Китае контроль довольно мягкий, основанный на принципе отсечения «вредных» сайтов с помощью файрвола. Могут, конечно, быть неприятности при выражении «неправильных» мнений в Сети. Но вот за простое посещение тех или иных сайтов, пусть и «вредных», там никого не преследуют. В отличие от свободного Запада, где простой щелчок по ссылке может оказаться уголовным преступлением.
Pasha :: Читатель пишет:
цитата
А где тут крамола?
Ну, это я скорее пошутил, но советский человек трижды бы подумал, прежде чем открывать такую скользкую тему
Читатель пишет:
цитата
Если надо выбрать между сохранением СССР и необходимостью «вести себя осторожно в Интернете», можете не спрашивать, что я выберу
Это я уже понял, и спорить с Вами по поводу Вашего выбора не собираюсь (ИМХО можно было и СССР сохранить, и свободный Интернет завести -- но это отдельная тема). Как я уже говорил, речь не об этом, а о том, есть ли разница между советским и нынешним российским режимами. Есть.
Pasha :: Граф пишет:
цитата
Впрочем, в Китае контроль довольно мягкий, основанный на принципе отсечения «вредных» сайтов с помощью файрвола.
Я бы не хотел, чтобы мой домашний комп (на работе другое дело, это не моя собственность) был загажен таким файрволом.
Граф пишет:
цитата
Но вот за простое посещение тех или иных сайтов, пусть и «вредных», там никого не преследуют. В отличие от свободного Запада, где простой щелчок по ссылке может оказаться уголовным преступлением.
Так уж и простой щелчок? Преступлением может оказаться разве что скачивание на свой комп детской порнухи, не меньше (хотя и это ИМХО чересчур).
Sewer :: Можно и мой ответ на вопрос, чем отличаются Андропов, Черненко и кто-то там еще от Ельцина, предложить? - Только уровнем интеллекта, что сразу же можно заметить, взглянув беспристрастным взглядом на их портреты.
Между прочим и Андропов и Черненко и многие другие тоже избирались народом (был такой Верховный Совет СССР, помните?)
Граф писал: «Ваши знакомые судят о Китае по свободным зонам, отделенных от остальной территории практически госграницей. ...Однако при всех обстоятельствах аудитория китайского Интернета составляет сейчас примерно 5% от населения, что в два раза меньше, чем в России.
Впрочем, в Китае контроль довольно мягкий, основанный на принципе отсечения «вредных» сайтов с помощью файрвола. »
Вообще, один из моих знакомых, которых я упомянул, считается крупнейшим в стране синологом, я имею ввиду Евгения Алексеевича Торчинова, ныне, к сожалению, уже покойного. Я как-то привык доверять ему в этом вопросе, поэтому мне действительно интересно - как-то можно подтвердить вот эти 5% и файрволл?
Граф :: Sewer пишет:
цитата
мне действительно интересно - как-то можно подтвердить вот эти 5% и файрволл?
Если действительно интересно - поищите хотя бы в Яндексе по ключевым словам «китайский интернет», «размер аудитории» и т. д. Информации найдете предостаточно.
Pasha пишет:
цитата
Так уж и простой щелчок?
В Британии преступлением является не только посещение сайтов с детской порнографией, но даже поиск таковых в Сети. В США, конечно, зависит от штата. Вы скажете: «Ну, это же такая пакость» - и я с Вами соглашусь. Только что завтра объявят уголовно наказуемой пакостью - Бог его знает. Тут ведь лиха беда начало.
Кроме того, если хакер опубликовал на своей странице ссылку на запароленный сайт (логин и пароль прямо в адресе, через @), то, сходив по ней, Вы также нарушите уголовное законодательство.
Pasha пишет:
цитата
Я бы не хотел, чтобы мой домашний комп (на работе другое дело, это не моя собственность) был загажен таким файрволом.
Я бы тоже. Но китайцев не осуждаю. Это народ с несколько другой ментальностью, там свобода может кончиться (и неоднократно кончалась) гигантской резней. Китайские власти совершенно правы, поспешая медленно. Это вовсе не значит, что им следует подражать. Что китайцу здорово, то русскому смерть. У всякого народа свой путь, чужие рецепты редко доводят до добра. Возьмите хоть массовое внедрение американской модели госустройства в Латинской Америке в XIX веке.
Виталий :: Приветствия.
Все таки не удержусь.
Alternator пишет:
цитата
Я, конечно, понимаю, что сегодня американцы ведут себя нехорошо (ОЧЕНЬ МЯГКО говоря). Но это не значит, что надо в очередной раз переписывать историю.
Вообще-то законность претезий Ирака на обладание Кувейтом была признана всем цивилизованным миров
в лице посла США в Ираке. А вот потом или Куст-старший действительно испугался расстроить своих подельников, или Саддам попал под банальное кидалово - черт его знает. Alternator пишет:
цитата
Туземному князьку вздумалось шашкой помахать, так что, советский лидер (НЕВАЖНО КАКОЙ) должен был тут же решительно броситься ему на помощь? Может быть еще «контингент» прислать - пусть наши ребята поумирают за кувейтскую нефть?
Вообще-то эта война была нам однозначно выгодна. А «шашкой махать» было не обязательно, достаточно благожалательного по отношению к Ираку, нейтралитета и продолжения поставок оружия (заметим за реальные деньги). НУ в то время за почти реальные
. Что же касается развала СССР от недостатка нефтедолларов, то я встречал цифры, что доход от торговли УВС не превышал 25% от внешней торговли.
Граф пишет:
цитата
ситуация была хуже, чем сейчас. Сейчас отчуждение от власти тоже большое, но все же кое-где имеются популярные губернаторы и мэры.
Имхо вы сильно ошибаетесь. И популярные «мэры» и даже популярные в народе первые секретари вполне себе существовали и в 80х. Причем отнюдь не занимавшиеся обливанием своих коллег помоями.
А в середине 80х, имхо СССР не хватило ВРЕМЕНИ. Локальный спад в СССР, локальный всплеск на Западе, ухудшение внешнеполитического положения Союза из-за Афгана, полный мудак у власти, усталость народа. Все наложилось.
Дотяни Союз хотя бы до середины 90х, даже в состоянии «застоя», все могло бы быть совсем иначе......
Войников Виталий
Sergey-M :: Бабс1 пишет:
цитата
Альтернатива, в принципе, была - закручивание гаек внутри страны, активная внешняя экспансия (Афганистан, Пакистан, Иран).
и главное-Великий Поход на Запад
Лет на двадцать это продлило бы жизнь режима, а вот что дальше? Горбачев то перестройку начал не от хорошей жизни, на одной нефти было уже не прожить
Кто Вам сказал,что жили на одной нефти? Это сейчас так
. Значит нужна экономическая реформа. А как в Китае - начать с сельского хозяйства - увы! В Китае прошло всего одно поколение после коллективизации, в России - три. Так что перестройка, увы, была неизбежна.
Такая перестройка как в реале-нет нет и нет!
Все альтернативы СССР надо искать не позднее конца 60-х.
Недоказуемо и неотрицаемо
Крысолов :: Pasha пишет:
цитата
Так уж и простой щелчок? Преступлением может оказаться разве что скачивание на свой комп детской порнухи, не меньше (хотя и это ИМХО чересчур).
Это что же такое? Выходит, что и «Лолиту» уже читать нельзя?
x-15 :: Увлёкшись дискуссией форумчане отклонились от темы топика. Вернёмся к истокам.
Sewer спрашивает
цитата
Была ли альтернатива?
В жёстких временных рамках сценария (март 1985) – ничего не прорисовывается.
Но если раздвинуть окно для МНВ на конец 1970-х, то возможны варианты. Я имею в виду белорусского Первого секретаря П.М. Машерова, погибшего в октябре 1980. При загадочных обстоятельствах, кстати.
Тогда развилка будет состоять в том, чтобы убрать с развилки погубиший его МАЗ (или того, кто этот МАЗ туда поставил).
И в этом случае до смерти Андропова особой альтернативы не будет. Зато потом у Машерова появится шанс договориться с рядом секретарей обкомов и вменяемыми военачальниками за пределами Арбатского военного округа. Тогда не факт, что на Мартовском 1985 пленуме победит Горбачёв. Или другие кандидаты – Романов и Гришин на фоне Машерова смотрелись бы очень жалко.
А далее реформы – скорее денсяопиновские, чем горбачёвские. (Мнение основано на деятельности Машерова в Белоруссии в 1970-е.)
Sewer :: Мое мнение основано на деятельности Романова в Ленинграде в 70-е годы. Здесь никаких отличий от Машерова нет. Сейчас вроде многие говорят, что вопрос о назначении Машерова вместо Косыгина предСовмином был предрешен. Убийство или гибель Машерова избавили Андропова от необходимости распускать о нем слухи, как о Романове. Сплетни о свадьбе дочери с использованием посуды из Эрмитажа, о том, что он заблудился в терр. водах Финляндии и т.д. - известны многим. Интересно, что слухи распускались о многих пратбоссах, но не об Андропове, то есть не о том , кто их распускал. Вспомните, и о Горбачеве ходили слухи, что именно он изменит положение дел, сторонник реформ и т.д. Ходили еще до того, как он близко подобрался к Олимпу. Если судить по делам, а не по слухам, то, разумеется, Романова нельзя сравнивать по опыту работы с Горбачевым. Огромный город, необходимость поддерживать более-менее приличный уровень жизни, военная промышленность, капризная интеллигенция и т.д. О его предрасположенности к китайскому варианту реформ ( «одна страна - две системы») можно судить по его отношениям с Финляндией, много для города и области сделавшей.
Горбачевские клевреты выставили его как догматика, сталиниста и чуть ли не антисемита. Но вот интересная вещь - в 1978 году в приемной у Зайкова, в большой комнате, где сидели все референты, стояли книжные шкафы. Оттуда я брал читать следующие книги на русском языке - «Доктор Живаго», «Ахипелаг ГУЛАГ», «Зияющие высоты» и «Светлое будущее» Зиновьева. Вход и выход из Ленсовета был свободным, даже милиционера не помню.
ВЛАДИМИР :: Черт возьми! Интереснейшая дискуссия! Самая интересная за все время моего здесь присутствия! Как все-таки хорошо, что я родился в НАШЕЙ СТРАНЕ, а не в какой-нибудь Гвиане!
Лично я полагаю, что все могло продолжаться как продолжалось. Даже если бы сохранялся уровень жизни 1985 года на одной и той же отметке - 10 000 современных долларов на д/н - для сравнения сейчас по СНГ - 6000.
Не стоит преувеличивать роль нефтяного сектора в нашей экономике (мы не Саудия, и даже не Венесуэла) - это все бредовые схемы школы Д.Сакса - как можно более примитивно описать экономическую систему - так ее будет легче «реформировать».
Достаточно оценить различие: в той стране не было бы гербалайфа, 50 тыс наркоманов на 300 млн. чел и уровень преступности как в Англии времен Виктории (в 10 раз меньше нынешнего) - неужели этих трех «голубков» мало?
С другой стороны многие страны переживали куда более масштабные катастрофы. И правителей тупее Горбачева было гораздо больше, чем пишут дипломатичные историки.
Sewer :: Где=то приходилось встречать мнение ( не прямую, а косвенную ссылку), что все (!) революции происходят не тогда, когда жить дальше уже невозможно ( как думают многие) а тогда, когда уровень жизни становится самым высоким. Не могу утверждать с определенностью, но более, чем вероятно, что в 1984 году страна имела самые высокие показатели по уровню жизни населения за весь XX век. Конечно, во многих городах нельзя было купить в государственных магазинах мясные продукты, сыр и т.д. Допустим, в конце 60-х в свободной продаже было практически все. Ассортимент небольшой, но зато все товары хорошего качества. Если мы выбросим сейчас с прилавков все, что не соответствует нормам санитарии и т.д., то ассортимент будет более скудным, чем тогда. Но эти товары ( сырокопченая колбаса, или икра) были даже по тем низким ценам многим недоступны. А в 84 то, чего не было в госторговле, можно было купить на рынке, или в магазинах коопторга, по ценам более высоким, но все равно не таким, как сейчас. Далее, шло жилищное строительство, и в принципе любая семья могла рассчитывать на бесплатное жилье по очереди. Одним словом, картина внешнего благополучия в конце 60-х вроде бы на первый взгляд более убедительна, однако реально, думаю, средняя семья в 84 жила лучше. Другого года для сравнения я не вижу.
Alternator :: Sewer пишет:
цитата
Между прочим и Андропов и Черненко и многие другие тоже избирались народом (был такой Верховный Совет СССР, помните?)
Я оценил Вашу шутку.
============
Sewer пишет:
цитата
Мое мнение основано на деятельности Романова в Ленинграде в 70-е годы
Звучит заманчиво, но верится с трудом.
=============
Виталий пишет:
цитата
Вообще-то законность претезий Ирака на обладание Кувейтом была признана всем цивилизованным миров в лице посла США в Ираке
Оставьте, это все конспирология.
=============
Граф пишет:
цитата
Что китайцу здорово, то русскому смерть. У всякого народа свой путь
Совершенно верно.
=========================
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
неужели этих трех «голубков» мало?
«Все познается в сравнении», «Хорошо там, где нас нет». Если бы кто-то в 1984-м заявил: «Люди! Вот что вас ждет через 20 лет!» - никто бы не поверил.
Sewer :: Alternator пишет: «Я оценил Вашу шутку». Заметьте, шутки продолжаются, очередная серия - 14 марта.
Он же: «Если бы кто-то в 1984-м заявил: «Люди! Вот что вас ждет через 20 лет!» - никто бы не поверил.» Мне кажется, такое будущее многим очень понравилось бы - выборы президентов, интернет, и даже наркомания. Негатив не был бы воспринят - в 84 году подавляющее большинство думали, что хуже уже быть не может. Но это «хуже-лучше» определялось масштабом уровня жизни в США и Зап.Европе, а не Китая или Бразилии, как сейчас.
Alternator :: А жизнь вообще веселая штука. Только очень грустная.
Alternator :: Спасибо Юрию Долотову, тот самый сценарий из «Если» про «Великий поход на юг».
http://www.geocities.com/...tiwa/archive/esli1995.txt
Сценарий спорный, безусловно, да и девять лет прошло с момента написания. Но прочитать можно.
Граф :: Sewer пишет:
цитата
Но это «хуже-лучше» определялось масштабом уровня жизни в США и Зап.Европе, а не Китая или Бразилии, как сейчас.
Не «уровнем жизни», а мифологизированным представлением об этом самом уровне (весьма завышенном). Даже кучка «выездных» могла составить мнение на этот счет только по витринам и прилавкам - неформально общаться-то с аборигенами не дозволялось. Еще один (как и с радиоглушением) пример того, что бессмысленные запреты всегда срабатывают с точностью до наоборот.
Магомед :: Бабс – «Горбачев то перестройку начал не от хорошей жизни, на одной нефти было уже не прожить.» – да ?! Уже больше десяти лет живем , и именно на «одной нефти» .
Виталий :: Приветствия.
Крысолов пишет:
цитата
Это что же такое? Выходит, что и «Лолиту» уже читать нельзя?
ЧИТАТЬ имхо можно. Наказуем просмотр фотографий. И даже в случае простого захода на сайт (можно посмотреть папку Темпорари Интернет Файлес). Но это лучше Пашу спрашивать, за что его посадить могут.
Alternator пишет:
цитата
Оставьте, это все конспирология.
Вот это как раз НЕ конспиралогия. Ссылку на заседание Комиссии Конгресса США не дам, но читал именно с ней. Формулировка типа следующей:» ответ посла МОЖНО БЫЛО СЧЕСТЬ утвердительным». Впрочем достаточно вспомнить КТО поставлял Саддаму неконвенционное оружие и средства производства.
Граф пишет:
цитата
Еще один (как и с радиоглушением) пример того, что бессмысленные запреты всегда срабатывают с точностью до наоборот.
Гы. Помниться про ЕБН в официальной прессе, в конце 80х говорили «правду, всю правду и ничего кроме правды». О пьянках, безобразном поведении и т.д. И что, этому хоть кто-то верил?
Войников Виталий
Pasha :: Виталий пишет:
цитата
ЧИТАТЬ имхо можно. Наказуем просмотр фотографий. И даже в случае простого захода на сайт (можно посмотреть папку Темпорари Интернет Файлес). Но это лучше Пашу спрашивать, за что его посадить могут.
Меня -- ни за что (детской порнухой не интересуюсь). Педофила -- за скачивание и хранение фоток/видео.
x-15 пишет:
цитата
Увлёкшись дискуссией форумчане отклонились от темы топика
Bообще идеологический спор -- не дело, сколько раз уже в этот оффтоп хорошие темы сползали...
Alternator :: Виталий пишет:
цитата
ответ посла МОЖНО БЫЛО СЧЕСТЬ утвердительным
Америка мне НЕ друг, но истина дороже.
Эйприл Глэспи всего лишь сказала, что «We have no opinion on the Arab-Arab conflicts, like your border disagreement with Kuwait». Если Саддам принял эту фразу за разрешение аннексировать Кувейт, то он очень плохо понимает по-английски. Но это его проблемы.
цитата
Впрочем достаточно вспомнить КТО поставлял Саддаму неконвенционное оружие и средства производства
Кто только не поставлял. Французы, немцы.
Виталий :: Alternator пишет:
цитата
Спасибо Юрию Долотову, тот самый сценарий из «Если» про «Великий поход на юг».
http://www.geocities.com/...tiwa/archive/esli1995.txt
Сценарий спорный, безусловно, да и девять лет прошло с момента написания. Но прочитать можно.
Сценарий просто безграмотный. Ламеров надо расстреливать в детстве. Из рогатки. А идея военной эскалации тогда проскакивала довольно часто. Обычно с подтекстом «спасибо ЕБН, за наше счастливое настоящее». Я нечто подобное в ТМ читал.
Alternator пишет:
цитата
Эйприл Глэспи всего лишь сказала, что «We have no opinion on the Arab-Arab conflicts, like your border disagreement with Kuwait». Если Саддам принял эту фразу за разрешение аннексировать Кувейт, то он очень плохо понимает по-английски. Но это его проблемы.
Так, если я правильно перевожу, то это обещание невмешательства в арабо-арбаский (вернее Ирако-Кувейтский)конфликт? Правильно?
Ибо вмешательство в конфликт как раз предполагает наличие _мнения_.
Большего Саддаму и не надо было. И в переводе с дипломатического на иракский Хуссейн все понял верно.
Alternator пишет:
цитата
Кто только не поставлял. Французы, немцы.
Но в последние годы роль главных борцов с распространением ОМП, в этом бизнесе, была как бы не определяющей.
Войников Виталий
x-15 :: Sewer пишет
цитата
Мое мнение основано на деятельности Романова в Ленинграде в 70-е годы. Здесь никаких отличий от Машерова нет.
Возможно, Ваше мнение более аргументировано, чем моё. , т.к. про Романова я знаю в основном из рассказов знакомых ленинградцев (и из той же прессы
). Однако при прочих равных условиях положение Белоруссии и Ленинграда было разным. Добиться достигнутого тогда уровня развития и уровня жизни белорусам было труднее, чеем ленинградцам. Надеюсь, Вы помните, что при «всеобщем равенстве» тогда были «равнее других» не только отдельные категории «трудящихся», но и целые регионы (первая категория, вторая и т.п.). Кроме того благополучие конкретного региона в немалой степени зависело от пронырливости удельных князьков (этим в основном славились представители южных регионов, которые с помощью богатых даров коррумпированым московским чиновникам добивались перераспределения союзных средств в свою пользу).
Sewer :: «Добиться достигнутого тогда уровня развития и уровня жизни белорусам было труднее, чеем ленинградцам.»
Да, совершенно с Вами согласен. Вариант с Машеровым очень интересен. Только у меня почему-то есть впечатление, что в Москве на Олимпе он выглядел бы белой вороной. Все-таки уже с 76-го года Романов был полным членом ПБ, то есть имел право вето. Это был знак доверия. А доверить власть Машерову значило для старцев из ПБ пойти на очень рискованый шаг - а вдруг он всех выпихнет из Кремля ( что в целом принесло бы только пользу). Романов был более лоялен, и поэтому его шансы были более реальны. Тем же взял и Горбачев, судя по всему. В глазах большинства геронтократов он был туповатый карьерист и только, занимался селом, его референтная группа - выходцы с Кубани и Ставрополя ( которых он потом вместе с Агропромом спроадил). Не был учтен фактор Раисы М. - вся московская фронда, референты, консультанты, которые и затеяли всю эту «перестройку, потянулась через нее. Благодаря ей он оказался марионеткой в руках московского люмпен-бомонда.
Но делали бы они ( Романов и Машеров), окажись у власти, примерно одно и то же.
Alternator :: Виталий пишет:
цитата
Так, если я правильно перевожу, то это обещание невмешательства в арабо-арбаский (вернее Ирако-Кувейтский)конфликт? Правильно?
Ибо вмешательство в конфликт как раз предполагает наличие _мнения.
Как писал один из комменаторов этого разговора:
«Завтра американский посол в России(Японии) скажет, что «we have no opinion on your border conflict with Japan (Russia) over the Kuril islands». Значит ли это, что Россия (Япония) может аннексировать Японию (Россию) и объявить ее своей провинцией?»
«Конфликт» - это еще не значит «война». Есть проблема? Начинайте переговоры, обращайтесь в ООН, Лигу Арабских Государств, приглашайте международных арбитров. Однако горячий мужчина Саддам решил повторить подвиг Александра Македонского. Вот только до Александра ему далеко.
Тут вот какое дело. Я в свое время слишком много времени посвятил изучению этой войны, да и последующих/предыдущих войн в окрестностях Залива. С тех пор, завидев какую-нибудь далекую от реальности конспирологическую теорию, бросаюсь как лев.
У амеров достаточно реальных грехов и преступлений, незачем приписывать им новые. Это хорошо для пропаганды, но мы ведь здесь пытаемся об истории говорить.
Да, американцы в свое время поддержали Ирак против враждебного им Ирана. (Хотя и с Ираном дела крутили). Но вот разрешения аннексировать Кувейт никто Саддаму не давал и даже не намекал на это.
P.S. Чем больше я узнаю о современной истории, тем больше мне нравятся древние римляне и древние китайцы.
ВЛАДИМИР :: Alternator пишет:
цитата
Чем больше я узнаю о современной истории, тем больше мне нравятся древние римляне и древние китайцы.
И мне тоже. Поэтому, признаться, ХХ век вызывает у меня плохо скрываемое отвращение. XIX, кстати, тоже. Поэтому я, как покойный Балашов, хочу туда - назад, в солженицынские «невинные» времена, когда человек был вооружен каменным топором (и не было никаких гравилётов).
Иван Серебров :: Кстати, о СМИ в эпоху СССР.
1. Ни в одном, насколько я знаю, советском техническом словаре (энциклопедии) не давалась принципиальная схема никакой множительной техники. Такие схемы можно было обнаружить лишь в тех.энциклопедиях на иностр. языках. Я, например, нашёл схему гектографа на немецком языке издания то-ли 29-го, то ли 31 года в техбиблиотеке московского завода. складывалась ситуация, если ты интересуешься, то компетентным органам имеет смысл за тобой присмотреть.
2. Когда мы говорим о КВ-станциях, CВ-радиохулиганах (были такие в провинции, скажем, радиостанция «Пьяный ёжик», в одном добасском городке), стенгазетах и прочем, мы обходим один вопрос - аудитория. Её (в масштабах Союза), считайте, не было. именно поэтому на это смотрели сквозь пальцы, но при случае - наказывали.
3. СССР - это тотальный контроль за информационными потоками. И при Романове было бы такое же.
Виталий :: Приветствия.
Alternator пишет:
цитата
Как писал один из комменаторов этого разговора:
«Завтра американский посол в России(Японии) скажет, что «we have no opinion on your border conflict with Japan (Russia) over the Kuril islands». Значит ли это, что Россия (Япония) может аннексировать Японию (Россию) и объявить ее своей провинцией?»
СЕЙЧАС это не означает ничего. Ценность заявлений американских политиков и официальных лиц, после опупеи с Ираком упала до нуля.
А в нормальных условиях подобное официальное заявление означает гарантию НЕВМЕШАТЕЛЬСТВА США в будущий конфликт.
Счастливо
Войников Виталий
Alternator :: Что-то я увлекся, исполняя роль «адвоката дьявола».
Небольшая поучительная история напоследок.
В 1944-м Советская Армия вступила в Болгарию, еще недавно бывшую союзницей Гитлера. И на главной улице одного из городов советские солдаты обнаружили гигантский плакат, на котором было написано примерно следующее:
«Велика България от Черного до Белого моря».
- Ничего себе! - возмутились бойцы. - До Белого моря?! До Мурманска, что ли? Совсем болгарские фашисты обнаглели - пол-России хотели отхватить!
Вот так и здесь.
Pasha :: Они называли Белым морем Эгейское? Я не в курсе
Alternator :: Приз за правильный ответ! - продолжение рассказа:
По той же улице случайно проходил офицер-переводчик, который объяснил бойцам, что болгарские вожди, конечно, люди нехорошие, но все, чего они хотели - это выход к Эгейскому морю, потерянный во Второй Балканской войне. И не надо их излишне демонизировать, у них реальных грехов хватает.
А если бы это кому-нибудь было выгодно....
Берем совершенно правдивое утверждение:
Болгария хотела получить выход к Белому морю.
Другое совершенно правдивое утверждение:
Гитлер был готов удовлетворить болгарские претензии.
Складываем их вместе и получаем крупнейшее преступление всех времен и народов.
Граф :: Pasha пишет:
цитата
Они называли Белым морем Эгейское?
По-моему, по-болгарски Белое - это Адриатическое. Но, возможно, я путаю: Болгария до Адриатики - это уж слишком.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Складываем их вместе и получаем крупнейшее преступление всех времен и народов.
Зачем преступление? Обьединяем Болгарию, Румынию и Россию (бывш. СССР) в одно государство. На троне -- царь-батюшка Борис (не впервой
), конституционная монархия. Ну, называется страна «Болгарией» -- велика важность. Госязыки -- русский и болгарский (румынский -- лишь на территории обьединенной Молдово-Румынии). Alternator :: Вы забыли важную деталь - это становится преступлением, если делается с разрешения Гитлера.
Болгария до Адриатики - это было в реале, но только за десять веков до описываемых событий.
Магомед :: Павел – «Отличаются. Тогда бы мы с Вами в Сети не общались, и вовсе не из-за технологической отсталости.» - отличались . Тогда было лучше , хоть и тоже не сахар . И Инет будет , даже в Иране он есть .
Альтернатор – «Вопрос на засыпку: в чем главная разница между Сталиным, Андроповым, Черненко и Ельциным?» – Сталин действовал в интересах Советского народа . Андропов ПЫТАЛСЯ действовать в интересах Советского народа . Черненко ничего не пытался . А Ельцин действовал в интересах кучки олигархов ( «Семьи» ) и Запада . Вот вам главная разница .
Павел – «Ельцин был избран народом.» – ха-ха-ха …
Вот , сегодня Путина тоже «выберут» … - «И можно там было написать «долой КПСС»?» – а такие газеты и не нужны !!!
За такие сажать будут . И правильно сделают . Читатель – «Если надо выбрать между сохранением СССР и необходимостью «вести себя осторожно в Интернете», можете не спрашивать, что я выберу»
ВЛАДИМИР :: Здесь, как и во всех иных, альтернативах, которые мы добросовесно дотягиваем до наших дней, сталкиваешься с одной и той же «аномалией»: мир не стоит на месте, он развивается, и даже если мы остались в той же самой речке, она продолжает течь.
При Сталине у нас, действительно, не было ноутбуков, но их не было и на Западе. А вот «Форды» и даже «Паккарды» по нашим улицам бегали.
При Брежневе сексота Пресли у нас, действительно, не слушали, но «Битлз» шел под маркой классики, а французскую эстраду и Луи де Фюннеса мы знали не хуже, чем Пугачеву.
Тоже самое получаем на выходе: СССР-2004. Майкла Джексона по известным всем причинам изымают из продажи, фильмов про вампиров и наркоманов тоже, скорее всего, не будет, но все остальное почему нет?
Советский Интернет был бы бесплатен, более энциклопедизирован (в смысле легкости поиска информации) и, скорее всего, был бы лишь информационной системой на базе АН (никаких Блаватских и баб Нюр!)
ВЛАДИМИР :: Граф пишет:
цитата
Но, возможно, я путаю: Болгария до Адриатики - это уж слишком.
Не совсем. Дело в том, что в 1947 году рассматривался проект создания югославо-болгарской федерации (Костров-Тито).
Alternator пишет:
цитата
Складываем их вместе и получаем крупнейшее преступление всех времен и народов.
Была у меня два года назад и такая альтернативка: Сталин и Тито смотрят на нас и не ссорятся. Польша, ГДР, ЧССР, Венгрия, Румыния, Болгария, Югославия, Албания, Монголия и советская Австрия объединяются в единую Славяно-Русскую Империю - Священный Союз Славяно-Руссов (СССР). Туда же присоединяют в 1947 Турцию («Не нужен нам берег турецкий! И Африка нам не нужна!» - а вы говорите, что при Сталине не было плюрализма! Да ведь это же известный композитор озвучил позицию самого непримиримого оппонента сталинской внешней политики М.М.Литвинова, в 1946 году дававшего провокационные интервью иностранным СМИ - что ему было? - НИЧЕГО! - Уволили...), а также Грецию («Песни партизан Грамоса». М.,1950).
Император - Сталин. Наследник - Тито. Жданов (как и в нашей реальности) женит сына на Светлане, а Тито в 1948 году найден мертвым на своей яхте в Адриатике.
Императрица Светлана I (1953-1996) Так же как и в нашей реальности, она уходит 70 лет отроду в монастырь Новый Афон. Согласно ее «гороскопу» в 1967 году в СССР некий кризис. Фаворитизм, возрождение православия, освящение байконурским епископом «Востока» 12.04.1961 и т.д.
А что? Не самый худший вариант нашей истории.
Токарев Д :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Советский Интернет был бы бесплатен, более энциклопедизирован (в смысле легкости поиска информации) и, скорее всего, был бы лишь информационной системой на базе АН (никаких Блаватских и баб Нюр!)
«Лепота!»
Седов :: Как отдельный комментарий на «Романовская альтернатива» от Владимира Булата:
1. Транспорт и коммунальные службы выходят из строя
Им помогает выйти из строя спецназ ГРУ (практически реал)
2. Какие страны оккупированы советскими войсками (чтоб встретили хорошо)?
Видимо, ФРГ, Франция, Бенилюкс, Италия, Австрия, Греция. Не трогают страны Скандинавии (их мирным путем к СЭВ подключат, тем более что шведы как раз (в 1984) объявили о завершении строительства социализма). Не трогают Югославию – зачем (в условиях просоветской Европы она точно не развалится)? Не трогают Турцию – без боя, не сдастся. Не трогают, видимо, Испанию и Португалию. Сильные левые правительства и так присоединятся к СЭВ. Гибралтар остается британским, но Британия платит громадную аренду Испании. Тут важно показать намерения, совсем не обязательно вводить по танковой дивизии в каждое село. Достаточно ввести крупные соединения в основные промышленные районы, да выбросить десанты в районы крупнейших сырьевых терминалов и дать понять, что оккупация не есть оккупация как таковая, а лишь механизм изменения геополитического вектора региона. Поэтому более или менее плотно войска будут располагаться только в Западной Германии и Южной Италии. Во Франции, возможно чисто символически будет занят Страсбург. Если связать диверсии на utility lines и экономические потери СССР в этом случае, то любой здравомыслящий западноевропейский лидер согласится, что небольшие десантные части в районе главных вентилей - не есть нарушение суверенитета. Американцы, англичане и канадцы торчат здесь сорок лет просто так, а у русских конкретный интерес. А если еще и цены на минеральное сырье после оккупации упадут в пару раз, то мы получаем (при открытии советского рынка – об этом позже) резкий рост экономики в странах Европы. В социализации экономики ничего страшного тоже нет, во Франции в то время концерн Пежо-Ситроен – госпредприятие. В Италии – госпредприятия обычное дело. Кроме этого, обобществление страшно только для мелкого и среднего бизнеса, а в случае крупного – какая разница акционерам кто владеет контрольным пакетом, лишь бы президент был бы качественным управленцем.
3. О политических системах.
В большинстве стран Европы (Западной) в то время у власти были правые социалисты. Правые – потому что вопросы социализации общества они были вынуждены решать в условиях противостояния с СССР, потому что были вынуждены сотрудничать с крупными частными корпорациями (глобализация уже давно началась), потому что банковская система этих стран фактически была завязана на США, потому что были вынуждены дистанцироваться от местных компартий (отнюдь не партий пролетарской диктатуры, французские коммунисты давно приняли тезис о допущении частной собственности в социалистическом государстве). Теперь представьте – с США дружить не надо, крупнейшие компании под контролем государства, компартии стали практически левыми крыльями социалистических партий – повсюду проходят объединительные съезды (Повсюду: Франция – там социалисты сильнее, Италия – наоборот, при этом социал-демократы еще есть – правая партия, Греция – социалисты сильнее, а коммунисты погрязли в сектантстве – бывали ситуации когда они поддерживали право консервативные партии, ФРГ –› СЕПГ + СДПГ + ГКП.) Причем, кураторам из ЦК КПСС проще сделать ставку на социалистов – по жизни искренних сторонников сближения с СССР, а не на еврокоммунистов (типа Карильо или Берлингуэра). Система выборов в Советской Европе может пойти по двум вариантам: Управляемая демократия (современная Россия), либо Согласование интересов (позднесоциалистическая Польша, в определенной степени Болгария). Возможна также схема псевдомногопартийности – Чехославакия и ГДР. Вариант некоего общенародного движения (Венгрия и Югославия) не проходит, нельзя пропитанные демократическими традициями Францию и тп. так кинуть. Румыно-албанская схема вообще не катит. Монархии в странах Бенилюкса вполне могут устоять (своего рода реабилитация монархии уже началась). Однозначно будут запрещены все маоистские, троцкистские, праворадикальные организации. Для «зеленых» будут придуманы некие абстрактно-демократические лозунги. Либералы никуда не денутся, также останутся партии мелкой буржуазии, однако влияние правых партий будет крепко ограничено (фактически до нуля). В Италии сложиться партийная система похожая на ту, которая появилась после операции «Чистые руки» только без северных сепаратистов и Берслускони – Объединенная партия левых сил, новые хрстианские-демократы (что то типа социал-христиан) – не отвергающие полностью социалистическую перспективу для Италии, мелкобуржуазная партия на базе ИСД (назовут социал-демократами, а на самом деле – неоконсерваторы), ещё какая ни будь партия любителей футбола например. Партий будет мало, все под контролем. В Испании со спокойной совестью вольют каррильевцев в ИСРП, объявят идеологией оной партии марксизм-ленинизм (или интернационализм) с национальной спецификой и ничего не изменится (картошку и выпивку будут жителям Нечерноземья поставлять). Вступление Испании в СЭВ будет встречено бурей радости местного крестьянства, а директор СЕАТ будет толкаться с наследниками Джованни Аньели в приемной Каданникова (или кого там еще). В принципе, возможно наоборот. В Португалии будут баааальшие разборки – сцена: Куньял и Суареш в приемной ЦК на Старой площади. Кто??
В Германии снова запрет на профессии, только наоборот. Штраус и Коль под судом за разжигание холодной войны. СЕПГ и СДПГ объединять все-таки не стоит. Скорее, надо попробовать насадить ячейки СЕПГ по всем городам и весям бывшего ФРГ. Второй вариант – легкий крен в сторону евронационализма с социалистическим душком, для чего во главе страны поставить Гельмута Шмидта, прожженного социалиста, бывшего офицера вермахта. А ФРГ и ГДР пока не объединять. Короче говоря: очень сильная коалиция из СДПГ с СЕПГ на левом фланге и СвДП на правом (реал – Франция конца семидесятых, Швеция восьмидесятых). Им противостоят сильно ужатые ХДС-ХСС и нейтральные зеленые. Возможно также возрождение НДПГ под лозунгами скорейшего объединения. Йошка Фишер – один из лидеров молодежной организации Западногерманской СЕПГ. «Опель» выкуплен у американцев.
Франция. Стандартная социал-коммунистическая коалиция (Миттеран на самом деле может получить орден Октябрьской революции – бывший партизан, сделал то, что не смогли коммунисты – выиграл выборы, национализирует промышленность). Правая оппозиция – голлисты – тоже не чужие (Ширака конечно нужно убрать – правый во главе пролетарского города Парижа, тем более бывший троцкист. На мэра сажаем коммуниста, чтобы не лезли больше никуда, во главе правых Жискар Д’Эстен – еще не стар, правда не совсем голлист, зато проверенный – тем более легкая грызня между голлистами и неголлистами – оно и к лучшему.) Серьезный вопрос – французская армия – если расширяем Варшавский договор, то не самый худший расклад: отличный флот, базы по всему свету, да и заколебало всех этих дармоедов кормить, а тут нормальный союзник.) Конечно, чтобы США особенно не злить – мы наши ракеты средней дальности в Гвиане да на островах Сен-Пьер и Микелон размещать не будем, но даже такая опасность будет их дергать. Тем более никто же не может запретить нашим подлодкам входить в эти самые базы (там еще Таити – чудо место). Наконец-то будет восстановлен суверенитет на о.Кергелен. Атомное оружие? Ну и что, подчиним союзному командованию – да там всего десяток атомных подводных лодок. Зато, наконец-то можно начать строительство полноценных авианосцев для нужд Советского флота на вервях в Сен-Лоране и Бресте. Рено копировали, а чем Клемансо/Фош/Ришелье хуже?
Скандинавия. Вопрос. Не члены ЕЭС, кроме Дании. В Исландии высажен британский десант – массовые демонстрации, или советский - то же. Лучше договорились вообще не трогать. Шведы протестуют против советизации. Финнам по фигу, их давно советизировали, однако они рискуют потерять статус восточно-западноевропейского шлюза (наряду с Югославией), поэтому первым же паровозом Койвисто (или кто там у них тогда был) мчится в Ленинград пообщаться с товарищем Романовым на чисто русском языке к с коллегой по партии (может быть). Его успокаивают – все, как было, только пару десантных судов в Аландах поставим так, на всякий случай, да и от совместных учений «Щит Балтики-86» больше не отмашетесь. Её, видимо, на самом деле оставят в покое, сначала колбасить Финляндию будет не по детски (как в реале в начале девяностых), потом как-нибудь образуется (как в реале сейчас: ВВП на душу населения – в мировой десятке, примерно как в Японии) – мировой рынок то никуда не денется. Вместо International Paper будет что-то вроде «Сов-фин бумпром». Швеция и Норвегия (с Данией) – больной вопрос. Последние две в СЭВ вступить, конечно, могут и даже в Варшавский договор, но Швеция видимо займет жесткую позицию и со временем станет (наряду со Швейцарией) неким шлюзом между Советской Европой и остальным миром. Пальму видимо убивать не будут – по нескольким причинам: знамя евросоциализма – «так мы уже», борец за мир – «так мы уже», мешал Бофорсу проделывать свои грязные делишки, так не будет мешать, потому как теперь Бофорсу вкупе с СААБом придется конкурировать с интегрированной военной промышленностью СССР-Франции-Чехославакии и тут не до игр. На первомайском митинге он скажет – «Социализм он не в подчинении одной более коммунистической стране, социализм он здесь, он для нас, он не отвергает чувства собственного достоинства и не требует отказаться от собственной родины». Однако на Совещание коммунистических и социалистических партий Европы в ноябре 1987г. в Ленинград он приедет, в Смольном сутки на пролет Романов и Арбатов будут искать с ним общий язык, но разойдутся довольными.
Социнтерн. Все идет к расколу: социалисты Франции, Италии, Испании, Бельгии, Германии, Греции, Португалии в целом поддерживают расширение СЭВ на запад и призывают принять некоторые коммунистические партии Восточной Европы. Социалисты Швеции, Норвегии, Японии, Великобритании, Канады резко протестуют. Финны, Австрийцы, швейцарцы, латиноамериканцы, индийцы нейтральны. Порешили пока не разбегаться. На том самом совещании, КПСС предлагает реформировать Социнтерн в более широкое объединение.
4. Об экономике.
Сильнейший отток капиталов. Особенно коснется стран с небольшой долей государства в экономике: Германия, Бенилюкс. Немецкие капиталы потекут (как водится) в Швейцарию, Швецию, Аргентину. Возможны серьёзнейшие вливания в Юго-Западную Азию – там уже шел рост вовсю, а добавление немецких денег и технологий (особенно в автотранспорт) – это я сажу вам! Китай предлагает максимально приятные условия для инвесторов – таких шансов дважды не бывает. Французы везут деньги в Канаду, Латинскую Америку (немного – в основном там неустойчивые диктаторские режимы). Италия – все как все + Бразилия, Венесуэла. Испания – Мексика. С другой стороны, объединение с Западной Европой позволяет несколько разгрузить советскую экономику от обязанности содержать кучу дармоедов. Вот только насчет ширпотреба – не понимаю, что мешало при советской власти завозить в СССР Шкоды, Полонезы и Вартбурги. Ведь любой дефицит рано или поздно ведет к преступности. Грузовики то покупали.
Вообщем, возможно некоторая стагнация в экономике, однако потеря внутренних капиталов будет компенсирована открытием советского рынка, сокращением военных расходов и введением «некоторых элементов» плановой экономике. На низовом уровне – «сушеный картофель» – жуткий дефицит в провинции будет дополнен морем разливанным чипсов «Эстрелла», ну или чего-нибудь еще из испанского картофеля.
В выигрыше Швеция - по любому. До кучи еще и символ – страна победившего социализма при этом член свободного мира.
Возможен еще один фактор – в рамках социалистической интеграции многие крупные проекты будут выполнятся с участием подрядчиков из Западной Европы, что может привести к снижению себестоимости. К примеру, Еврофайтер-2000, как плод сотрудничества Дассо и Сухого.
В качестве основной резервной валюты постепенно принимается рубль СЭВ. Граждане СССР все больше ездят в Западную Европу (и при Брежневе простой советский инженер мог съездить в Париж или Рим, лишь бы не в оборонной отрасли работал – не ерунда, у меня теща простой советский инженер из провинции неоднократно ездила по тур путевке на Запад), а у при Романове отдых на Балатоне или в Албене становится как сейчас в Анталии. Многие (особенно партийные бонзы) отдыхают на Лазурном берегу и тп., при этом все эти курорты не закрыты и от американцев и англичан. Особого дефицита других валют тоже не наблюдается – хоть и встряхнутая оттоком капитала, западноевропейская промышленность отнюдь не утратила конкурентоспособности, а за счет снижения цен на энергоносители, даже прибавила. Получаем два интенсивно развивающихся региона – Европа (на свои и советские деньги) и Юго-запад Азии (на свои и западноевропейские). Таиланд не отказывается от заказанного в Испании авианосца.
5. Африка.
Вот тут полный бардак. Алжирцы, имеющие просоветское правительство, начинают наконец-то сближаться с Францией, которая рекрутирует большое число алжирских рабочих (почти как в реале). Тайно от советов, проводятся инвестиции в строительство на побережье нефтеперегонных заводов, где перерабатывается местная и советская нефть – дешевая рабочая сила. Громадные (550 тыс. тонн) танкеры у французов никуда не делись. Афганские моджахеды в содружестве с ЦРУ организуют террористическую сеть в стране. Цель: установление исламского миропорядка и уничтожение французских заводов (как ближайшая цель). Тунис держит нейтралитет (он собственно никому не нужен). С Ливией полные непонятки. Сначала она пробует затормозить строительство советских нефтепроводов в Европе путем взрывания оных нефтепроводов и самолетов со строителями (инцидент над Дармштадтом, 1986г.), но затем после вхождения в залив Большой Сирт эскадры из новейшего итальянского авианосца «Джузеппе Гарибальди», советского «Минска» и танкодесантного судна «Иван Ростов» в сопровождении полусотни других кораблей, соглашается начать переговоры. Доигрались они до эмбарго на поставку нефти странам НАТО.
Марокко становится форпостом НАТО в западном средиземноморье. Оттуда идут моджахеды в Алжир, сюда прибывают танкеры с нефтью из Ливии (которой запретили торговать с неевропейскими государствами). Быстро уровень экономики достигает невиданных высот. Соседям это не нравиться. И вот, темными ночами в Западную Сахару идут караваны с оружием из Алжира. Обстановка накаляется.
Египет (см. Ближний Восток). В остальных странах Африки идет непрерывная гражданская война. ЦК КПСС проводит тайное совещание с руководством ЦК ИПЛС, ФКП и ФСП на тему: «Задачи борьбы за построение социализма на африканском континенте». Основная причина: советизация Франции (в основном) и Италии толкает правящие элиты многих африканских стран в объятие заокеанских неоколониалистов. Французы не особо рвутся воевать, но требование постоянной практики Иностранного легиона и поддержка советского спецназа позволяет вести более эффективную политику в регионе. Кадры, запечатлевшие французов и русских водружающих флаги своих стран на президентском дворце в Конакри облетят весь мир.
Седов ::
6. Ближний Восток.
Ситуация обострена. Основной конфликт: получение дешевой советской нефти делает ненужной (сбивает цену) нефть арабскую. Советы делают ставку на страны, неимеющие экспортного нефтяного потенциала, в первую очередь на Сирию. Мубарак делает однозначный поворот в сторону НАТО, он приглашает премьера Израиля к переговорам, в которых также должны принять участие короли Иордании, Саудовской Аравии, Президенты Ливии, Иемена, Судана,а также Саддам Хусейн. На этой конференции Израилю будет предложен план «Мир в обмен на Землю». Гарантии территориальной целостности и тд. Каддафи вообще предлагает принять Израиль в ОАГ (почти реал, только через двадцать лет). Израильтяне колеблются. Начинается Первая Интифада. Внезапно в Иерусалим прибывает Жоао Авеланж с сенсационным предложением – сборная Израиля получает возможность бороться за путевку на чемпионат мира в Мексике напрямую, а не через Океанию и тд. Израиль ликует, хрен с ними с территориями, оставляем себе Иерусалим. На голланские высоты вводятся подразделения Иностранного легиона или кого там еще. Примаков носится как угорелый между Дамаском и Иерусалимом, в результате подписывается знаменитый Афинский договор, по которому Сирия признает Израиль и прекращает поддержку террористов. В Израиле у власти Блок «Ликуд». Провокаторы войны типа Шаранского и др. лишаются права голоса в средствах массовой информации. Израиль уходит (в основном) и с Западного Берега приговаривая: «Мы еще вернемся!». Иорданские власти упорно не могут навести порядок на этих территориях, имея дело с абсолютно асоциальным населением, привыкшим жить на подачки мировой прогрессивной общественности. Постепенно Интифада направляется против Иорданцев и пришедших им на помощь египтян. Потихоньку начинается отстрел наиболее активных борцов за свободу.
Саддам Хусейн искренний союзник Америки. Рамсфельд предлагает ему «все» за лояльность.
7. Сопротивление.
В странах Западной Европы имеется и сопротивление. США активно финансирует подрывные группы. Действующее во Франции подполье в качестве своего символа избрало флаг Квебека. «Квебекцы», естественно, финансируются НАТО. Они против всех действующих партий и, видимо, за восстановление монархии. Кроме этого среди завезенных во Францию алжирцев (а затем и сирийцев) есть сторонники радикальных мусульманских движений. В Италии спектр широчайший и все как один практически без программы. Подозревается, что недобитые «Красные Бригады» финансируются китайцами, но они практически рассосались и какую-то силу представляют только на юге, ибо на Севере им бороться уже не за что. В Испании, как водится ЭТА. В Югославии хорватские сепаратисты. Жесткое противостояние в Греции. В некоторых горных районах ветераны гражданской войны достают из схронов Томпсоны, стэны и шмайссеры.
8. Олимпийское движение
Зимняя олимпиада в Калгари проходит, как ни в чем не бывало. Кого-то бегства западноевропейских спортсменов не наблюдается: железного занавеса то нет (не представляю, как Романов мог бы убедить сдвинуть его на запад того же Миттерана) и кто хотел смотался. Ну там французская горнолыжница во время церемонии награждения поразмахивала бело-фиолетовым флагом с лилиями, ну плакаты вдоль трассы биатлонистов - «Не стреляй, Ваня!». Гроза разгорелась перед летней олимпиадой в Сеуле. (В реале наши дернулись было бойкотировать её, но не срослось). Бойкот тотальный: Вся Европа кроме Великобритании и Норвегии (Пальма и Койву заявили, что не гоже соцстранам развлекаться в стране с военной диктатурой). Аргентина , Куба, КНДР, Индия и др.страны. Бразильцы, ведомые молодыми Ромарио и Бебето в одну калитку выиграли футбольный турнир. Самаранч был жестко предупрежден Королем Хуаном-Карлосом, что есть непатриотизм и поехал в Мадрид открывать футбольный турнир Вторых традиционных игр Дружбы.
9. Другие виды спорта.
Ну, на чемпионат мира по хоккею в Прагу американцы и канадцы приехали. Через год в Москву нет, еще через год в Стокгольм приехали, на Олимпиаду приехали, а потом острота несколько спала. Формула 1 с 1986 резко расширила свой календарь. Три гран-при в США (Финикс, Лонг-Бич, Гленн), в Канаде, Мексике, Бразилии, ЮАР, Марокко, Швеции, Японии (2), Австралии, Великобритании (Доннигтон, Сильверстоун, Брендс-Хетч). На оккупированных территориях организуется собственный многоэтапный чемпионат. Все сделано, чтобы гонщики Восточной Европы выглядели на уровне Проста, Роксберга, Патрезе и др. Не сложилось. В теннисе (почти как в реале) – главный турнир Чемпионат Европы и серия турниров большого шлема: Париж, Рим, Барселона, Будапешт, Москва. Все кто хотел смотались. Фигурное катание – ничего не меняется. Только обострение конкуренции – многие советские тренеры начинают работать в дружественных странах Европы. Шахматы. Некоторые советские, венгерские, чешские шахматисты покинули свои страны, зато сильнее заиграл Израиль.
10. Культура
Кино. Больший крен в социальные проблемы, ну это именно в европейском кино как-то всегда было на уровне. В целях пропаганды снимаются эпические полотна (особенно ко дню победы 1985г.). Бельмондо в роли командира полка «Нормандия-Неман». Ален Делон ловит квебекских монархистов. Сбылись грезы лучших российских киноактеров – теперь можно без проблем играть в одних фильмах с лучшими европейскими. Тарковский в Швеции. Американские фильмы также попадают на наш экран, возможно даже в больших количествах. Больше патриотичеких советских фильмов – мы же такое сделали – Европу освободили, всю. Зато фестиваль в Сан-Ремо на первом канале в лучшее время, весь (как в 1990г.) с участием Льва Лещенко, Валерия Леонтьева, Аллы Пугачевой и Марыли Радович. Супер, блин. С другой стороны: «Песня-85» с Тото Кутуньо, Мирей Матье и группой «Модерн Токинг» (первый концерт – январь 1985г.) – чудо.
11. Компьютеры.
Интернета нет. Потому как междугородние линии ни к черту (когда их еще сообразят), закрытые («Искра») в тех условиях закрытыми и остаются, а специально коммерческие оптические проложат еще не скоро. В Москве и некоторых других крупных городах: Новосибирск, Киев, Ленинград, Самара, Минск, Рига, Тбилиси, Ереван, Горький – есть то что названо «ХВЗ». Однако не очень широкое распространение ПК сдерживает подобные тенденции. ПК завозятся для госцелей из Италии, Индии, Финляндии, Франции, Болгарии. Для негосударственного использования клепаются здесь – Искра 1130, ДВК-85, Сура-86, Нейрон. Однако основная ставка и двадцать лет спустя после Великой Оккупации делается на средние и большие ЭВМ: Siemens, CSF Thomson и их советские «клоны». Поэтому, проще представить инженера сидящего за терминалом, а не за персоналкой.
12. Бытовая техника
Производится много дешевых черно-белых телевизоров (Малайзия и Корея как бы не очень друзья), цветные «Рубины», «Витязи», «Садко» спросом особо не пользуются. Народ гоняется за Томпсонами, Филипсами, Телефункенами, Грюндигами. Компакт проигрыватели вполне в моде. Современная бытовая техника тоже, однако, зарубежная все-таки стоит дороже чем в реале. Для Красногорский механического завода и Киевского завода «Арсенал» опять в Германии стырили современные станки и оснастку и новые модели «Зенитов» и «Киевом» почти не уступают «Лейкам» и «Контаксам». Много импортных авто (не как в реале, но значительно больше, чем в реале 1985г.). Москвич скопировал Рено-25 и вовсю его выпускает как Москвич-2150, а ВАЗ по простому клепает очередную модель Фиата.
Пока беру паузу, кто хочет продолжайте.
С уважением
Седов :: Ответ Бабс1/Сергей на постинг о коллективизации, как причине всех бед крестьянства.
Коллективизация, как причина сегодняшнего катастрофического положения в сельском хозяйстве, мне кажется некоторым заблуждением. Главных причин ИМХО две:
1. Первая мировая война и последующая за ней Гражданская – миллионы крестьян были поставлены в нечеловечесие условия, произошло массовое нарушение психики и возникла ненависть к государству, в течении 6 лет заставляющему убивать и умирать, что привело к желанию жить только для себя – классический деревенский эгоизм. Вы видимо столичный житель и сталкиваетесь с большим числом социальных подгрупп, представить же выходца из глухой деревни с плохим русским языком, неумеренно пьющего и тд. на посту мэра Москвы, я думаю не сможете. У Вас там другие раздражители – тюрки и др.. А у нас в провинции, в городе где впервые начали выпускать серийные ЭВМ идет последние лет тридцать вымывание управленцев городского происхождения. Доходит до такого бреда, как сплошное покрытие пластиковыми панелями стен и потолков в центральной областной библиотеке. Просто принято, чтоб евроремонт и все. Речь конечно не идет обо всех выходцах из деревни, просто раньше, переселяясь в город, они были вынуждены придерживаться хоть каких-то норм поведения, а сейчас уже не обязательно. Еще Чаянов писал, что очень трудно заставить производить русского крестьянина больше чем ему нужно для прокорма. Коллективизация проводилась именно для того, чтобы обеспечить пропитание все более урбанизирующихся промышленных центров, ибо после гражданской войны и эсеровской земельной реформы, крестьяне стали жить немного лучше, производить продуктов питания стали в среднем процентов на двадцать меньше. («Всемирная История» изданная в Минске несколько лет назад) Все попытки заставить крестьян производить больше продуктов натыкались на непонимание. Я спрашивал у стариков в селе откуда родом мой отец – они подтверждали: никогда так сытно не жили как между 33м и 41м годами. Конечно, кое где (Сибирь, Дон-Кубань) коллективизацией воспользовались, чтобы окончательно раздолбать мелкую сельскую буржуазию. Сталин «Головокружение от успехов» был вынужден написать. Начали возвращать землю, потом в 1936-37г. реабилитировать переселенцев. К началу сороковых на селе была устойчивая прослойка единоличников. Расширять свои наделы они не могли, потому что вся колхозная земля передавалась колхозу как бы навечно. Но тут произошел второй сталинский удар.
2. Великая отечественная война (с предшествовавшей Финской). Если потери русского крестьянства в мировую и гражданские войны не были катастрофичными, то ВОВ окончательно уничтожило крестьянство как таковое. Когда количество взрослых мужиков в деревне за пять лет падает в семь раз, это что-то. Потом голод 47го. Лебеда, гнилой лук прошлого урожая, фининспектора, зорко следящие за попытками нетрудовой деятельности, банды одичавших на войне мужиков, которых очень боялся местный участковый. Это только для культурной интеллигенции холодное лето было в 1953г., для местных оно как началось в 1945, толком так до конца и не закончилось. Величайшее преступление Сталина, что он ввязался в эту войну. Нужно было стараться быть готовым к обороне, быть готовым к сепаратному миру, готовым остановиться летом 1944го на границе. Что нужно было России для завершения воссоединения и округления территории: Клайпеда, Сувалки, Прикарпатьска Русь, Южная Буковина. Занять и встать. Обменять пленных, своих безо всяких фильтрационных лагерей переодеть, переобуть, накормить и бегом урожай сорок четвертого убирать к женам, детям. А на будущий год – хочь Иран, хочь Китай, хотя на фига они сдались. И пусть г-да Анисимовы в бестселлерах «Варант Уно» описывали бы взятие Варшавы, бои на улицах Берлина, точеный профиль Жукова на фоне горящего рейхстага, десант на датском острове Борнхольм. Пусть. Страна имела бы на несколько миллионов здоровых мужиков больше бы. А «союзники» пусть себе развлекаются с немцами хоть до пятидесятого года.
Знаете, я когда «Лишь бы не было войны» читал – пробрало, жуть. Это значит, дед мой спокойно осенью 1943г. возвращается в родную деревню из Эстонии, отслужив срочную, отцу моему как раз два с половиной года, бегает уже. Наверное, дед еще бы с бабкой детей нарожали. Да и у меня бы два деда было бы. А так, известно только что на Лужской линии при обстреле окопа с «Мессершмита» – две фотографии, все что осталось. Могилу сорок лет искали. Нету. Тетка, женщина с тианическим здоровьем, нанялась на лесозаготовки, по пояс в весеннем мокром снегу пилила дереья. У неё потом всю жизнь болели руки, да и детей, понятно, не было. Замуж вышла уже на пенсии, просто чтобы хоть кто-то за ней ухаживал, а через несолько лет от рака умерла. Другой дед в той альтернативе жил бы наверное похоже (только гарантированно залетел бы каким бы нибудь дивизионным комиссаром на войну с Японией), и бабка была таже. Только, умерла не в пятьдесят три года, а прожила еще лет тридцать, как её сестра. Заболела она крепко, когда на станке в неотапливаемом цеху зимой сорок второго работала. А каких дел могли бы наделать те тридцать пацанов из класса моего двоюродного дяди, которые как ушили в армию после выпуска 1939г. так до 1945 года, до Порт-Артура включительно воевали, да так, что на встречу одноклассников в 1946 году пришло не то два, не то три парня.
Кстати, альтернативы, связанные с войной не всегда учитывают некоторые социальные моменты. Я уже писал, что перед войной в деревнях было заметное количество единоличников. Те, кто выжил как правило отдельное хозяйство уже не вели, а нанимались на работу в колхоз, дети же их уж ни о какой независимости и не помышляли. Но если войны нет, то возможно продолжение существование этого небольшого социального слоя. Соответственно, некоторая коррекция менталитета: что можно сытно жить не только воруя, но и на самом деле зарабатывая собственными руками. Так же ещё один фактор: перед войной приходилось одна деревня на колхоз, через некоторое время после войны началось укрупнение колхозов, далее по цепочке – хрущевский наезд (нельзя было даже яблоню бесплатно иметь) – беспереспективные деревни - нынешний развал. Если же нехватки рабочих рук нет, то эта цепочка даже не начинается.
С уважением
Виталий :: Приветствия.
Седов пишет:
цитата
возникла ненависть к государству, в течении 6 лет заставляющему убивать и умирать, что привело к желанию жить только для себя – классический деревенский эгоизм. Вы видимо столичный житель и
Есть смутное подозрение, что русское крестьянство особо себя с государством не отождествляло НИКОГДА, едва ли не единственное исключение за XVIII-XIX вв - это Отечественная Война.
Седов пишет:
цитата
крестьяне стали жить немного лучше, производить продуктов питания стали в среднем процентов на двадцать меньше. («Всемирная История» изданная в Минске несколько лет назад)
Не совсем точно. Они стали меньше производить ТОВАРНОГО хлеба.
Седов пишет:
цитата
Величайшее преступление Сталина, что он ввязался в эту войну. Нужно было стараться быть готовым к обороне, быть готовым к сепаратному миру,
Полная чушь. ЧТО можно было сделать еще в плане отсрочки войны? Обороняться с РККА образца 41 было практически невозможно, поэтому и была ставка на «малой кровью на чужой территории». Сепаратный мир в 1944 означает наличие недобитого, озлобленного и ОЧЕНЬ сильного врага на своих границах, кризис доверия к власти, полный подрыв авторитета СССР на международной арене и невозможность хоть как-то компенсировать материальные потери понесенные во время ВОВ. При этом далеко не факт что нам вернули бы ВСЕХ пленных и ВСЕХ угнанных на работы. Я уж не говорю про тот факт что Гитлер не особо стремился к сепаратному миру с СССР.
Ну и последнее - военные потери за 1944-45 год - порядка 1,7 млн, ЕМНИП. Если считать от выхода на границу - то еще меньше.
Седов пишет:
цитата
Обменять пленных, своих безо всяких фильтрационных лагерей переодеть, переобуть, накормить и бегом урожай сорок четвертого убирать к женам, детям
Реально в фильтрационных лагерях оставалось около 30% военнопленных. Причем для половины из оставшихся это было именно «переодеть, переобуть, накормить», после чего они зачислялись в войска НКВД, т.к. для службы на фронте не годились по здоровью. И потом не поздновато урожай собирать? Клайпеда не была освобожденна и в ноябре 1944.
Войников Виталий
Седов :: Виталий пишет:
цитата
Они стали меньше производить ТОВАРНОГО хлеба.
Не только хлеба - но и этого достаточно. Если посмотреть на данные по урбанизации ну хотя бы Украины (меньше точек сравнения), то становится ясно, что коллективизация была необходима, при неудаче других методов.
К примеру население Киева увеличилось за десять лет 1926-1936 на 51%, Харькова на 81%, Одессы на 30%, Николаева на 38%, Луганска на 75%, Донецка на 126%, Днепропетровска на 139%, Кривого Рога на 226%, Запорожья на 314%, Мариуполя на 324%. Речь идет о периоде, когда народ уже просто из города в деревню не бегал без толку, а фактически рекрутировался на крупные стройки промышленных предприятий. За то же время население Украины (к сожалению данные включают и западные районы) выросло всего на 4,4%. Я перегибы не оправдываю, у меня несколько дядьев были вынуждены (сами) уехать на Алтай и в Петропавловскую область, чтобы избежать всей этой фигни.
С уважением
Бабс1 :: Здесь все активно критикуют Горби, так что складывается впечатление, что был замечательный СССР, а потом пришел Горби и все, собака такая
, поломал. Но: 1. Необходимость каких-то изменений (пусть и неизвестно каких, так как есть варианты) по сравнению с брежневскими временами была очевидна всем (поскольку СССР явно проигрывал цивилизационную гонку).
2. Реальных вариантов было два - «закручивание гаек» (скорее всего вместе с внешней экспансией, хотя бы для того, чтобы сбрасывать напряжение в обществе вовне), или, наоборот, демократизация общества вместе с экономическими реформами. Второй вариант на тот момент выглядел явно симпатичней.
3. Да, большинство реформ явно не удались. Но, фактически, Горбачев перебрал большую часть доступных ему рецептов. Здесь, к примеру, звучали заявления, что следовало развивать хайтек. Хочется напомнить, что это, как раз, было одной из первых реформ Горбачева («Интенсификация-90»). Обвинять его в том, что они не прошли - не вполне корректно. Система к моменту перестройки, пожалуй уже была нереформируема, а на сознательный слом системы и построение новой Горбачев был не способен (а кто из членов политбюро был способен?).
4. Можно сказать, что следовало начинать с реформ а не с Гласности. Но, не факт, что хоть какие-то реформы прошли бы тогда вообще (косыгинская реформа фактически была саботирована). И более того, скорость с которой развалился Союз говорит именно о глубине болезни.
5. Единственный серьезный упрек Горбачеву - наивность во внешней политике. Но и тут, последствия ошибки стали столь серьезными не сами по себе а в связи с крушением СССР. В конце-концов, эта ошибка не страшнее ошибки тов. Сталина в 41-м, а он тут несмотря на нее пользуется высоким авторитетом.
А теперь, напоследок, еще одно замечание. Концепция, по-которой СССР погиб исключительно из-за происков ЦРУ, Горбачева и других предателей, чертовски душеприятна. Думать так приятнее, чем сделать вывод, что СССР проиграл холодную войну по причинам внутренних изъянов конструкции. Однако, в 20-е годы прошлого века, в другой стране тоже считали, что война была проиграна из-за предательства, а не из-за собственных ошибок. Я думаю, что все здесь присутствующие помнят, что это была за страна, и что из этого ее убеждения в итоге вышло.
С уважением, Сергей
Граф :: Бабс1 пишет:
цитата
. Концепция, по-которой СССР погиб исключительно из-за происков ЦРУ, Горбачева и других предателей, чертовски душеприятна
Я уже когда-то приводил эту аналогию. Что произойдет с не очень здоровым человеком средних лет, если его начать интенсивно накачивать гормонами, стероидами и т. д.? (А ведь этим и занимался товарищ Сталин). Ну да, на какое-то время он станет очень сильным, но более долгосрочные последствия очевидны.
Sewer :: Бабс1 пишет:
«2. Реальных вариантов было два - «закручивание гаек» (скорее всего вместе с внешней экспансией, хотя бы для того, чтобы сбрасывать напряжение в обществе вовне), или, наоборот, демократизация общества вместе с экономическими реформами. »
Почему же только два? Откуда это «или-или» взялось? Не от тех ли самых «Иного не дано» ежедневно повторяемых шушерой из Отдела пропаганды ЦК во главе с Яковлевым? Но ведь те же самые люди до Горбачева говорили что и «развитому социализму» альтернативы нет! Ну почему, скажем, невозможна экономическая реформа БЕЗ демократизации? Пример - Китай. (боюсь услышать в ответ, что интернет то у китайцев есть, а значит и демократизация была. КАкая?).
Но главное не в этом. Пусть даже Горбачев избрал вариант «экономическая реформа» на основе демократизации. Покажите мне хоть один шаг его в направлени экономической реформы. Только писали программы, Абалкин, Аганбегян - пустоголовые болтуны и все.
«фактически, Горбачев перебрал большую часть доступных ему рецептов... Хочется напомнить, что это, как раз, было одной из первых реформ Горбачева («Интенсификация-90»).» Да, а поручили проводить ее сварщику Рыжкову. Горбачев, если Вы помните, вообще ничего не отвергал, хай-тек так хай тек, какая разница! Главное для него, как для станичника - деревенский сход, там можно блеснуть красноречием, призвать что-нибудь «углУбить», «нАчать». Догадываюсь, то что сделал Горбачев, Вы и принимаете за демократию.
«Можно сказать, что следовало начинать с реформ а не с Гласности. Но, не факт, что хоть какие-то реформы прошли бы тогда вообще» А как же эта самая Гласность ( которая, между прочим, ни на чем не была основана - никакого юридического механизма создано не было, так все на милости Яковлева, захочет разрешит, захочет - нет) повлияла (положительно) на реформы?
Кстати, напоследок ув. Сергей решил повторить и еще один любимый прием Отдела пропаганды времен Яковлева - попугать аудиторию фашизмом. Если кто-то будет считать, что Горбачев агент ЦРУ, то так недолго и путь Германии к Гитлеру повторить. Эти скоты вроде Яковлева всегда знали, что память об ужасах ВМВ еще жива у населения, и можно этим спекулировать. Вы смотрите, будете думать не так, как Отдел пропаганды, - Гитлер неизбежно придет ( не снаружи так изнутри).
Бабс1 :: Sewer пишет:
цитата
Почему же только два? Откуда это «или-или» взялось?
А вы способны предложить что-либо третье? Реально эти два пункта охватывают весь перечень возможных изменений.
Sewer пишет:
цитата
Ну почему, скажем, невозможна экономическая реформа БЕЗ демократизации? Пример - Китай.
Китай - пример некорректный (там фактически все началось с сельского хозяйства, в СССР это бы не прошло). А насчет реформы - чем закончилась реформа Косыгина? Номенклатура в 70-е элементарно отторгала все реформы.
Sewer пишет:
цитата
Покажите мне хоть один шаг его в направлени экономической реформы. Только писали программы, Абалкин, Аганбегян - пустоголовые болтуны и все.
А вы так уверены, что смогли бы лучше? Я, например, нет.
Sewer пишет:
цитата
Да, а поручили проводить ее сварщику Рыжкову.
А вам не кажется, что уровень Политбюро уже говорит о том, что у СССР были «небольшие проблемы»?
Sewer пишет:
цитата
попугать аудиторию фашизмом
Я, вообще то, никого не пугаю. Но вот ситуация, увы, ей-ей похожа.
С уважением, Сергей
Sewer Гр.Романов - Продолжение :: Вообще говоря странно слышать на форуме по АИ следующую фразу «А вы способны предложить что либо третье?» Не только третье, но и тридцать третье, триста тридцать третье. Но при условии, что пропагандистские штампы, изготовленные в Отделе пропаганды ЦК времен Яковлева ( вроде «Иного не дано» , «Перестройке альтернативы нет» и т.д.), будут отброшены как непригодные. Сама дальейшая история показала, что перестройка была попусту потраченным временем.
Babs 1 пишет:
«Китай - пример некорректный (там фактически все началось с сельского хозяйства, в СССР это бы не прошло). А насчет реформы - чем закончилась реформа Косыгина? Номенклатура в 70-е элементарно отторгала все реформы.»
Здесь что ни предложение, то вопрос:
1. Почему в Китае все началось с с\хоз-ва? Что именно? И прочему в СССР это бы не прошло? Уверен и сейчас необходима реформа вроде той, что планировал Столыпин. Только теперь уже нужно не Сибирь осваивать, а Нечерноземье.
2. А чем закончилась реформа Косыгина? Все, что он хотел, он сделал. А то, что были якобы планы какого-то провинциального экономиста Либермана, то я сомневаюсь, что Косыгин даже фамилию такую слышал.
3. Номенклатура отторгала Косыгина. А он, что, к номенклатуре отношения не имел? Он сам и был номенклатура.
Все три тезиса появились в перестройку и изготовлены в ОТделе пропаганды ЦК. Для широкого потребления. Выплюньте эту жвачку.
Ситуация с кадрами в Политбюро 85 года - это действительно проблема. Но мы ее и обсуждаем. Однако, заметьте до Рыжкова сварщики у нас все ж премьер министрами не были. Все ж Косыгин, да и Тихонов - это уровень повыше. А так все понятно, Горбачев подбирал себе по росту.
Но вот последнее мне вообще непонятно. Наша ситуация похожа на ситуацию в Германии 20-х. Это чем же? Да вообще ничего похожего не было и нет.
Sewer :: Седову:
Вариант с оккупацией Западной Европы кажется мне не очень интересным. Все-таки в 85 году ядерный паритет многое значил и движение сверхжержав как в ту так и в другую сторону было чревато конфликтом. Думаю такая оккупация возможна лишь при двух условиях:
1. По какой-то причине ядерное оружие исчезает. Вариант: выясняется, что его никогда и не было. Оно изобретено Гитлером, союзникам досталось несколько бомб, как их применять - понятно (Хиросима), но как сделать - физики не знают. Вся послевоенная дипломатия основана либо на договореннастях между сверхдержавами, чтобы контролировать третий мир. Либо на атомном шантаже: скажем обе стороны знают, что у противника есть Ат.бомбы, но сколько именно - никто не знает. Это как игра в покер: если Хрущев заявляет, что передал атомн.оружие в Китай, то США должны понять, что у Хрущева как минимум две бомбы были. Однако к власти (либо в США, либо в СССР) приходит непосвященный в эти тайны человек. Он раскрывает тайну, и конвенциональное оружие оказывается самым эффективным. Тогда можно смело двигать танки в Европу.
2. Причина движения супердержав та же, что и в реале, только наоборот. В США приходит к власти, скажем, выразитель интересов одноэтажной Америки. Он, как любой средний американец, сомневается, что Европа вообще существует, или, по крайней мере, не понимает, зачем туда стоит отправлять солдат и Першинги. Короче, перестройка по американски. Наши на эти односторонние шаги не реагируют, и улучшив момент, решают расширить санитарный кородон. США не вмешиваются, новый «изоляционизм». Но все это развивается очень медленно. Цены на нефть наоборот взлетают до небес, и США нефть не купить. Тут не до гегемонии. Европа же более менее лояльна, так как газ и нефть из СССР позволяют поддерживать уровень жизни хотя бы как в Эстонии 80-х.
При сохранении ядерного оружия более реальной является экспансия в третий мир, особенно в арабский. Советские ракеты в Сирии, Ираке, Ливии; эмираты строят социализм, Сауды вступают в компартию. Хотя после этого нужно будет войска из Европы выводить - ведь кому-то нужно находящуюся под контролем нефть продавать. США и Япония в одиночку не справятся с покупкой.
Бабс1 :: Sewer пишет:
цитата
Вообще говоря странно слышать на форуме по АИ следующую фразу «А вы способны предложить что либо третье?» Не только третье, но и тридцать третье, триста тридцать третье.
А вы хотя бы что-то одно предложите, будьте уж так добры, просто для примера.
А то, знаете ли, хамить может всякий. Sewer пишет:
цитата
Почему в Китае все началось с с\хоз-ва? Что именно? И прочему в СССР это бы не прошло? Уверен и сейчас необходима реформа вроде той, что планировал Столыпин. Только теперь уже нужно не Сибирь осваивать, а Нечерноземье.
А не прошло бы потому, что в Китае имелся крестьянин, которому было достаточно просто разрешить нормально работать на земле, а где вы его в СССР видели.
Sewer пишет:
цитата
А чем закончилась реформа Косыгина? Все, что он хотел, он сделал.
Ну, если так, то можно считать, что в таком случае Косыгин был ничем не лучше Рыжкова, поскольку никакого реального оживления экономики в 70-е не произошло.
Sewer пишет:
цитата
Однако, заметьте до Рыжкова сварщики у нас все ж премьер министрами не были. Все ж Косыгин, да и Тихонов - это уровень повыше. А так все понятно, Горбачев подбирал себе по росту.
Ну и где результаты их более высокого уровня. Вас почитать, так можно подумать, что это Канада у нас зерно закупала, а США только и делали, что наши технологии воровали, да нефть и газ продавали в обмен на товары народного потребления. Давайте откровенно, к началу 80-х мы были отнюдь не в лучшей форме, и уровень политбюро - всего лишь один из симптомов.
Sewer пишет:
цитата
Наша ситуация похожа на ситуацию в Германии 20-х. Это чем же?
А вот хотя бы такими же разговорами о «ноже, который воткнули в спину за пять минут до победы».
Сергей
Sewer :: Ув. Бабс 1! Я прошу прощения, если где-то и как-то перешел границу вежливости. Хотя, честно говоря, не очень понимаю, где...
Вы пишите:
«А не прошло бы потому, что в Китае имелся крестьянин, которому было достаточно просто разрешить нормально работать на земле, а где вы его в СССР видели» Строго говоря, колхозник - это не крестьянин, это пролетарий работающий на земле. Большая разница! Крестьяне же (индивидуальная или общинная собственность на землю) как в СССР, так и в КНР во времена Мао были ликвидированы. Так что Вы, уважаемый, повторяете штампы советской антимаоистской пропаганды. Может быть Вы имеете ввиду, что в Китае деревеснкого населения было больше? Так это роли не играет, при правильно организованной политике переток населения из городов в СССР в 80-е можно было обеспечить. Но крестьянина в КНР середины 70-х не было!
Вы пишите:
«никакого реального оживления экономики в 70-е не произошло. » Я не хочу защищать ни Косыгина, ни экономику СССР 70-х. Но для меня бесспорно, что 70-е годы были лучше 60-х, а 80-е (первая половина) лучше 70-х. Критерий - уровень жизни населения. Согласно этому же критерию 90-е хуже 70-х.
Вы пишите : «к началу 80-х мы были отнюдь не в лучшей форме». Смотря с чем сравнивать, ведь лучше, хуже - это понятия относительные. С чем Вы то сравниваете?
Бабс1 :: Sewer пишет:
цитата
Крестьяне же (индивидуальная или общинная собственность на землю) как в СССР, так и в КНР во времена Мао были ликвидированы.
Да, это так. Но психология человека, работающего на земле измениться особо не успела (прошло только порядка двадцати лет, а в СССР - 50 лет, то есть два поколения). А в данном случае психология очень важна (именно поэтому удался НЭП, поскольку психология смениться не успела).
Sewer пишет:
цитата
Но для меня бесспорно, что 70-е годы были лучше 60-х, а 80-е (первая половина) лучше 70-х. Критерий - уровень жизни населения.
По вашей логике следует, в таком случае, что Россия 90-х лучше чем, к примеру, Рим эпохи Августа. Следует сравнивать все-таки не абсолютный уровень жизни, а скорее его соотношение с мировым.
А в первой половине 80-х положение СССР было гораздо хуже чем в 60-е (в 60-е Кеннеди выдвигал лозунг «Догнать СССР по ракетам», а вот в восьмидесятые все было уже совсем по другому).
С уважением, Сергей
Sewer :: Бабс 1 пишет:
«психология человека, работающего на земле измениться особо не успела (прошло только порядка двадцати лет, а в СССР - 50 лет, то есть два поколения). А в данном случае психология очень важна (именно поэтому удался НЭП, поскольку психология смениться не успела). »
Не двадцать, а тридцать, да плюс еще война. А что касается психологии, то здесь процесс обоюдный - и она меняется в «культурной революции», и сама эта революция - следствие уже происшедших изменний. То же самое справедливо и для СССР. Именно потому НЭП и не удался, что психология смениться успела :)
«Следует сравнивать все-таки не абсолютный уровень жизни, а скорее его соотношение с мировым. » Сравните. Все равно не получится, что 6о-е лучше 80-х (первой половины). И ракеты здесь ни при чем. В 80-е годы также немало было хай-тековских проектов. Но если брать за критерий уровень жизни, то прогресс от 60-х к 80-м следует признать.
Dolotov :: Sewer пишет:
цитата
Но для меня бесспорно, что 70-е годы были лучше 60-х, а 80-е (первая половина) лучше 70-х. Критерий - уровень жизни населения.
А мне, как реально проживавшему в то время, это вовсе не бесспорно. Точнее, наоборот, как раз, ИМХО, спорить не о чем - хреново жилось в Союзе в начале 1980-х. Тотальный дефицит продуктов, раза два я конкретно попадал в регионы, где нельзя было вообще НИЧЕГО съедобного купить на открытом рынке, только по блату. С 1979-го года началось ползучее возрождение карточной системы. Как раз с 1960-х годов шло постояное ухудшение общего качества жизни, это ощущуалось вполне определенно, и массовоые настроения были довольно пессимистичными. От Л.И. Брежнева всех уже тошнило. Все делалось «медленно и неправильно».
Нет, последний момент, когда можно было искать какие-то варианты сохранения системы (путем радикальных реформ) - это хрущевские времена. Собственно, Хрущев этим и занимался, но во-первых, ему сильно не хватало элементарного понимания ситуации, а во вторых, система его таки и съела. Так что вряд ли что бы вышло и тогда. Без «бога из машины».
Dolotov :: Sewer пишет:
цитата
Именно потому НЭП и не удался, что психология смениться успела :)
НЭП не удался совсем по иным причинам. Прежде всего, из-за невозможности концентрации капитала и его инвестирования. Даже при этом НЭП далеко не исчерпал себя - его искусственно придушили по идеологическим причинам.
Sewer пишет:
цитата
Не двадцать, а тридцать, да плюс еще война.
А причем тут война? во время войны как раз не до душения крестьянства... И через тридцать лет были еще люди, помнящие, как надо работать на земле. К тому же в Китае оставался заметный слой единоличников. В России ни того, ни другого к нашему времени уже не было. И кроме того, китайская дисциплина - не русская дисциплина.
Граф :: Sewer пишет:
цитата
дисциплина. Ну почему, скажем, невозможна экономическая реформа БЕЗ демократизации? Пример - Китай.
В Китае не было и нет никакой, то есть совсем никакой демократизации. Зато там была и продолжается серьезнейшая либерализация, то есть расширение прав и свобод - ни в коем случае не политических, но личных и гражданских. (Например, пару дней назад право частной собственности закреплено в Конституции). Давайте будем точны в терминологии.
Sewer пишет:
цитата
Наша ситуация похожа на ситуацию в Германии 20-х. Это чем же? Да вообще ничего похожего не было и нет.
Да, здесь согласен. «Веймарская Россия» - это из малограмотного, но крайне амбициозного эмигрантского «историка» А. Янова.
Sewer пишет:
цитата
эмираты строят социализм, Сауды вступают в компартию.
Невозможно ни при каких условиях. Видимо, Вы плохо знакомы со специфическим бедуинским менталитетом.
Sewer пишет:
цитата
Но крестьянина в КНР середины 70-х не было!
Да, но были живые и даже еще работоспособные люди, которые в молодости были крестьянами.
Бабс1 пишет:
цитата
А то, знаете ли, хамить может всякий.
Конечно, две собаки дерутся - третья не лезь. И все же замечу, что ув. Sewer отнюдь ни разу не хамил. На этом форуме хамство вообще, слава Богу, не очень принято - стоит ли начинать?
Виталий :: Приветствия.
Седов:
цитата
Не только хлеба - но и этого достаточно. Если посмотреть на данные по урбанизации ну хотя бы Украины (меньше точек сравнения), то становится ясно, что коллективизация была необходима, при неудаче других методов.
Здесь даже спорить не о чем. Городское население РИ в 1914 - 15%. Городское население в СССР в 30х приближается к 50%, ЕМНИП. А даже при 85% сельского населения голод в России был частым гостем.
Бабс1 пишет:
цитата
А вы хотя бы что-то одно предложите, будьте уж так добры, просто для примера. А то, знаете ли, хамить может всякий.
Просто для примера - заморозить ситуацию. И дождаться чуть более благоприятной для СССР обстановки. Хотя бы того же 1991 года. Далее, комбинация «закручивания гаек» и экономических реформ по-вашему невозможна?
НАсчет Китая, если чесно не понял про что спор. Основной причиной успеха реформ в Китае является огромное количество НИЩЕГО населения, готового работать за гроши. Близость или отдаленность менталитета этих людей от крестьянского дело дцатое.
Бабс1 пишет:
цитата
По вашей логике следует, в таком случае, что Россия 90-х лучше чем, к примеру, Рим эпохи Августа. Следует сравнивать все-таки не абсолютный уровень жизни, а скорее его соотношение с мировым.
По чужим словам - уровень жизни в СССР в 70х (иессно не во всех регионах) приближался к испано-итальянскому уровню. Если учесть стартовые условия - имхо это не мало.
Счастливо
Войников Виталий
Виталий :: И еще насчет «Интенсификации».
А что по ней было РЕАЛЬНО сделано? Были куплены заводы по производству персоналок? Был разработан стандарт для отечественной ЭВМ? В конце-концов были ли массовые вложения в линии связи?
Имхо ничего этого не делалось. А без четкой и внятной программы ни о какой интенсификации речи идти не может. Создание кооперативов по попилу комсомольских бабок и тасканию б/ушных 286 из Тайваня к хайтеку отношения не имеет.
Войников ВИталий
Токарев Д :: Sewer пишет:
цитатаНенаучно,
1. По какой-то причине ядерное оружие исчезает. Вариант: выясняется, что его никогда и не было. Оно изобретено Гитлером, союзникам досталось несколько бомб, как их применять - понятно (Хиросима), но как сделать - физики не знают.
Примерно из той же оперы, что и «Небо на самом деле твердое, а вся космонавтика - заговор мировых держав с целью выкачивания из своих народов денег» Уж если «уничтожать» атомное оружие, то с умом, например изобрести «гаситель ядерных реакций». Испытать его в 86-м в районе Чернобыля (ни о чем не подозревающие операторы, видя резкое падение мощности принимают меры по «удержанию реакции», и в это время профессор в 500 км от станции, глядя на секундомер радостно восклицает «Выключай!, Ура, 60 секунд продержались!!!
Через пару дней, узнав что произошло в момент экперимента, он быстренько прикидывает параметры своей установки, хватается за голову, пишет подробную пояснительную в первый отдел и кончает с собой). Ну а дальше - понятно. Под видом «модернизации» радиоглушилок вдоль границы устанавливается кордон «гасителей», и пожайлуста, можно двигать танки на Европу. Стас :: У Владимира Савченко, физика-фантаста, давно ещё, в 60-х, была написана повесть «Новое оружие» - про пучки нейтрино и антинейтрино, влияющие на стабильность ядер изотопов элементов. Могут ядерный взрыв на расстоянии устроить, могут, наоборот, радиоактивный изотоп в нерадиоактивный превратить.
В качестве предпосылки для романа Ральфа Питерса «Красная Армия» (про захват Европы) я как раз что-то подобное и предполагал. Конкретно - внезапное превращение расщепляющихся изотопов (по крайней мере, достаточно концентрированных) в стабильные повсеместно (например, из-за прохождения Земли через особую область пространства).
А без этого в оккупацию Западной Европы советскими войсками в 1980-е не верю.
Симон :: В Мире учеников Стругацких выходило аналогичное произведение В.Щепетнев
«Позолоченная рыбка». Фактура - с багрового пятна на Венере команда Быкова
привезла багровую-же плесень, которая харчила уран и радовалась. Советская
разведка подкидывает ее в хранилища врага, а потом начинается атомная война.
Мы раздолбали то-ли 7, то-ли 10 городв в США (не помню точно), они смогли ответить
двумя недоеденными бомбами и сдались, распавшись на несколько государств.
Далее сопли отдельных героев и нравственные оценки. В общем, если и не бред, то
очень близко.
Sergey-M :: Вроде амеры разбомбил Питер и Киев.
Виталий пишет:
цитата
Здесь даже спорить не о чем. Городское население РИ в 1914 - 15%. Городское население в СССР в 30х приближается к 50%, ЕМНИП. А даже при 85% сельского населения голод в России был частым гостем.
:
В 1959 городское население-49% перед войной было где-то35-40%
Dolotov пишет:
цитата
А мне, как реально проживавшему в то время, это вовсе не бесспорно. Точнее, наоборот, как раз, ИМХО, спорить не о чем - хреново жилось в Союзе в начале 1980
а что-в 60-е лучше?
Sewer :: Граф пишет:
«В Китае не было и нет никакой, то есть совсем никакой демократизации.... Зато там была и продолжается серьезнейшая либерализация» Как угодно назовите то, что просходило в Китае, ничего похожего на «демократизацию» Горбачева во всем мире не сыскать.
«эмираты строят социализм, Сауды вступают в компартию.
--------------------------------------------------
Невозможно ни при каких условиях. » А кстати говоря. общественный строй в Эмиратах по всем признакам и так подходит под определение социализма ( по меньшей мере из советских учебников) - общественная собственность на средства производства, бесплатная медицина, образование и т.д.
Sewer :: Токареву:
Я не очень уловил смысл Вашего сценария, но любопытно..
А вот что касается не существующего атомного оружия, давайте порассуждаем. Может ли кто-то из участников форума привести доказательства егшо существования? Можно даже отдельный топик завести.
Dolotov :: Sergey-M пишет:
цитата
а что-в 60-е лучше?
Субъективно, ИМХО, лучше. Хотя это ОЧЕНЬ субъективно. Были еще не изжиты иллюзии грани 1950-60-х годов. Кстати, - для молодежи, т.н. «демократизация» второй половины 1980-х как раз была попыткой поднять дух советского народа. Без коего подъема вообще ничего ловить было нечего. В т.ч. экспансии вовне.
Токарев Д :: Sewer пишет:
цитата
А вот что касается не существующего атомного оружия, давайте порассуждаем. Может ли кто-то из участников форума привести доказательства егшо существования? Можно даже отдельный топик завести.
Я могу.
Из самых «безопасных» доказательств - сам факт моего рождения
Токарев Д :: Sewer пишет:
цитата
Токареву:
Я не очень уловил смысл Вашего сценария, но любопытно..
Про Чернобыль - это «краткое содержание» моего детского творения, к счастью так и оставшегося в голове. Просто я вспомнил его, и наспех «прикрутил» к идее «отсутствия ядерного оружия» (дескать нам теперь нечего бояться ответного удара, можно и на танках в Европу съездить).
OlegM :: Бабс1 пишет:
цитата
в 60-е Кеннеди выдвигал лозунг «Догнать СССР по ракетам», а вот в восьмидесятые все было уже совсем по другому).
Неверно. Паритета по ОМП мы достигли только в 70х. А до Карибскго кризиса размещение амерами ОМП (боеголовок у них примерно было в 10 раз больше!) в Турции и в Европе создавало для них реальную возможнось полной поюеды в МВ 3.
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/english/np9y.html
1961 [U.S.A] Inquiry by President John F.Kennedy on nuclear test to Atomic Energy Commission. [Stockpiles are now: U.S. 23,200; Soviet Union 2450. Glenn T.Seaborg, AEC chairman, proposed total ban of nuclear tests, but Kennedy suggested small scale tests fewer than Soviet Union.
.....
1979.6Strategic Arms Limitation Treaty II Treaty: Bilateral, unratified agreement between the US and USSR setting equal aggregate ceilings and subceilings on strategic offensive weapon systems and imposing qualitative restraints on existing and future strategic systems. Specifically, the SALT II equal ceilings include: 2,400 aggregate limit on strategic nuclear delivery vehicles (ICBMs, SLBMs, and bombers) 1,320 subceiling on MIRVed ballistic missiles.
OlegM :: Виталий пишет:
цитата
Были куплены заводы по производству персоналок? Был разработан стандарт для отечественной ЭВМ?
Вы забываете про действовавшее против СССР эмбарго на высокие технологии. 286 процессоры для «Искра1030» в СССР драли не от хорошей жизни а по причине невозможности купить не только оборудование по их производству но и их самих. «Желтой сборки» компьютеров тогда не существовало следовательно купить на стороне было нельзя. Кроме того советские компьютеры все таки были в том числе и персональные. Правда очень плохие. Большие машины были ничего, а локальные сети в СССР появились задолго до западных - по причине отсутствия хороших персоналок. А теперь попробуйте назвать еще хоть одну страну которая провела у себя компьютеризацию полностью самостоятельно (архетиктура процессора, электроника, програмное обеспечение и т.д.) без актовного сотрудничества с ИБМ и прочими? ИМХО нет таких.
Sewer :: Токарев Д. пишет:
«Я могу.
Из самых «безопасных» доказательств - сам факт моего рождения » Это как? Даже если, пардон, у Вас две головы, то это еще не доказательстьво
Чешутся руки и язык поболтать на эту тему в отдельном топике. Вы не против?
Граф :: Sewer пишет:
цитата
общественная собственность на средства производства, бесплатная медицина, образование и т.д.
Единственное производство в ОАЭ - это нефть. Никакой «общественной собственности» на нее не существует. Понятие «общественная собственность» для бедуина - это оксюморон, вроде «черный свет». Так называемые «государственные» нефтяные компании - фактически частная собственность правящих семей нефтедобывающих эмиратов. Другое дело, что шейх традиционно обязан выделять часть доходов членам своего племени. Отсюда и «бесплатная медицина, образование и т.д.» - только для граждан (25% населения), да и то не для всех - в составе ОАЭ есть бедные эмираты (Аджман, например), граждане которых отнюдь не пользуются теми же привилегиями и преференциями, как граждане Абу-Даби или Дубая.
Сердцевину менталитета бедуинов можно сформулировать так - «люди созданы Аллахом неравными между собой, и не имеют никаких прав, кроме вытекающих из существующей традиции». В общем-то, никак не менее разумно и логично, чем Декларация прав человека.
Бабс1 пишет:
цитата
в 60-е Кеннеди выдвигал лозунг «Догнать СССР по ракетам
Нет, он выдвигал лозунг «Догнать СССР в космосе». Это разные вещи.
Виталий :: Приветствия.
OlegM пишет:
цитата
технологии. 286 процессоры для «Искра1030» в СССР драли не от хорошей жизни а по причине невозможности купить не только оборудование по их производству но и их самих.
Не забываю. Олег, извините нескромный вопрос, вернее два. Сколько вам дет и работали ли вы сами с Искрами? Во-первых Искра 1030.11 имела процессор 8088, во-вторых, если меня не обманывает мой склероз, распространение ГРАЖДАНСКИХ версий 286 процов не ограничивалось. Во-вторых на 1989 - 286 машина вполне и вполне прилична, 386 попадаются крайне редко. Большинство машин, и даже в США, это ХТихи. Я не знаю насколько сильно ограничивалась продажа заводов, но подозреваю что не очень. Но здесь я могу ошибаться, впрочем это не важно, на фоне того что СВР и КГБ пи...покупали практически все что было надо (на «Крэи» ограничения были куда серьезнее) приобрести несколько заводов - не проблема. Я вам больше того скажу, их похоже приобрели, потому что сразу после распада белорусы предлагали на продажу лэптопы на базе 8088 и 80286, но ПОЗДНО. В-третьих - ситуация тогда была несколько отличающаяся от 90х. «Мелкомягкие» еще не подмяли под себя ВЕСЬ рынок операционок. А о врожденных глюках 8086 тогда говорили много и горячо. И предложения разработки СОБСТВЕННОЙ архитектуры и СОБСТВЕННОЙ операционки, лишенных этих глюков тогда витали в воздухе. В-четвертых была такая линейка ДВК. Я с ней не работал, но по рассказам друзей она была весьма неплохой (правда эта линейка отнюдь не отечественная)
OlegM пишет:
цитата
Желтой сборки» компьютеров тогда не существовало следовательно купить на стороне было нельзя.
Интересно, а кто на второй этаж ФЛА ХАИ притащил целый класс ХТишек, с «Геркулесами» и АТишными контроллерами, на шильдиках которых было написанно чи Тайвань, чи Тайланд? Не иначе как инопланетяне.
OlegM пишет:
цитата
Правда очень плохие
Не сказал бы. В 1990 появились вполне приличные клоны ХТ (у нас появились, у пользователей), АТ были на подходе. ДВК - не плохие, они ДРУГИЕ. Ну к концу 80х несколько устаревшие.
OlegM пишет:
цитата
Большие машины были ничего, а локальные сети в СССР появились задолго до западных - по причине отсутствия хороших персоналок
Это не ЛВС. Это терминалы. От локалок довольно сильной отличавшиеся. Но сети действительно были - ведомственные. Причем саавсем не локальные
. OlegM пишет:
цитата
размещение амерами ОМП (боеголовок у них примерно было в 10 раз больше!) в Турции и в Европе создавало для них реальную возможнось полной поюеды в МВ 3.
ОМП и ракеты в общем-то вещи разные. В Турции и Европе были РСД и РМД. По тяжелым ракетам Союз некоторое время лидировал.
Симон пишет:
цитата
В Мире учеников Стругацких выходило аналогичное произведение В.Щепетнев «Позолоченная рыбка».
Хоссподи, и тут Щепетнев. То-то мне повесть мне сразу не понравилась.
Граф пишет:
цитата
Так называемые «государственные» нефтяные компании - фактически частная собственность правящих семей нефтедобывающих эмиратов.
Этот момент неплохо обыгран у нелюбимой мною Латыниной, в «Вейском цикле». Когда из-за тонкостей перевода инвесторы перепутавшие _государственную_ и _государеву_ собственность остались на бобах
Граф пишет:
цитата
Нет, он выдвигал лозунг «Догнать СССР в космосе». Это разные вещи.
Не совсем разные. Имхо можно сказать и по ракетам
Счастливо
Войников Виталий
Токарев Д :: Sewer пишет:
цитата
Чешутся руки и язык поболтать на эту тему в отдельном топике. Вы не против?
Ну чтож, открывайте тему «Ядерное оружие - миф или реальность?»
Хотя мне доказательств его существования не требуется, но попробую поделиться своими соображениями на этот счет.
Sewer :: Граф пишет:
«Единственное производство в ОАЭ - это нефть. Никакой «общественной собственности» на нее не существует. Понятие «общественная собственность» для бедуина - это оксюморон, вроде «черный свет». Так называемые «государственные» нефтяные компании - фактически частная собственность»
Вы такое тонкое понятие вводите «фактическая частная собственность» ( т.е. юридически общественная), что сам Карл Маркс пришел бы в недоумение. То есть, по форме общественная собственность, которая по форме же ( рапределение, потребление, обмен) - частная. Что это значит? Вы же сами говорите, что «отсюда» бесплатная медицнна, образование, соц.страхование неплохое. Значит создаются обществ.фонды потребления - а это и значит, что собственность общественная. Да и юридически - кажется никто национализацию нефт.компаний не отменял.
OlegM :: Виталий пишет:
цитата
Не забываю. Олег, извините нескромный вопрос, вернее два. Сколько вам дет и работали ли вы сами с Искрами?
33. Да работал. Причем работал с компами еще до искр. Перфокарты терминалы и т.д. Потом простенькие персоналки типа Синклер-Спектрум. Потом всякие Комодоры и импортные ИБМ. Потом появились Искры и с компьютерным временем стало несколько легче. А потом наконец смогли покупать на западе компы по нормальной цене и проблема отпала вообще. На этом этапе уже можно было проводить компьютеризацию вот только год уже шел 1990...
«В-четвертых была такая линейка ДВК.»
Я работал на ДВК. Ужас! Ни с чем не совместима (ну это еще можно понять), но интерфейсы... Не было у нее RS232. Долго мучался и так и не смог ее ни к чему присоединить.
«ГРАЖДАНСКИХ версий 286 процов не ограничивалось»
Говорю с чужих слов. когда к нам в универ попали первые ИБМки то стоили они страшно дорого и аргументом была их тайная покупка через третьи страны.
Что касается заводов, то я не верю что Горби бы отказался от их покупки исходя из свеих НТРовских закидонов. Кстати напомню - поправки Веника действуют против России ДО СИХ ПОР. И это ИМХО основной аргумент почему СССР не мог пойти китайским путем - запрет на высокие технологии.
«нтересно, а кто на второй этаж ФЛА ХАИ притащил целый класс ХТишек, с «Геркулесами» и АТишными контроллерами, на шильдиках которых было написанно чи Тайвань, чи Тайланд? Не иначе как инопланетяне. »
Какой год? Помоему тут обсуждается год 1982-1985. А вы скорее всего про 1990 пишите.
Токарев Д :: OlegM пишет:
цитатаА интересно, почему про наши попытки наладить выпуск аналогов IBM никто не вспоминает? Те же CM 1810 (1820) - полная ХТшка ведь была. Операционка - МДОС (малая ДОС) - аналог msDOS-а третьего, совместимость полная (только с портами слегка накручено), в документации сквозят намеки на операционку БДОС (большую ДОС - явно что то сетевое и Юниксоподобное).
Какой год? Помоему тут обсуждается год 1982-1985. А вы скорее всего про 1990 пишите.
Орловским заводом выпускалась, в промышленном исполнении правда (ящик объемом примерно в 4 современных мидитауэра). Аккурат конец 80-х был. В 91 насколько я знаю производство свернули.
Вот, что нашел наспех
и вот
OlegM :: Для Токарев Д: ИМХО бессмысленно это было «выпускать аналоги». Дешевле покупать или собирать из чужих компонентов как Азиа (сейчас они правда многое и сами делают). Аналог всегда хуже прототипа + сильно отстает от него по времени. Надо было или активно сотрудничать обмениваясь технологиями (типа Интел - АМД) или начать делать что-то совсем свое. Для первого необходимо было добится от США отмены запретов на сотрудничество в сфере высоких технологих которые дейтсвуют до сих пор. А на второе просто небыло ресурсов.
Возвращаясь к основной теме. ИМХО холодную войну нельзя бвло выиграть просто по причине непропорционального начального разделения ресурсов и сфер влияния на мировом рынке. СССР контролировал слишком малую часть мирового рынка чтобы можно было что-то противопоставить западу. При невозможности военной победы или ползучей революции шансов у СССР не осталось. Никакие внутренние экономичесукие реформы тут помочь не могли. Да СССР под разумным руководством мог еще долго и неплохо жить в изоляции сплотив вокруг себя ряд развивающихся стран, но победить экономически без неких серьезных внешних факторов (например крушение единого мирового рынка и борьба Европа - США или победа Горбачева на выборах в США и политика полной открытости по отношению к СССР) он не мог никак. Следующий вопрос это отставание в технологиях. Его тоже нельзя преодалеть находясь в изоляции.
Седов :: Для Виталий:
Постараюсь уточнить, что помню. Таиландские и Тайваньские компы не помню - у нас в НИИ были 286 из Малайзии и Индии (1991г.).
Заводы закупались точно и не только конкретно для сборки персоналок - Казань (ICL - одна из последних серьезных английских брендов - поставка как СП, сейчас вроде собирают кассовые терминалы), Зеленоград (собирали IBM PS/1), в Пензе строили завод по выпуску жестких дисков.
Конец 80-х - начало 90-х: ОС CP/M, CP/M-86, она же DR-DOS (версии до 6), затем она же Novell DOS 7 (со встроенной поддержкой одноранговой сети: отличная штука кстати).
286 все таки драли, как он назывался на Руси (точнее на Белоруси), не помню, что то типа ВЭ286. Закупать официально начали (год 1992 примерно) - 386SX. Ставили на последних ЕСках (типа 1845) и багетах. Потом закупали даже альфу. Для багетов была куплена лицензия на шину АТ. Информация совершенно не секретная : в начале 90-х на многих компьютерных выставках багеты рекламировали. Выпускаются ли они сейчас не знаю.
Беларусь выпускала имнно лэптопы (не ноутбуки), а что-то вроде IBM Convertable.
Весной 1990 года была обнародована информация о планах массовой (несколько десятков тысяч) закупки ПК типов XT и AT за границей.
Не забывайте также отличные машинки «Правец» (XT) и «Изот». В отличии от наших геркулесов-искр они выглядели калькой с IBM PC. До сих пор приятно вспомнить.
Насчет полной компьютеризации - эх ма. Где те пензенские «Уралы», где та Пенза !
С уважением
Бабс1 :: Виталий пишет:
цитата
Просто для примера - заморозить ситуацию. И дождаться чуть более благоприятной для СССР обстановки. Хотя бы того же 1991 года. Далее, комбинация «закручивания гаек» и экономических реформ по-вашему невозможна?
А что значит «заморозить»? Просто оставить все как есть? Так ведь неизвестно, когда эти лучшие времена наступят и будут ли они вообще (или то, что раньше считалось г...ном, на самом деле было пирожным
). Ведь отставание от Запада росло. А комбинация «закручивания гаек» и экономических реформ во-первых не сработает (поскольку для реформ гайки все-таки следует ослаблять, пусть и не в политической области, но хотя бы в экономической), а главное - бессмысленна. Тогда уж можно предложить другой вариант - экономические реформы и «покраска мавзолея в голубой цвет». Эффект тот же.
А все остальные более-менее разумные варианты укладываются в вышеописанные мною два варианта (они ведь на самом деле очень широки).
А к вопросу по компам - читал тут (не помню точно где) интересную версию (статья была кого-то из наших математиков), что у нас они погорели из-за развития аналоговой выч. техники. На начальных этапах для чисто военных приложений аналоговая техника была лучше, поэтому развивали в основном ее, а потом стало уже поздно.
А к вопросу об альтернативах, позволяющих выжить коммунизму, могу предложить еще одну: Жданов не умирает в 48-м, а живет еще лет 10. В результате нет «Ленинградского дела», во власть приходят «питерские» (Вознесенский, Кузнецов и т.д.). Они, по-моему, были все-таки поумнее, чем победившая группировка.
Другой вариант - генсек Л. П. Берия, тоже был, похоже, не дурак и прагматик.
А в 80-е коммунизм реально уже был обречен.
С уважением, Сергей
mvic :: OlegM пишет:
цитата
а локальные сети в СССР появились задолго до западных
Очень любопытная информация.
Интересно, на основе каких протоколов эти сети работали и где, и когда.
В США сети начали создавать во второй половине 60 годов.
В СССР в 70 годах эксплуатировали машины 2 поколения Минск-32 - цельнотянутый вариант НР, а позднее появились машины серии ряд ЕС - опять таки цельнотянутые IBM-360 и 370.
До 80х годов я, лично, о сетях ничего не слышал, кроме информации из западных научных журналов, которые выдавали через секретный отдел. Конечно, может быть, где-то, в особо секретных лабораториях, уже вовсю эксплуатировали локалки. Только куда все это делось потом?
ИМХО, наше отставание в железе, при весьма серьезном паритете в софте, было заложено еще в 40-50 годах. Кибернетика- буржуазная лженаука. Хорошо помним.
Граф :: Sewer пишет:
цитата
Значит создаются обществ.фонды потребления - а это и значит, что собственность общественная.
Видите ли, шейхская семья получает, грубо говоря, 75% доходов от экспорта нефти, остальные члены племени - 25%. Может, конечно, это и общественная собственность... Вот скажите, если, к примеру, Пал Палыч Бородин содержит на свои деньги детдом (насколько я знаю, это так и есть), значит ли это, что тут мы имеем дело с совместной собственностью Пал Палыча и детдомовцев?
цитата
Да и юридически - кажется никто национализацию нефт.компаний не отменял.
Общепринятые юридические термины означают в арабском мире совсем не то, к чему мы привыкли. Вот, например, что такое в Эмиратах «спонсор»? Нет, не то, о чем Вы подумали, а прямо противоположное - член правящей семьи, который крышует ту или иную фирму и за это получает свой процент. И это совершенно официально, в проспектах каждой фирмы и на визитных карточках ее сотрудников так и написано: «Спонсор - шейх такой-то». То же самое и с национализацией, и со всем прочим.
Магомед :: Долотов – «А мне, как реально проживавшему в то время, это вовсе не бесспорно. Точнее, наоборот, как раз, ИМХО, спорить не о чем - хреново жилось в Союзе в начале 1980-х. Тотальный дефицит продуктов, раза два я конкретно попадал в регионы, где нельзя было вообще НИЧЕГО съедобного купить на открытом рынке, только по блату. С 1979-го года началось ползучее возрождение карточной системы. Как раз с 1960-х годов шло постоянное ухудшение общего качества жизни, это ощущуалось вполне определенно, и массовые настроения были довольно пессимистичными.» – правильно !!!
Как Хрущ-собака все разломал , так и началось !!! Товарищ Сталин – это совсем другое дело ( и другой СССР !!! ) ! Север – «Именно потому НЭП и не удался, что психология смениться успела :)» – НЭП не «неудался» , НЭП закончился … «Мавр сделал свое дело , мавр может уйти …» (с)
Долотов – «его искусственно придушили по идеологическим причинам.» – поглядел бы я на этот Союз – с продолжающимся НЭПом , но без индустриализации … 22 июня , ровно в 4 часа …
- «Кстати, - для молодежи, т.н. «демократизация» второй половины 1980-х как раз была попыткой поднять дух советского народа. Без коего подъема вообще ничего ловить было нечего.» – подняли !!! Выше плинтуса .
Виталий :: Приветствия.
OlegM пишет:
цитата
33. Да работал. Причем работал с компами еще до искр. Перфокарты терминалы и т.д. Потом простенькие персоналки типа Синклер-Спектрум.
Понятно, т.е. мы почти ровесники (мне 32 через месяц)
OlegM пишет:
цитата
Перфокарты терминалы и т.д. Потом простенькие персоналки типа Синклер-Спектрум. Потом всякие Комодоры и импортные ИБМ
С перфокартами не пришлось, уже ленточки были. А еще было такое убоище как Искра 1256. С 4 Кб оперативки!
OlegM пишет:
цитата
А потом наконец смогли покупать на западе компы по нормальной цене и проблема отпала вообще
Ну, «по нормальной цене» это уже 1992 или 1993.
OlegM пишет:
цитата
Говорю с чужих слов. когда к нам в универ попали первые ИБМки то стоили они страшно дорого и аргументом была их тайная покупка через третьи страны.
Возвращаю вам вопрос, какой год? Если честно, то мне это кажется сомнительным.
OlegM пишет:
цитата
Что касается заводов, то я не верю что Горби бы отказался от их покупки исходя из свеих НТРовских закидонов
Помимо «закидонов» еще желательно мозги иметь. И не заниматься прямым предательством.
OlegM пишет:
цитата
»
Какой год? Помоему тут обсуждается год 1982-1985. А вы скорее всего про 1990 пишите.
Мне казалось, что мы обсуждем Горбачева и его политику. А это уже ПОСЛЕ 1985. Я говорю про 1989, или даже 1988, ибо класс уже был когда я поступил. Кстати 286 проц это какой год?
Токарев Д пишет:
цитата
А интересно, почему про наши попытки наладить выпуск аналогов IBM никто не вспоминает?
Почему никто не обсуждает? Мы про что говорим - Искра -1030.11, почти ХТ (некоторая несовместимость по файловой системе и CGA), Нейрон 256 (жуткая штука без харда и дерущаяся током), новая Искра -1030 полный аналог ХТ, польская «Мазовия» ХТ но ОЧЕНЬ мееееедлееееенная. Это то с чем я работал.
Седов пишет:
цитата
она же DR-DOS (версии до 6),
Стоп DR-DOS это вроде же Дигитал Резёчевская разработка? А вообще отечественные операционки конечно были.
Седов пишет:
цитата
), в Пензе строили завод по выпуску жестких дисков
И что с ним? И что такое «багеты»? Не могу вспомнить...
OlegM пишет:
цитата
ИМХО бессмысленно это было «выпускать аналоги». Дешевле покупать или собирать из чужих компонентов как Азиа (сейчас они правда многое и сами делают). Аналог всегда хуже прототипа + сильно отстает от него по времени.
Неправда ваша. Начинать надо было ИМЕННО с аналогов, чтоб учиться на ЧУЖИХ ошибках, потом разработка СВОЕГО. Путь азиатов к «Интесификации» отношения не имеет, это просто «работа на дядю». С чужими компонентами мы будем даже не «вечно вторыми», а «вечно предпоследними».
OlegM пишет:
цитата
Надо было или активно сотрудничать обмениваясь технологиями (типа Интел - АМД)
Не понял, они что сотрудничают?!?!?!?
Насчет поправки Веника, вы имхо не совсем правы - она действует, но НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ. Кстати Китаю, хайтек имхо тоже не особо поставляют.
mvic пишет:
цитата
До 80х годов я, лично, о сетях ничего не слышал,
У железнодорожников сеть разве не 70х появилась?
mvic пишет:
цитата
ИМХО, наше отставание в железе, при весьма серьезном паритете в софте, было заложено еще в 40-50 годах.
Хм? «Эльбрус» это отставание (для своего времени иессно)?
Мда, перечитал и понял, что альтернативка тут присутствует ну совсем в зачаточном состоянии....
Ладно вернемся к теме
OlegM пишет:
цитата
. ИМХО холодную войну нельзя бвло выиграть просто по причине непропорционального начального разделения ресурсов и сфер влияния на мировом рынке.СССР контролировал слишком малую часть мирового рынка чтобы можно было что-то противопоставить западу
Если в эту «малую часть» неожиданно войдут почти все режимы Персидского залива, то будет ли она по режнему «малой»? Если Союзу удасться установить контроль над коммерческими космическими запусками для ВСЕХ стран «третьего мира», будет ли эта часть «малой»? Если политика США по переносу кризисов за граниницы метрополии потерпит крах, то опять же не расшириться ли зона контроля СССР?
Бабс1 пишет:
цитата
А что значит «заморозить»? Просто оставить все как есть? Так ведь неизвестно, когда эти лучшие времена наступят и будут ли они вообще (или то, что раньше считалось г...ном, на самом деле было пирожным ). Ведь отставание от Запада росло.
Ну исходя из имеющихся данных, имхо было достаточно дотянуть до 1991 и верно разыграть Иракскую карту. А насчет РОСТА отставания - не согласен.
OlegM пишет:
цитата
Следующий вопрос это отставание в технологиях. Его тоже нельзя преодалеть находясь в изоляции.
Хм, «Рука помощи» Пола Андерсона, ЕМНИП.
Бабс1 пишет:
цитата
А комбинация «закручивания гаек» и экономических реформ во-первых не сработает (поскольку для реформ гайки все-таки следует ослаблять, пусть и не в политической области, но хотя бы в экономической), а главное - бессмысленна.
Про это и речь. Кооперативное движение в СССР имхо имело бы куда бОльший смысл, при нормальном и грамотном ОБХСС, которое не давало бы отмывать бабки ч/з эти кооперативы. И при нормальном ГБ не позволявшему скурвиться этому ОБХСС. Да что далеко ходить, вспомните Китай, гдя Тяньаньминь отлично стыковался с экономическими реформами.
Бабс1 пишет:
цитата
во власть приходят «питерские» (Вознесенский, Кузнецов и т.д.). Они, по-моему, были все-таки поумнее, чем победившая группировка.
Мне почему-то кажется что они были из породы «кабинетных теоретиков».
Счастливо
Войников Виталий
Токарев Д :: Седов пишет:
цитата
в Пензе строили завод по выпуску жестких дисков
В Пензе строить ничего не надо было. ее и так электронным центром СССР называли. Один ВЭМ чего только стоил, плюс ЭРА, Электроавтомат, Часовой завод, ППЗ, штук пять институтов, Завод приборов и конденсаторов...
А на жестких дисках вроде один из НИИ решил завязаться, какую то они там технологию хотели применить, чтобы диски чуть ли не рекордной по тем временам емкости делать. Не знаю правда чем и почему все это кончилось.
Седов пишет:
цитата
как он назывался на Руси (точнее на Белоруси), не помню, что то типа ВЭ286
«Сура 286» была, не знаю как по всей стране, а у нас в Пензе одно время даже в магазине можно было найти. Правда было это дороговато, да и недолго.
Седов пишет:
цитата
Насчет полной компьютеризации - эх ма. Где те пензенские «Уралы», где та Пенза !
Два дня назад еще на месте была
mvic пишет:
цитата
До 80х годов я, лично, о сетях ничего не слышал, кроме информации из западных научных журналов, которые выдавали через секретный отдел. Конечно, может быть, где-то, в особо секретных лабораториях, уже вовсю эксплуатировали локалки.
Как уже упоминалось - МПС довольно активно «сетезировалась».
Заводы свои ВЦ тоже связывать начинали (у нас вон оптику проложенную в конце 80-х до сих пор используют)
Кроме того, что такое Сеть? Систему СВМ (Систему Виртуальных Машин) на базе ЕС 1066 можно считать сетью? С одной стороны машина там одна, а с другой полсотни терминалов, разбросанных по разным помещениям позволяли юзерам работать вполне в «персоналочном» режиме, плюс прелести сетевой работы, от переписки и централизованных БД, до игр
Виталий пишет:
цитата
Мы про что говорим - Искра -1030.11, почти ХТ (некоторая несовместимость по файловой системе и CGA), Нейрон 256 (жуткая штука без харда и дерущаяся током), новая Искра -1030 полный аналог ХТ, польская «Мазовия» ХТ но ОЧЕНЬ мееееедлееееенная. Это то с чем я работал.
Мне довелось работать только с СМ 1810, и кроме наворотов с СОМ портами особых различий с XTшками у нее небыло.
OlegM :: Для Виталий: «Ну, «по нормальной цене» это уже 1992 или 1993. »
Вот и я об этом. А до этого вся импортная вычислительная техника охрененно дорого стоила. ИМХО по причине эмбарго.
«Возвращаю вам вопрос, какой год? Если честно, то мне это кажется сомнительным.»
Примерно 1985-87.
«Мне казалось, что мы обсуждем Горбачева и его политику. А это уже ПОСЛЕ 1985. Я говорю про 1989, или даже 1988, ибо класс уже был когда я поступил.»
Интересно. Никогда не слышал про целые классы ИБМок (а они тогда все были вроде оригинальной ИБМ сборки?) у нас в 1988. У известных мне нацчных и учебных заведениях до 1990 эти компы ценили на вес золота (собственно где-то так они и стоили). Время на них давали очень неохотно и уж конечно не студентам.
«Неправда ваша. Начинать надо было ИМЕННО с аналогов, чтоб учиться на ЧУЖИХ ошибках, потом разработка СВОЕГО. Путь азиатов к «Интесификации» отношения не имеет, это просто «работа на дядю». С чужими компонентами мы будем даже не «вечно вторыми», а «вечно предпоследними».»
Так зачем закладывать в свой проэкт чужие ошибки? А если не закладывать то тогда он не будет «аналогом».
Учится на ошибках не значит копировать. Но исходя из реалей нашего мира все что не ИБМ совместимое медленно вымирает (разве что Мак и Сан держатся еще). А как можно разрабытывать совместимое не имея тесного обмена технологиями? ИМХО это тупик.
«Если в эту «малую часть» неожиданно войдут почти все режимы Персидского залива, то будет ли она по режнему «малой»? Если Союзу удасться установить контроль над коммерческими космическими запусками для ВСЕХ стран «третьего мира», будет ли эта часть «малой»? Если политика США по переносу кризисов за граниницы метрополии потерпит крах, то опять же не расшириться ли зона контроля СССР?»
Вот и я об этом же!
Победить в холодной войне не получается чисто экономическими методами. То что вы предлагаете это или военное воздейтсвие на ближний восток (например поддержка Ирака) или аналог нашего Горбачева в США - ваши «потерпит крах» и т.д. А все дело в том что чтобы «потерпеть крах» при таких ресурсах и таком влиянии надо быть законченным идиотом. Как минимум уровня Горбачева. Впрочем ИМХО Буш к нему близок вот только воспользоваться этим уже некому... Седов :: Для Токарев Д:
Вы московский (или питерский) пензяк (вернее, номерной пензяк), так ?
Но уехали видимо давно.
Завод по производству жестких дисков по лицензии (говорили) HP - «Завод ВТ». Сейчас это частично крытый рынок, частично филиал «Очаково». Его так толком и не запустили.
ППЗ - это во-первых не Пенза, а во-вторых не ЭВМ-производитель, хотя еще то место (вы видимо знаете лучше, как правило большинство именно в Пензе не знает, что делается на этом заводе). Часовой завод - супер - крупнейший часовой завод в Европе («Заря») к компьютерам не имел ни малейшего отношения, вот к фотоаппаратам да.
Завод приборов и конденсаторов - это тоже чуть не то и чуть не там.
Вы не упомянули как минимум два предприятия, одно из которых было лидером в производстве аналоговых ЭВМ, а на втором как раз «уралы» разработал незабвенный товарищ Рамеев, концовка этой истории весьма грустная. Можно поискать в Инете книгу Малиновского, который подробно описывает как гнобили советскую вычислительную технику. Кстати, у ведущего разработчика «Эльбруса», вроде бы тоже пензенские корни.
Институтов я насчитывал до девяти.
Того, про которого Вы написали больше нет. История безумных амбиций и не желания считаться с действительностью. Это один из очень немногих пензенских НИИ, которых действительно нет. Там сейчас Медфак Университета (как планировалось еще в 1936 году).
А насчет Пензы. Да стоит, но не та, той уже никогда не будет. Это не нытье старика, а реальная констатация факта. Просто - пензяки (особенно те, которые имели отношение к обсуждаемой отрасли) ни в коем случае не считали себя в шестидесятые-восьмидесятые годы провинциалами. Ну за колбасой ездили, но не долго. Пока руководителем Росагропрома не стал пензяк Ермин. Замом Лихачева, вместе с Раисой был пензяк Мясников. Руководил разработкой СМ - пензяк Ойхман, но именно, что пензяк. По неизвестной причине, где-то с середины шестидесятых годов началась компания по зачиске руководящих структур города и области от выходцев из Пензы. Одно дело, когда парень из села приезжает в облцентр учиться, другое дело, когда он оказывается на руководящей должности по партийной линии (комс. etc.). Соответственно, постепенно снижалась планка, сначала «центр вычислительной техники союзного значения», потом «город где курицы в свободной продаже» (и не только они, такого кошмара, какой был в Москве осенью 1991 года у нас не было), а потом «Пенза - это до Урала или после ?». Ойхман как-то в Пензе поднял тост: «За нас, пензяков !». И все промолчали. Он был один такой. И сейчас нас приучили, что мы самые что ни на есть провинциалы - и эт полная правда, даже на фоне саратовцев, самарцев и тд, выглядят таковыми. Единственно, что осталось (и то только у коренных - выговор, похожий на московский, только медленнее).
Один из руководителей области (сам коренной пензяк) недавно сказал, что Пензу сгубило отсутствие предприятий выпускавших конечную продукцию - типа самолеты, автомобили и тд. В принципе он прав. Те города, где все это выпускается живут не в пример лучше, вот тлько единственно, что стоящего в нашем городе выпускалось (из крупного и не совсем военного) были компьютеры.
Насчет Суры. Был такой компьютер. Фактически инциативная разработка одного преподавателя политеха и группы студентов. Изначально было ясно, что бессмысленная, потому как запускать в серийное производство в 1988г. комп на базе Z80 - это было не идеальное решение. К нему планировалось разработать кучу софта. Правда, в итоге, кажется, дошли до Сура 386. Это уже год 1992-93.
С уважением
Седов :: Для Sewer:
Sewer пишет:
цитата
В США приходит к власти, скажем, выразитель интересов одноэтажной Америки.
Мондейл - президент 1984 !
или Дукакис - президент 1988 !
Хотя мне кажется, что самый одноэтажный был Картер, но в 1985г. президентом он точно быть не мог.
Sewer пишет:
цитата
По какой-то причине ядерное оружие исчезает.
Клэнси в «Красном шторме» вообще не упоминает о возможности использования ядерного оружия. По моему - это приличный месседж. Также о нем не говорится в том романе, где они с японцами воюют («Долг чести»).
Потом, давайте учитывать атмосферу, царившую в Европе в середине 80-х годов. Если четко сформулировать лозунги, то вторжение на Запад могло получиться. Определенной ошибкой советского руководства было, то что оно продолжало догматически делать ставку на Комитеты защиты мира и местные Компартии (причем те, которые на самом деле ни малейшего влияния не имели: Великобритании, Германии, Норвегии, Испании). Отношения же с авторитеными компартиями - Франции, Италии, Швеции (с обоими) были не супер. В тех же случаях, когда компартия была в целом просоветской (Португалия, Греция) и при этом пользовалась определенной поддержкой населения - это приводило к жесткому сектантскому противостоянию с остальной демократической общественностью, в первую очередь с местными социалистами. Также отсутствовал контакт ЦК КПСС с действительно массовыми организациями - Конвентами за запрещение ядерного оружия, из которых впоследствии выросли партии «зеленых». Если мы принимаем на веру, что Романов не догматик, что министром иностранных дел становится, например, Арбатов, то почему бы и нет. Кроме того, наши вожди всегда немного стеснялись Запада. И инциативу в социализации отдавали местным деятелям. Поэтому чехи могли спокойно и после «оккупации» ездить по заграницам, в Польше действовали три политические партии, а в советской Галиции (Львiв, Станiслав и Тернопiл) не было массовой колхозной системы. С какой же радости тем же французам ждать местного варианта гулага, а вот Лени Риффеншталь, наоборот, постараются отмыть, как обычно ГДР’овцы отмывали других наци.
Вообще, Булатовская альтернатива мне кажется очень перспективной для разработки ИМХО. Она логична и исторична ИМХО. Хотя, «Лишь бы...» как то задевает поглубже
С уважением
Dolotov :: Магомед пишет:
цитата
Как Хрущ-собака все разломал , так и началось !!! Товарищ Сталин – это совсем другое дело ( и другой СССР !!! ) !
Если абстранироваться от эмоциональных всплесков, то это действительно так. Попов как-то справедливо сделал вывод, что сталинистская система не могда работать без того, что он назвал «подсистемой страха». Хрущев ее разломал. После чего крах всей системы был только делом времени.
Боюсь, что это сделал бы любой преемник Сталина. Люди не приспособлены жить в условиях длительного психологического напряжения. Да и верхам хотелось как раз обратного - уверенности в своем положении. Честно говоря, мне тоже не хотелось бы жить при развитом сталинизме. Наверное, я не мазохист...
Магомед пишет:
цитата
поглядел бы я на этот Союз – с продолжающимся НЭПом , но без индустриализации … 22 июня , ровно в 4 часа …
Ну, другие страны как-то тоже индустриализовались, и некоторым это даже удалось без людоедства...
И, не будь столь сильного примата идеологии в политике СССР, Гитлера можно было бы придушить еще в сортире мюнхенской пивной, не говоря уж о том, что правый радикализм был отчасти ответом на красный радикализм... Т.е. 22 июня и продолжение НЭПа, вероятно, лежат на разных мировых линиях.
Магомед пишет:
цитата
подняли !!! Выше плинтуса .
Дык. Непредвиденные последствия. Хотя предвидеть результат повышения давления в проржавевшем паровом котле можно было бы... Но, как гласит старый анекдот, бог устроил так, что ум, честность и коммунистические убеждения не могут совмещаться в одном человеке, только два качаства одновременно. Вот Горбачев оказался честным коммунистом...
mvic :: Токарев Д пишет:
цитата
Как уже упоминалось - МПС довольно активно «сетезировалась».
Заводы свои ВЦ тоже связывать начинали (у нас вон оптику проложенную в конце 80-х до сих пор используют)
Не знаю, может у меня какие-то пробелы, но КОМПЬТЕРНОЙ сети в МПС в 70 годах не было. Была создана и до сих пор работает ДИСПЕТЧЕРСКАЯ сеть, электросигнальная, что не одно и тоже. А терминальный доступ к машинам ЕС, заложенный в ее возможностях и софте (цельнотянутом с ИБМ) это ведь тоже не сеть.
И по поводу Эльбруса - вспомните, в каком году он появился и на какой элементной базе.
Именно, что в во второй половине 80 начались первые прокладки.
mvic :: Седов пишет:
цитата
Клэнси в «Красном шторме» вообще не упоминает о возможности использования ядерного оружия.
Ну как же, ведь вся развязка романа, как раз и связана с возможностью ядерной войны, это же и предотвращает переворот в Москве.
Токарев Д :: Седов пишет:
цитатаСмотря что подразумевать под номерным. Да носил наш город когда то гордое имя Пенза номер 19, а сейчас переименован в маловыразительный Заречный
Вы московский (или питерский) пензяк (вернее, номерной пензяк), так ?
Седов пишет:
цитатаИ на ППЗ, и на Часовом одно время активно выпускали периферию и комплектующие к ЭВМ, на ППЗ пятидюймовые дисководы (правда в основном для внутреннего потребления, но вроде и поставляли куда то), а на часовом выпускали например графопостроители (видел и работал с ними) и принтеры (по слухам).
ППЗ - это во-первых не Пенза, а во-вторых не ЭВМ-производитель, хотя еще то место (вы видимо знаете лучше, как правило большинство именно в Пензе не знает, что делается на этом заводе). Часовой завод - супер - крупнейший часовой завод в Европе («Заря») к компьютерам не имел ни малейшего отношения, вот к фотоаппаратам да.
Седов пишет:
цитатаТак я же и говорю - «Электронный центр СССР». Жаль я по молодости застал это время уже на излете
Просто - пензяки (особенно те, которые имели отношение к обсуждаемой отрасли) ни в коем случае не считали себя в шестидесятые-восьмидесятые годы провинциалами.
Бабс1 :: Виталий пишет:
цитата
Про это и речь. Кооперативное движение в СССР имхо имело бы куда бОльший смысл, при нормальном и грамотном ОБХСС, которое не давало бы отмывать бабки ч/з эти кооперативы. И при нормальном ГБ не позволявшему скурвиться этому ОБХСС. Да что далеко ходить, вспомните Китай, гдя Тяньаньминь отлично стыковался с экономическими реформами.
А кто не позволит скурвиться ГБ? Еще одно супер-ГБ придумаем, а там еще и еще? Бессмысленно строить иерархию надзирателей - они все равно будут коррумпированы. Надо строить систему, при которой не будет смысла нарушать законы (с теми же кооперативами сперва надо было исправить ценовые диспропорции). А с законами, соблюдать которые совершенно не выгодно - никакое ОБХСС не справится, все равно будут нарушать.
А в Китае, между прочим, Тяньаньмэнь случилась отнюдь не с самого начала. Сперва была проведена не только экономическая, но и политическая либерализация, и только потом в политике закрутили гайки.
Седов пишет:
цитата
Потом, давайте учитывать атмосферу, царившую в Европе в середине 80-х годов. Если четко сформулировать лозунги, то вторжение на Запад могло получиться.
Никакое вторжение не получилось бы. Когда кто-то вторгается тебе в страну, первое желание - взять ружье и начать по нему стрелять. Вспомните как сражалась с французами беднота в Неаполитанском королевстве, хотя она от прихода французов была бы в выигрыше. В Финляндии была сильная компартия, тем не менее страна отчаянно сражалась против СССР. Так и в 80-е годы в случае вторжения СССР на Запад, западники отчаянно сражались бы против СССР, и результатом была бы скорее всего ядерная война.
То что описывает Клэнси - совершенно откровенная лажа (того же типа, что и Анисимов). Оба хорошо описывают применение оружия, но вот с причинами, по которым его применяют, у них ой как туго.
А по поводу сноса подсистемы страха Хрущевым - все верно, но ее действительно снес бы кто угодно, Хрущев, Берия, Маленков, любой. Разница могла быть только в деталях. Хрущева следует скорее упрекнуть за то, что он правильные вещи делал через задницу.
К примеру, размещение ракет на Кубе было совершенно правильной идеей, но без учета особенностей американцев, впопыхах, без соответствующего обеспечения привело к поражению СССР (хотя могло привести к остановке гонки вооружений).
С уважением, Сергей.
Sewer :: Седову:
Представителем одноэтажной Америки не мог быть кандидат ни от ослов ни от слонов. Самый большой шанс - у Р.Перо в 1992 году.
«Определенной ошибкой советского руководства было, то что оно продолжало догматически делать ставку на Комитеты защиты мира ...»
Ставка была на находившиеся под крышей этих Комитетов разведструктуры.
«Если мы принимаем на веру, что Романов не догматик, что министром иностранных дел становится, например, Арбатов»
Упаси Бог! Даже у Горбачева с Яковлевым хватало ума не подпускать Арбатова к рулю.
»...как обычно ГДР’овцы отмывали других наци. »
А что Вы имеете ввиду? Это очень любопытно, если есть конкретный случай, поделитесь информацией.
Вообще говоря, убежден, альтернатив в истории может быть бесконечно много. Ведь человек в конечном счете свободное существо и выбирает свою судьбу сам. В этом отношении любая развилка любопытна. Беда в том, что для того, чтобы выстроить альтернативу, надо хорошо знать реал. Многие опыты в АИ страдают именно от незнания реала.
Седов :: Токарев Д пишет:
цитата
Да носил наш город когда то гордое имя Пенза номер 19
Угадал, значит ! Кстати, Вам никогда не приходилось иметь дело с некоей картографической фирмой, располагавшейся в 1995г. в районе Якиманки, а затем переехавшей в район Зоопарка ?
Токарев Д пишет:
цитата
на часовом выпускали например графопостроители (видел и работал с ними) и принтеры (по слухам).
ИМХО - и графопостроители и Сура 286 не имеют прямого отношения к общему имиджу той Пензы - в первом случае крайне неудачный бизнес-проект. Когда комплектующие кончились, а «Зарю» разворовали под ноль, сотни этих агрегатов еще лежали на складах. Сура же - уникальный пример инциативной разработки одного политеховского преподавателя и нескольких студентов, которую удалось внедрить в мелкосерийное производство. Перспектив у нее не было никаких ИМХО. (В той реальности). Оба этих проекта объединяет то, что они стали как бы порождением той творческой атмосферы, которая несмотря ни на что все таки имела быть.
Пензенские НИИ гнобили по черному - местные власти бесконечными колхозами (здоровая деревенская зависть, а чё они по триста р. зарабатывают, а ничего не делают), московские (а чё они - просто) сначала прекращением тематики «Уралов», а затем элементарным недофинансированием. Когда на сектор программистов в 20-ть человек приходилось пара терминалов СМ и одна-две персоналки.
С уважением
Седов :: Бабс1 пишет:
цитата
Когда кто-то вторгается тебе в страну, первое желание - взять ружье и начать по нему стрелять.
45 Чешских дивизий отчаянно сопротивляются 49 германским в марте 1939г. и вышвыривают тевтонов вон. Президент Глаха принимает парад победы с свежезанятом Дрездене.
Полтора миллиона венцев идут на баррикады и останавливают Гитлера.
Датские королевские гвардейцы до последнего отсреливаются в центре Копенгагена, «Нильс Джуэль» таранит «Лютцов» и немцы бегут до Гамбурга.
Сербские партизаны сбивают натовские вертолеты в горах Косово.
Абсолютно радикальные примеры. Но представте ситуацию. Зима. Взрывы на продуктопроводах. Заносы на дорогах. Терракты в городах. Борьба с размещением ракет. Атмосфера дай боже. В Германии запрет на профессии. Греки и голландцы выходят из военной организации НАТО. В Испании демонстранты требуют вывода американских авиабаз. И тут возникает возможность получить стабильность путем простой смены вектора геополитической ориентации. Речь не идет о вторжении, а о вводе ограниченных контингентов для защиты топливных терминалов и наведении элементарного порядка. В принципе ИМХО - это более реальная картина чем даже МЦМ - весь или по частям.
Sewer пишет:
цитата
»...как обычно ГДР’овцы отмывали других наци. »
А что Вы имеете ввиду? Это очень любопытно, если есть конкретный случай, поделитесь информацией.
Была несколько месяцев статья в «Совершенно Секретно»
Sewer пишет:
цитата
Беда в том, что для того, чтобы выстроить альтернативу, надо хорошо знать реал. Многие опыты в АИ страдают именно от незнания реала.
Конечно. Основная масса альтернатив демонстрирует не знание авторами азов. «Всемирная история» к примеру, классная вещь.
С уважением
Sewer :: Седов пишет:
»«Всемирная история» к примеру, классная вещь. » Что Вы имеете ввиду? «А что если...» ?
Граф :: Бабс1 пишет:
цитата
Так и в 80-е годы в случае вторжения СССР на Запад, западники отчаянно сражались бы против СССР
Как бы они «отчаянно сражались», видно по последнему теракту в Мадриде и последующим итогам выборов. Необходимая для того, чтобы «отчаянно сражаться», пассионарность сохранилась на Западе только в США. Европейцы же давно живут по принципу «умри ты сегодня, а я завтра».
Виталий :: Приветствия.
Dolotov пишет:
цитата
Ну, другие страны как-то тоже индустриализовались, и некоторым это даже удалось без людоедства...
Хм, а примеры можно? Желательно тех, кто индустриализировался САМ. И без людоедства.
OlegM пишет:
цитата
Вот и я об этом. А до этого вся импортная вычислительная техника охрененно дорого стоила. ИМХО по причине эмбарго.
Долго думал и наконец сообразил в чем дело. Как может быть эмбарго на товар, продающийся БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЯ и БЕЗ ДОКУМЕНТОВ (я не про гарантийники)? Не могло быть эмбарго на ПК. А цены были из-за аппетитов поставщиков и перекупщиков. Это ведь было архивыгодное занятие, таскать компы из-за бугра. Я то помню КАК цены упали, просто-напросто одна фирма начала продавать компы ВТРОЕ дешевле. Правда для охраны офиса им наверное пришлось привлекать дивизию Дзержинского
OlegM пишет:
цитата
вроде оригинальной ИБМ сборки?) у нас в 1988. У известных мне нацчных и учебных заведениях до 1990 эти компы ценили на вес золота (собственно где-то так они и стоили). Время на них давали очень неохотно и уж конечно не студентам.
Я ж говорю, «желтые» они были! Причем и в прямом смысле слова, «геркулесы» были черно-янтарными. Класс был чисто для студентов, правда и интститут у нас был не совсем обычный и довольно богатый.
OlegM пишет:
цитата
Так зачем закладывать в свой проэкт чужие ошибки? А если не закладывать то тогда он не будет «аналогом».
Чтоб отработать технологии. Чтоб приучить народ к работе с ВТ (в случае СССР). Правда это чревато де-факто принятием чужого стандарта. Но этой опастности можно и избежать.
OlegM пишет:
цитата
Учится на ошибках не значит копировать. Но исходя из реалей нашего мира все что не ИБМ совместимое медленно вымирает (разве что Мак и Сан держатся
Преимущества Интела (а не IBM) в маркетинге. Но в условиях СССР маркетинг легко бьется «очередным указанием ЦК КПСС», причем это не всегда плохо, можно директивно принять менее раскрученный, но имеющий бОльшие перспективы стандарт.
OlegM пишет:
цитата
Вот и я об этом же! Победить в холодной войне не получается чисто экономическими методами.
Есть еще одно. У социалистической системы управления есть недостатки и их немало. Но в способности делать «рывки» она однозначно превоходит любую другую. Т.е. как вариант сделать ставку на ПРИНЦИПИАЛЬНО новые технологии (хотя бы в энергетике) и перейти на них. Это будет победа экономическими методами?
Седов пишет:
цитата
Клэнси в «Красном шторме» вообще не упоминает о возможности использования ядерного оружия. По моему - это приличный месседж.
Щазз. Там все расписано. Янки не применяют по причине унутреннего благородства, а наши не применяют, т.к. у ГБшников захвативших власть не было кодов (для применения ТЯО
) Бабс1 пишет:
цитата
А кто не позволит скурвиться ГБ? Еще одно супер-ГБ придумаем, а там еще и еще? Бессмысленно строить иерархию надзирателей - они все равно будут коррумпированы.
«Кто будет сторожить сторожей»? Вопрос очень старый, но и решение его тоже довольно старо. Комбинация достаточного «пряника» и жесточайшего «кнута», плюс 2-3 конкурирующие конторы взаимно следящие друг за другом.
Бабс1 пишет:
цитата
с теми же кооперативами сперва надо было исправить ценовые диспропорции).
Как я понимаю на тот момнент это угробило бы всю экономику СССР. Что и произошло после (отпускания цен). Кооперативы рассматривались как ДОПОЛНЕНИЕ к существовавшей промышленности.
Бабс1 пишет:
цитата
). А с законами, соблюдать которые совершенно не выгодно - никакое ОБХСС не справится
Вы знаете, а законы соблюдать ВООБЩЕ не выгодно. А выгодно их нарушать. И подавляющее большинство не нарушает только под угрозой наказания.
Бабс1 пишет:
цитата
А в Китае, между прочим, Тяньаньмэнь случилась отнюдь не с самого начала. Сперва была проведена не только экономическая, но и политическая либерализация,
Интересно, какова цена «политической либерализации», после которой по людям на танках катаются?
Седов пишет:
цитата
45 Чешских дивизий отчаянно сопротивляются 49 германским в марте 1939г. и вышвыривают тевтонов вон. Президент Глаха принимает парад победы с свежезанятом Дрездене.
А сколько у них реально сражалось? Я помню историю то ли о взводе в 20 чехов, то ли о командире этого взвода... и все.
Граф пишет:
цитата
Как бы они «отчаянно сражались», видно по последнему теракту в Мадриде и последующим итогам выборов. Необходимая для того, чтобы «отчаянно сражаться», пассионарность сохранилась на Западе только в США
Ох, сильно сомневаюсь. Преимущества США в правительстве, готовом забить на общественное мнение (и очень грамотно этим мнением манипулирующее) и тем что все войны ведуться вдалеке от своих границ и в основном, «бесконтактным» методом.
Сейчас далеко не ВМВ и даже не Вьетнам.
Счастливо
Войников Виталий
Tolik2 :: Виталий пишет:
цитата
Приветствия.
Dolotov пишет:
цитата
Ну, другие страны как-то тоже индустриализовались, и некоторым это даже удалось без людоедства...
Хм, а примеры можно? Желательно тех, кто индустриализировался САМ. И без людоедства.
Россия 1885-1914
Седов :: Виталий пишет:
цитата
интститут у нас был не совсем обычный и довольно богатый.
ИМХО про Харьков можно конкретную альтернативку писать. В «обычном» ВУЗе разрабатывали серийные боевые самолеты. Т-34 опять же. Ну и много что еще было в том славном городе. При составлении фанфиков к «Лишь бы..» Харьков заслуживает упоминания в контексте, в каком сейчас упоминают Новосибирск или Челябинск.
С уважением
Седов :: Для Sewer:
Обычная всемирная история с первого по тринадцатый тома, толстые книги в темно-зеленом переплете. Первые десять вышли еще при Хрущеве, остальные три в начале восьмидеятых. Много фактов умолчено, много извращено, но в целом картину мира (не очень потиворечивую) увидеть можно.
Потом еще томов тридцать было выпущено в конце девяностых в Минске. Частично перепечатка (карты), но в основном новое осмысление, добавление громадного количества фактов.
С уважением
Седов :: Виталий пишет:
цитата
А сколько у них реально сражалось? Я помню историю то ли о взводе в 20 чехов, то ли о командире этого взвода... и все.
Ну если учесть, что Глаха принимал парад вермахта в Праге !
Толик2 пишет: Россия 1885-1914
Вы это серьезно ? (Кровавое воскресенье, Лена - только наиболее привычные факты). То то одну революцию потопили в крови, одну сумели во-время остановить, начав мобилизацию (Июль 1914г.), а с третьей уж не справились. В Швеции, где насильно отнимали детей у неимущих родителей почему-то до революции не дошло. В кайзеровской Германии тоже (ноябрь 1918 - совсем другой коленкор)
Байт :: Да, вспомним молодые денечки, начинал учится в 1992 году меня учили перфокарты вручную декодировать. Изучал как новейшее достижение 8086-88 если не ошибаюсь.
1993 когда пошел работать осваивал 286 процесор он тогда страшно подумать 20 МГЦ имел и 20 МБ хард. Считался самым последним писком моды, завидывали все в ВЦ еще.
1994 386ДХ 44 МГЦ и 40 МБ хард , помню на курсах повышения квалификации меня учили с Альфа ДОС работать хммм, у нас там еще Роботрон стоял(кто помнит с зеленым текстом).
1995 -486 считался что нина есть роскошью ,
1997-Первый Пентиум себе купил с 100 МГЦ и 800 МБ хардом*(давно на свалке)
2004-Работаю с 3 Пентиумом 1200 МГЦ и 40 ГБ собираюсь выбрасывать и покупать новый компютер этот уже слишком медленный. Интересно на чем буду работать через 10 лет ?А вы с чем работаете ?
А теперь главный вопрос возможно ли было осуществить в СССР такойже скачок за теже 12 лет ?Помоему нет , поэтому развал(поражение) СССР был не избежен всвязи с громадной технической отсталостью. и никакими рывками эту пропасть не было возможности сократить. Просто это никому не было нужно (вспомните как работалось тогда и как сейчас приходится работать что бы что либо иметь.)
Dolotov :: Виталий пишет:
цитата
Хм, а примеры можно? Желательно тех, кто индустриализировался САМ. И без людоедства.
Вопрос интересный. Чтобы совсем САМ - такого нигде не было. Чтобы совсем в белых перчатках и с благорастворением в воздусях - тоже мудрено припомнить... всегда можно откопать какого-то невинно замученного ребенка... но, что-то не припомню особых ужасов, например, при индустриализации тех же распроклятых США.
Но одномоментно уморить голодом семь миллионов собственных граждан ради покупки нескольких станков - это, извините, ни в какие рамки...
Вот тут обижаются, что отдельные несознательные граждане называют Сталина параноиком. Он, конечно, гениальный политик. Но выродок и упырь. Поскольку лишен каких-либо зачатков нравственности. Что нормальными людьми восприннимается как сумасшествие.
Dolotov :: Седов пишет:
цитата
Вы это серьезно ? (Кровавое воскресенье, Лена - только наиболее привычные факты).
Вот так и знал, что ленский расстрел припомнят. Но это, пардон, следствия совершенно иных проблем. Во-первых, шла совершенно нормальная борьба людей за свои экономические и политические права, и масштабы ответных «зверств», мягко говоря, не превышали среднестатистических мировых. И при чем здесь индустриализация? Ну не было бы промышленного развития, сражались бы за земельную реформу... Что, Пугачев против индустриализации боролся? К тому же несколько тысяч человек, которым примерили столыпинские галстуки и двести рассстреляных на Лене - несколько меньше, чем десятки милионов, погубленных чисто за ради победы мировой революции...
Tolik2 :: Седов пишет:
цитата
Толик2 пишет: Россия 1885-1914
Вы это серьезно ? (Кровавое воскресенье, Лена - только наиболее привычные факты). То то одну революцию потопили в крови, одну сумели во-время остановить, начав мобилизацию (Июль 1914г.), а с третьей уж не справились. В Швеции, где насильно отнимали детей у неимущих родителей почему-то до революции не дошло. В кайзеровской Германии тоже (ноябрь 1918 - совсем другой коленкор)
Да, я серьезно. ’’Потопили в крови’’? Количество людей, убитых Царским правильством в 1885-1917, намного меньше убитых Ленином/ Сталином в 1917-1940
Fevralskaya revolutzia ne sluzhilas bi, esli bi russkie Generali postupili bi takzhe kak postupali Britanskie, Franzuskie i Germanskie Generali v pohoshix sitiatziyax.
Я согласен с Вами naczhet Germanskoi Revoluzii. V Noebre 1918 Germania proigrovala voinu . Rossia zhe v Fevrale 1917 goda viigrovala voinu.
Izvinaus, tchto chast soobzhenia pishu latinizei. Na eto u menia est vazhnaya pridchina
Виталий :: Приветствия
Седов пишет:
цитата
ИМХО про Харьков можно конкретную альтернативку писать. В «обычном» ВУЗе разрабатывали серийные боевые самолеты.
Ну, ВУЗ у нас был не совсем обычный
, боевых самолетов в последние годы тоже не разрабатывали, а вот боевые БПЛА в «моделке» конструировали. Байт пишет:
цитата
Да, вспомним молодые денечки, начинал учится в 1992 году меня учили перфокарты вручную декодировать. Изучал как новейшее достижение 8086-88 если не ошибаюсь.
Да у нас было попроще. Я поступил в 1989, и «установку» для декодирования первокарт (та же ПК с пробитыми дырками и расчерченной таблицей) видел только у старшекурсников.
С 286 четко работал с 1991 в коммерческой конторе.
Байт пишет:
цитата
2004-Работаю с 3 Пентиумом 1200 МГЦ и 40 ГБ собираюсь выбрасывать и покупать новый компютер этот уже слишком медленный.
Оффф. Как понимаю у вас «Туалатин»? Поменял Целерон 1000 на Целерон 1,7 теперь жалею жутко. Скорость работы СИЛЬНО упала. Так что есть смысл задуматься. Или менять ТОЛЬКО на полный камень.
Байт пишет:
цитата
А теперь главный вопрос возможно ли было осуществить в СССР такойже скачок за теже 12 лет ?
Почему нет? Кстати большие сомнения меня грызут в необходимости именно такого скачка. Принципиальные возможности офисных програм не изменились с момента появления ДОСовского Ворда и СуперКалка, удобство работы несколько выросло. Скорость компиляции в различных КАДах, конечно выросла, но на каком проценте ПК стоят эти самые КАды?
Байт пишет:
цитата
Просто это никому не было нужно (вспомните как работалось тогда и как сейчас приходится работать что бы что либо иметь.)
Я ВСПОМНИТЬ как работали тогда не могу. Ибо опыт РАБОТЫ до 1991 у меня минимальный. Но и у вас, судя по началу постинга ситуация аналогичная
. Dolotov пишет:
цитата
но, что-то не припомню особых ужасов, например, при индустриализации тех же распроклятых США.
Понимаете в чем дело, я ведь тоже могу сказать, что во времена колеекстивизации людей не убивали, а уничтожали «врагов народа». Работорговля по вашему к индустриализации США отношения не имеет? Они ведь лет 70 держались в основном на этом. Геноцид индейцев тоже не имеет отношения? Сколько тех же китайцев было угробленно на строительсте американских железных дорог? Да и во времена «Великой Депрессии» у них помниться тоже весело было.
Dolotov пишет:
цитата
Но одномоментно уморить голодом семь миллионов собственных граждан ради покупки нескольких станков - это, извините, ни в какие рамки...
Это как я понимаю по поводу небезизвестного «голодомора»? Я не знаю точно количества жертв но минимальную цифра (порядка 3,5 млн. ) указанна у Конквеста, а все остальные цифры у него завышенны в разы. С оценкой же «моментально угробленны... ради несколькоих станков» согласиться не могу, впрочем на эту тему я уже здесь неоднократно высказывался и повторяться не очень хочу.
Tolik2 пишет:
цитата
Да, я серьезно. ’’Потопили в крови’’? Количество людей, убитых Царским правильством в 1885-1917, намного меньше убитых Ленином/ Сталином в 1917-1940
Ох-хо-хо.... Еще раз, число жертв «сталинских репрессий» с 1928 по 1953 - порядка миллиона двести - это расстрелянные и умершие в лагерях. Если хотите приплюсовать жертвы коллективизации и голода, то тогда честным будет учитывать и жертв голода 1891, к примеру (а такое повторялось каждые три-четыре года). ОТносительно высокий уровень жизни в 1907-1913 был за счет кредитов, на отдачей которых никто не задумывался. Что до потерь 1917-1920, то на чьей стороне бОльшая кровь я сказать не могу, да думаю и никто не сможет. Основная вина, имхо на тифе.
Счастливо всем
Войников Виталий
Виталий :: И еще одно.
Имхо, грош цена «индустриализации» 1885-1913 гг., если в условиях ОЖИДАЕМОЙ войны, при неповрежденных и незахваченных основных промышленных мощностях страна не смогла обеспечит армию ни стрелковым оружием, ни боеприпасами.
Войников Виталий
Седов :: Dolotov пишет:
цитата
десятки милионов, погубленных чисто за ради победы мировой революции
Не могли бы Вы дать точные проверенные цифры по потерям России от индустриализации. Число «десятки миллионов» регулярно фигурирует в писаниях заказных диссидентов начиная с середины восьмидеятых и никто не смог эти данные ни подтвердить, ни опровергнуть. ИМХО - вина Сталина не в индустриализации и коллективизации, а в п о р а ж е н и и в ВОВ.
А насчет Ленского расстрела - приходят рабочие к заводоуправлению с просьбой наконец-то заплатить причитающиеся, а их бац. Подумаешь: развыступались - идите 250 трупов хоронть. Это все-таки как ? И не надо сравнивать преступления Сталина с царскими. В то время власти думали своим умом и принимали собственные решения. А при Сталине у власти были люди при царском режиме выращенные и выпестованные, окончившие гимназии, семинарии, университеты и принимавшие решения на основе того воспитания, которое получили. Нынешние отморозки тоже не на пустом месте появились - не будь ГУЛАГА, не было бы (в значительной степени) и нынешней криминализации общества. А откуда пошло: почетно отправляться в ссылку за убеждения -› почетно отправляться на зону за следования понятиям. Так ?
Что касается «белых перчаток». Индутриализация - перелом в образе жизни. Сопротивление более, чем возможно. В США была «Чикагская бойня» (опять называю самы привычные даты). Сопротивления может не быть в отстающих странах, когда видно, что И. реально ведет к улучшениям в жизни. Поэтому индустриализация в странах строящих социализм смягчена в силу общего ощущения, что все вместе делают общее важное дело. В странах же капиталистических, народ по любому будет воспринимать, оные деяния, как направленные на удовлетворение интересов меньшинства
С уважением
Крысолов :: Седов пишет:
цитата
То то одну революцию потопили в крови, одну сумели во-время остановить, начав мобилизацию (Июль 1914г.), а с третьей уж не справились. В Швеции, где насильно отнимали детей у неимущих родителей почему-то до революции не дошло. В кайзеровской Германии тоже (ноябрь 1918 - совсем другой коленкор)
А ведь и вправду странно
ИМХО, потому что в Европе революционеров реально давили, расстреливали и высылали на Новую Каледонию, а у нас хоть и давили, но как-то не очень жестко. Либеральничали. Т.е. в расход можно (и нужно) было больше пустить. ИМХО, Столыпин был весьма интересной в этом смысле фигурой и действовал правильно, только его земельная реформа не ахти какая хорошая Как бы этот момент можно бы в МЦМ-2ТК обыграть Виталий пишет:
цитата
Работорговля по вашему к индустриализации США отношения не имеет? Они ведь лет 70 держались в основном на этом. Геноцид индейцев тоже не имеет отношения? Сколько тех же китайцев было угробленно на строительсте американских железных дорог?
Ну-у-у-у... Есть такое понятие ЧУЖИЕ и есть такое понятие СВОИ. Правда, у большевиков оно тоже было, только неправильное
Виталий пишет:
цитата
Имхо, грош цена «индустриализации» 1885-1913 гг., если в условиях ОЖИДАЕМОЙ войны, при неповрежденных и незахваченных основных промышленных мощностях страна не смогла обеспечит армию ни стрелковым оружием, ни боеприпасами.
Тут ИМХО дело не в индустриализации, а в неверном расходовании средств. Насколько мне известно, снарядный голод был вызван недостачей в первую очередь ПОРОХА, а эта недостача была вызвана тем, что недостаточное количество заводов его производило. А это в свою очередь произошло из-за того, что в 1907 в правительстве появилась мысля о национализации пороховой промышленности. Однако сильно напуганные этим промышленники устроили большой хипиш в Думе и сумели этот проект зарезать, убедив власти в том, что они и сами справятся с увеличением объемв производств. Получив же кредиты они не производство расширили, а начали печатать акции и играть на бирже. За что их фактически и национализировали, но уже поздно, в 1916 году.
Tolik2 :: Виталий пишет:
цитата
И еще одно.
Имхо, грош цена «индустриализации» 1885-1913 гг., если в условиях ОЖИДАЕМОЙ войны, при неповрежденных и незахваченных основных промышленных мощностях страна не смогла обеспечит армию ни стрелковым оружием, ни боеприпасами.
Войников Виталий
Ожидали другую, короткую, войну
Британцы и Франсузы тоже не смогли этим обеспечит себя сами- Покупали в США и в Японии
Иван Серебров :: Sergey-M пишет:
цитата
а что-в 60-е лучше?
Мне как начавшему жизнь примерно в эти сроки до сих пор помнится первая в моей жизни очередь за хлебом в маленьком (около 70 тыс. чел.) донбасском промышленном городе. И кукурузная мука, вдруг появившаяся в продаже - из неё мама пекла нечто вроде хвороста - хлеба не было. А еще помню как мама году в 63-м сбивала сливочное масло из молока, которое продавали молочница из деревни.
А еще мой отец попад в командировку в Новочеркасск на следующий год после расстрела и приехал домой совершенно ошарашенный - у нас такого быть не может. И это тоже Хрущов со товарищи...
Dolotov :: Виталий пишет:
цитата
Это как я понимаю по поводу небезизвестного «голодомора»? Я не знаю точно количества жертв но минимальную цифра (порядка 3,5 млн. ) указанна у Конквеста, а все остальные цифры у него завышенны в разы.
Ну хорошо. Пусть 1 млн. умер (не будем говорить о раскулаченных и прочих). Это что, хорошо? или в семь раз лучше, чем 7 млн. жертв?
Седов пишет:
цитата
Не могли бы Вы дать точные проверенные цифры по потерям России от индустриализации. Число «десятки миллионов» регулярно фигурирует в писаниях заказных диссидентов начиная с середины восьмидеятых и никто не смог эти данные ни подтвердить, ни опровергнуть.
«А теперь назовите всех поименно...»
Во-первых, раз нельзя ни подвердить, ни опровергнуть - то это уже вопрос веры, а не доказательств.
Во-вторых, я всего лишь хотел сказать (с этого собственно началась разборка), что при более-менее цивилизованной политике войны можно было бы избежать, а это уже 27 млн. спасенных жизней. Не имел в виду прямых жертв индустриализации, хотя и их были все же миллионы.
Седов пишет:
цитата
А насчет Ленского расстрела - приходят рабочие к заводоуправлению с просьбой наконец-то заплатить причитающиеся, а их бац. Подумаешь: развыступались - идите 250 трупов хоронть. Это все-таки как ? (...) Что касается «белых перчаток». Индутриализация - перелом в образе жизни. Сопротивление более, чем возможно. В США была «Чикагская бойня» (опять называю самы привычные даты).
Виталий пишет:
цитата
Работорговля по вашему к индустриализации США отношения не имеет? Они ведь лет 70 держались в основном на этом. Геноцид индейцев тоже не имеет отношения? Сколько тех же китайцев было угробленно на строительсте американских железных дорог? Да и во времена «Великой Депрессии» у них помниться тоже весело было.
Знаете, рабы работали не на фабриках, а на полях. И уничтожение индейцев абсолютно никакого отношение к развитию промышленности не имело - это было следствием борьбы за аграрные ресурсы.
Но дело даже не в этом. И даже не в масштабах жертв в разных странах. Да, индустриализация - тяжелый, болезненный, несправедливый процесс, полностью ломающий жизненный уклад в обществе. Но это процесс стихийный. Человеку от природы свойственно стремиться к выгоде. Но никто не говорит себе - ага, поплыву-ка я в Америку, пограблю и порежу индейцев, привезу на их место негров, они мне вырастят хлопок, и на все эти доходы я построю индустриальное общество. Он просто отправляется грабить, не задумываясь о последствиях, более далеких, чем вожделенное золото. А вот в Союзе сознательно пустили в распыл массу народа, чтобы построить промышленность, которая была нужна для войны, которая нужна была для мировой революции. Наша индустриализация отличается от той же американской как намеренный удар топором по голове от случайного падения на ту же голову кирпича. Жертвы первой - жертвы убийства, жертвы второй - жертвы стихийного бедствия, хотя конечно, оно тоже трагедия.
Dolotov :: Иван Серебров пишет:
цитата
Мне как начавшему жизнь примерно в эти сроки до сих пор помнится первая в моей жизни очередь за хлебом в маленьком (около 70 тыс. чел.) донбасском промышленном городе. И кукурузная мука, вдруг появившаяся в продаже - из неё мама пекла нечто вроде хвороста - хлеба не было. А еще помню как мама году в 63-м сбивала сливочное масло из молока, которое продавали молочница из деревни.
А еще мой отец попад в командировку в Новочеркасск на следующий год после расстрела и приехал домой совершенно ошарашенный - у нас такого быть не может. И это тоже Хрущов со товарищи...
Я же говорю - это было ОЧЕНЬ субъективное восприятие. Но были надежды, была какая-то динамика, выглядевшая как положительная... Кстати, лучше всего (хотя это, конечно, я потом осознал на основании воспоминаний ребенка, не погруженного во многие взрослые проблемы) было в середине 60-х, при косыгинской реформе.
А очереди, в т.ч. и за хлебом, были и в 70-е, и в 80-е...
Магомед :: Долотов - «Вот Горбачев оказался честным коммунистом...»
Горбачев ??? Честным ... Мда ... Если еще добавить ваши высказывания о «людоедстве» ...
Стас :: Долотов пишет:
»...при более-менее цивилизованной политике войны можно было бы избежать...»
Это как?
al103 :: Dolotov пишет:
цитата
Во-вторых, я всего лишь хотел сказать (с этого собственно началась разборка), что при более-менее цивилизованной политике войны можно было бы избежать, а это уже 27 млн. спасенных жизней. Не имел в виду прямых жертв индустриализации, хотя и их были все же миллионы.
Угу, закататься в лагеря и работать на дядю Гитлера? Каккая нафик цивилизованая политика?
А насчет негров на плантациях - именно на эти деньги и построили. И гражданскую войну замечу почали, чтобы ограбить юг, на эту самую индустриализацию.
Иван Серебров :: al103 пишет:
цитата
закататься в лагеря и работать на дядю Гитлера?
То есть Вы хотите сказать, что при ЛЮБОМ раскладе и ЛЮБЫХ действия СССР (шире - России) Гитлер обязательно пришёл бы к власти и также обязательно напал бы на СССР? Тогда зачем мы тут? Как там у кого-то из классиков: «теперь я понимаю почему мой друг академик имярек считает фантастику видом интеллектуального разврата»...
Грустно, девушки... - это уже из других классиков.
OlegM :: Для Виталий: Иван Серебров пишет:
цитата
Не могло быть эмбарго на ПК. А цены были из-за аппетитов поставщиков и перекупщиков. Это ведь было архивыгодное занятие, таскать компы из-за бугра
Еще раз - я про 80е годы. Не было никаких фирм.
«Есть еще одно. У социалистической системы управления есть недостатки и их немало. Но в способности делать «рывки» она однозначно превоходит любую другую. Т.е. как вариант сделать ставку на ПРИНЦИПИАЛЬНО новые технологии (хотя бы в энергетике) и перейти на них. Это будет победа экономическими методами? »
Не получится. Чтобы продать что угодно, хоть алмазы по 3р кг нужно иметь выход на рынок, у СССР его не было. СЭВ был независим от ВТО. В СЭВ СССР был всех круче и диктовал свои условия. Аналгично США во ВТО. Но так же как США никак не могли пролезть на рынок СЭВ и, например, завалить рынок СССР дешовыми автомобилями, джинсами и т.д. (вспомните при Горби посредственные джинсы продавались по 120р в магазинах!) точно так же СССР не мог влезть на рынок США. А ведь проще простого! Если бы СССР мог ЛЕГАЛЬНО работать на западных рынках то при поддержке гос. бюджета и развернутой шпионской сети крупнейшие западные фирмы бы ломали как орехи! Никогда частник не сможет противостоять мощи крупного государства. Но дверь на биржу была для нас закрыта...
Седов пишет:
цитата
Харьков заслуживает упоминания в контексте, в каком сейчас упоминают Новосибирск или Челябинск.
Харьков это уже не Россия. Кроме того после развала Харьков быстро скончался под давлением Киева. За обилие институтов и хай-тех производства Харькову теперь долго предстоит расплачиваться. Украина маленькая и бедная страна - кроме Киева в дерьме ничего не должно блестеть...
Иван Серебров пишет:
цитата
То есть Вы хотите сказать, что при ЛЮБОМ раскладе и ЛЮБЫХ действия СССР (шире - России) Гитлер обязательно пришёл бы к власти и также обязательно напал бы на СССР?
Ну а если бы напал Чемберлен легче бы было? ИМХО основная мысль в том, что войди Россия в 30е без индустриализации ее бы оприходовали те или эти. Германия, Англия, Япония или даже Польша. Желающих было много. И если честно я не представляю как во всех этих МЦМах решается данный вопрос...
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Желающих было много. И если честно я не представляю как во всех этих МЦМах решается данный вопрос...
Е-мое!
А как этот вопрос решался в 1914-1917? Что же не оприходовали в первые же месяцы войны, а долго ломали три года, да и то не сломали, а обманули, затеяв революцию? В МЦМ страна не ослаблена 5-летней смутой и резней, промышленность не развалена, техничекая интиллигенция не ликвидирована и не разбежалась и стартовые условия значительно лучше. И желающих поменьше, ибо русские тут в глазах всего мира не психованные комми, а нормальные люди (хотя и конкуренты). И нету того же Алоизыча в МЦМах, нет и быть не может. А если появится, то придушат его в зародыше, а не будут пытаться натравить его на СССР и наоборот.
И не будет в армии разгула политиканства а-ля Тухачевский и следования марксистским догмам и т.п.
Свои экономисты есть, тот же Леонтьев и т.п, что-нибудь да придумают как индустриализацию (конкретнее - подготовку к войне) вести без разгрома крестьянства (Алоизыч-то как-то до этого додумался
) Есть возможность те же иностранные инвестиции привлекать , а не на свои силы полагаться и не пускать золотой запас страны на ветер Мировой Революции, как сделали в 20-е, а вкладывать его в ту же индустриализацию. Виталий :: Приветствую
Dolotov пишет:
цитата
Знаете, рабы работали не на фабриках, а на полях.
Гы. А может вы вспомните чем они на этих полях занимались? Вообще-то текстильная промышленность одна из основ индустриализации.
Dolotov пишет:
цитата
И уничтожение индейцев абсолютно никакого отношение к развитию промышленности не имело - это было следствием борьбы за аграрные ресурсы.
Простите, а золото это тоже аграрный ресурс? И полезных ископаемых на индейских территориях не было? И транспорные магистрали ч/з их земли не прокладывали? Или по вашему индустриализация это ТОЛЬКО заводы?!??!
Dolotov пишет:
цитата
Наша индустриализация отличается от той же американской как намеренный удар топором по голове от случайного падения на ту же голову кирпича.
Вы извините, но чуть раньше вы пишете:«Он просто отправляется грабить», это уже никак не «случайный кирпич». В лучшем случае - удар дубиной.
Понимаете, ПОЧТИ ВСЕ проходили через одинаковые процесы. Только в разное время. Ну плюс еще и идеологический момент. Если в XIX веке уничтожение миллиона ирландских семей считалось незначительным эпизодом, так же как и стрельба по своему народу с линкоров (фильм «Банды Нью-Йорка» все же основан на реальных событиях, несмотря на дикаприю), то в XX веке это как бы моветон. И то не для всех...
Кстати при всех своих заморочках ни СССР, ни РИ оружие для массового уничтожения безоружных толп не разрабатывали.
Dolotov пишет:
цитата
Но никто не говорит себе - ага, поплыву-ка я в Америку, пограблю и порежу индейцев, привезу на их место негров, они мне вырастят хлопок, и на все эти доходы я построю индустриальное общество. Он просто отправляется грабить, не задумываясь о последствиях, более далеких, чем вожделенное золото
Забавная логика. Я еще могу, хоть и с трудом понять человека который идет на преступление от безысходности, но не жлоба, который совершает преступления от нефиг делать.
OlegM пишет:
цитата
Еще раз - я про 80е годы. Не было никаких фирм.
Ну да. А «комсомольские» кооперативы? Они как раз с 87 пошли. В 85 проблема могла быть в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО высокой стоимости 286 компа в то время.
OlegM пишет:
цитата
Не получится. Чтобы продать что угодно, хоть алмазы по 3р кг нужно иметь выход на рынок, у СССР его не было
Олег, извините, но вы говорите какие-то странные вещи. Со второй половины 70х СССР нормальный участник международной торговли. И «Уренгой-Помары-Ужгород», и Тольятти...
OlegM пишет:
цитата
посредственные джинсы продавались по 120р в магазинах!) точно так же СССР не мог влезть на рынок США.
У меян такие «посредственные» лет 15 отслужили. нынешние и полгода не живут.
С рынком США действительно были проблемы. С рынков Европы - значительно меньшие. Вопрос энергетики для Европы стоял ребром. Да и своя экономика от дешевой энергии кучу плюсов получит.
Иван Серебров пишет:
цитата
То есть Вы хотите сказать, что при ЛЮБОМ раскладе и ЛЮБЫХ действия СССР (шире - России) Гитлер обязательно пришёл бы к власти и также обязательно напал бы на СССР?
Немного не так. Для России «без большевиков» было ДВА выхода или стать саттелитом Франции, или столкнуться с тем же Гитлером (или не Гитлером, что непринципиально). Для СССР есть другие два варианта или замочить немцев в 33 (для чего в 1920 надо замочить поляков), или более вменяемое руководство Англии и Франции (хоть кого-то) в 39.
После Версаля, появление Гитлера (или нечто подобного) практически неизбежно. Во-первых слишком сильно униженна Германия, во-вторых Гитлер это неплохое оружие на многие жизненные ситуации, отнюдь не только против СССР.
Крысолов пишет:
цитата
Е-мое! А как этот вопрос решался в 1914-1917? Что же не оприходовали в первые же месяцы войны, а долго ломали три года, да и то не сломали, а обманули, затеяв революцию?
Ну «пинали» не так чтоб очень усердно. Основные усилия были на западе.
Крысолов пишет:
цитата
Тут ИМХО дело не в индустриализации, а в неверном расходовании средств. Насколько мне известно, снарядный голод был вызван недостачей в первую очередь ПОРОХА, а эта недостача была вызвана тем, что недостаточное количество заводов его производило
И вам вопрос, нахрена такая индустриализация? Ведь И. это не только заводы, это и кадры, и сырье и инфрастуктура, и управленцы. Ну и до кучи, а что мешало производит винтовки (за полгода до начала выойны на ТОЗе произвели ДВЕ(!!!) учебные винтовки). Что до того что тогдашний бизнесмены были напрочь антипатриотичны и антигосударственны в массе своей, так это никакой не секрет.
Крысолов пишет:
цитата
индустриализацию (конкретнее - подготовку к войне) вести без разгрома крестьянства (Алоизыч-то как-то до этого додумался )
Германия «подготовку к войне» начала лет на 50-80 поранее...
Счастливо
Войников Виталий
Dolotov :: Магомед пишет:
цитата
Долотов - «Вот Горбачев оказался честным коммунистом...»
Горбачев ??? Честным ... Мда ... Если еще добавить ваши высказывания о «людоедстве» ...
Это типа шутка была... Ну давайте считать тогда Горбачева умным коммунистом...
Дулю я тоже умею показывать.
Расхождения же между нами чисто вкусовые. Вы по молодости стремитесь эпатировать народ просталинизмом. Я же с одинаковым отвращением отношусь как к Иосифу Виссарионовичу, так и к Адольфу Алоизиевичу. Два сапога пара они для меня. Как сказал классик, «желал бы я видеть обоих фюреров в одном хрустальном гробу, и чтоб качался тот гроб на зловонных водах реки Яузы, вот тогда все флаги будут в гости к нам.»
Крысолов :: Виталий пишет:
цитата
Ну «пинали» не так чтоб очень усердно. Основные усилия были на западе.
Сколько германских дивизий было на Восточном фронте? Не 48% случайно? В 1915 году куда главным образом били? На Запад?
Виталий пишет:
цитата
стать саттелитом Франции
Это почему? Ну набрали долгов и что? Уверен, что если бы Франция стала требовать неприемливых условий, ее бы просто кинули (в более мягкой форме чем в реале), благо опыт неуплат имелся огромный. ИМХО, не следует ставить денежную задолженность на одну полку с политической зависимостью, Россия не Китай
Не надо думать что профранцузское лобби прямо всюду сидело и всеми делами управляло У тогдашней «элиты» имперское мышление было и ничьем саттелитом она бы не стала, гонор большой. Это сегодняшним на все плевать Виталий пишет:
цитата
или столкнуться с тем же Гитлером (или не Гитлером, что непринципиально)
Принципиально. ИМХО, без большевизма не было бы и нацизма. К тому же есть и третий вариант - Раппалло.
Виталий пишет:
цитата
Для СССР есть другие два варианта или замочить немцев в 33 (для чего в 1920 надо замочить поляков),
Не понимаю, а почему небольшевитская Россия не могла этого сделать?
Виталий пишет:
цитата
более вменяемое руководство Англии и Франции (хоть кого-то) в 39.
Очень интересно. Конечно степень дебилизма тогдашних руководителей была высока, но не кажеться ли вам, что Гитлера тогда поощряли не только для того чтоб «лишь бы не было войны», но и чтоб на СССР его натравить? (а о его антикоммунизме все знали). А если нет в этом мире СССР? Или по вашему Запад ну настолько гадкий что прям ему все равно, коммунисты в России правят или буржуи?
ИМХО, при небольшевитской России Мюнхенского сговора могло и не быть. Все уже знали кто такой Гитлер и, ИМХО с буржуазной Россией союз вполне могли заключить, хотя бы для того чтоб основную тяжесть борьбы с Гитлером на ее плечи перенести. Не сдали бы Чехословакию и надавили бы на Польшу, чтоб русские войска пропустили. И как бы дальше дела пошли?
Ну а в МЦМах еще проще, Польша не независима.
Виталий пишет:
цитата
И вам вопрос, нахрена такая индустриализация? Ведь И. это не только заводы, это и кадры, и сырье и инфрастуктура, и управленцы.
Во первых, началось с того, что мы говорили не столько об индустриализации, а о индустриализации с целью подготовки к ВМВ без раскулачивания крестьянства. Я сказал, что без революции и разрухи, без ликвидации и изгнания значительной части тех самых кадров, без уничтожения тех же самых заводов и инфраструктуры, к войне вполне можно было подготовиться и в МЦМ. (Магомед, поддержишь меня?
) Во-вторых, так что в царской России ничего этого не было? ИМХО, было, да только по нашему исконному обычаю запрягали долго
Виталий пишет:
цитата
Что до того что тогдашний бизнесмены были напрочь антипатриотичны и антигосударственны в массе своей, так это никакой не секрет
Я бы так не говорил. Если следовать такому утверждению, то ВСЕ бизнесмены непатриотичны. Подразделения Роял Датч Шелл в Румынии не стеснялось почти всю добываемую ими нефть продавать Австрии и Германии, совершая тем самым прямую измену.
Другое дело, что государство должно было не выдавать две трети кредитов частным компаниям, а развивать казенные в первую очередь.
К тому же подобное поведение тогдашних промышленников заключалось также в том, что им хотелось, чтоб правительство с ними частицей власти поделилось - обычное буржуазно-демократическое
движение. Вот и саботировали потихоньку. Тут ИМХО, глупости, жадности и жажды власти поровну намешано. Но это не антипатриотизм, попрошу не путать. Виталий пишет:
цитата
Германия «подготовку к войне» начала лет на 50-80 поранее...
Только вот после ПМВ ее разоружили, экая неприятность
Dolotov :: Для Виталий:
Добрый день. Прошу прощения, но заностит вас в какие-то вторичные частности.
Виталий пишет:
цитата
А может вы вспомните чем они на этих полях занимались? Вообще-то текстильная промышленность одна из основ индустриализации.
А что, если пшеницу выращиваешь - это сельское хозяйство, а если хлопок - уже индустрия? А если б они этот хлопок на корню в Британию, скажем, продавали? Понятно, что все в этом мире взаимосвязано, но давайте мух обсуждать отдельно, а котлеты отдельно....
Виталий пишет:
цитата
Простите, а золото это тоже аграрный ресурс? И полезных ископаемых на индейских территориях не было? И транспорные магистрали ч/з их земли не прокладывали?
Первичным было сельскохозяйственное освоение. То, что ковбои со своими скотами двинулись на запад. Но всю траву, так необходимую дя коров, поедали бизоны. Поэтому бизонов перестреляли. Тем самым уничтожили саму природную среду, кормившую индейцев. Все остальное со всеми вариантами отношений с разными племенами - лишь следствие этого обстоятельства.
А золото... ну вот русские добывали золото в Сибири. Обошлись же без уничтожения сибирских народов?
Виталий пишет:
цитата
Или по вашему индустриализация это ТОЛЬКО заводы?!??!
Разумеется. Ж-дороги и прочая инфраструктура - обслуживающая отрасль. Может обслуживать индустрию, а может что-то другое. Даже не экономику.
Виталий пишет:
цитата
Забавная логика. Я еще могу, хоть и с трудом понять человека который идет на преступление от безысходности, но не жлоба, который совершает преступления от нефиг делать.
Ну, Дрейк и Писарро отправлялись грабить отнюдь не по безысходности... ;)
И я нигде не говорю, что они хорошие люди...
Виталий пишет:
цитата
Вы извините, но чуть раньше вы пишете:«Он просто отправляется грабить», это уже никак не «случайный кирпич».
Надо разъяснить, что имею в виду. Поведение человека, согласно идеям этологии, почти нацело определяется биологическими программами, унаследованными от времен становления его как биологического вида. Цивилизация служит транслятором этих программ в приемлемые формы. И невозможно осуждать человека, что он стремится к власти и богатству, ибо этого требует его биологическая основа. Можно осуждать его лишь за методы досижения цели, да и то в контексте современной ему цивилизации. Чтобы было иначе, надо сначала крутую альтернативу произвести, чтоб человек произошел от какого-нибудь более приличного животного, с врожденным механизмом справедливости - муравьев, пчелок каких-нибудь. (От таракана пытались произвести - все равно плохо получается ;) ) Однако есть моменты поведения (рациональные программы), за результаты которых человек может и должен отвечать. Идеология, ИМХО, к этому кругу относится. Поэтому социальные эксперименты с массовым уничтожением неповинного населения (СССР, Третий рейх, Камбоджа, etc), как сознательное действие, представляются мне преступлением с отягчающими обстоятельствами; а гибель людей в результате нормального (бессознательного) исторического и экономического развития - возможно, тоже преступлением, но со смягчающими обстоятельствами. В определенном смысле последние погибли в результате стихийного процесса, по причинам не принципиально отличающегося от обвала камня со скалы.
Граф Гр. Романов - продолжение II :: Виталий пишет:
цитата
Вы знаете, а законы соблюдать ВООБЩЕ не выгодно. А выгодно их нарушать. И подавляющее большинство не нарушает только под угрозой наказания.
Не совсем так. Законы соблюдаются в той степени, в какой они совпадают с общественным представлением о должном и недолжном. Разумеется, это представление у разных народов и в разные эпохи совершенно различно.
Подчеркнутый акцент только на страх контрпродуктивен - с одной стороны, это все равно не обеспечивает соблюдения законов, с другой - морально калечит людей. Возьмите хотя бы любимых Вами, думаю, не больше, чем мной «прорабов перестройки». Ведь они выросли и воспитывались именно при Сталине.
Стас :: Долотов пишет:
«Социальные эксперименты с массовым уничтожением неповинного населения, как сознательное действие, представляются мне преступлением с отягчающими обстоятельствами; а гибель людей в результате нормального (бессознательного) исторического и экономического развития - возможно, тоже преступлением, но со смягчающими обстоятельствами. В определенном смысле последние погибли в результате стихийного процесса, по причинам не принципиально отличающегося от обвала камня со скалы.»
В том вся прелесть капитализма и заключается - что при нём люди умирают от «естественных причин». И никто не виноват.
Магомед :: Виталий – «... Еще раз, число жертв «сталинских репрессий» с 1928 по 1953 - порядка миллиона двести - это расстрелянные и умершие в лагерях.» – 800 тысяч . Ну , если с умершими в лагерях , тогда может и миллион .
Седов – «А насчет Ленского расстрела - приходят рабочие к заводоуправлению с просьбой наконец-то заплатить причитающиеся, а их бац. Подумаешь: развыступались - идите 250 трупов хоронить.» – угу , как Черномырдин сказал – «Мы зарплату шахтерам не платили , не платим и не будем платить …» Не прибавить , не отнять …
- «В США была «Чикагская бойня»…» - не только . Там много чего было . В Депрессию , как правильно Виталий заметил . Вспомниаю рассказ какого то писателя того времени – как армии безработных шли от города к городу , а местные фермеры по дороге встречали их кольтами и винчестерами – чтобы не пожрали их урожай и не заняли их рабочие места …
- «Ну хорошо. Пусть 1 млн. умер (не будем говорить о раскулаченных и прочих). Это что, хорошо? или в семь раз лучше, чем 7 млн. жертв?» – у вы как … А теперь давайте считать , сколько из этого миллиона было бандитов , полицаев-власовцев , воров , настоящих врагов народа … Почитай , процентов 90 , не меньше ( ИМХО так и вообще , 99% , отбросив статистическую погрешность ) … Ну ладно , стало быть , имеем 100 тыс. человек , павших жертвой индустриализации . Ну так имеем и МИЛЛИОНЫ , этой индустриализацией спасенных . От того же голода в дальнейшем , не говоря уже о набивших оскомину немцах , которым таки не дали докатится до Урала именно благодаря индустриализации . ( Только давайте не будем впадать в такушировщину , а то он как то заявил – «Царская Россия не проигрывала ПМВ , так как Брестский мир подписала уже не Царская Россия» , а посему мол , итоги ПМВ для России куда лучше итогов ВМВ … «В войне побеждает не тот , кто выигрывает сражения , а тот , кто выигрывает всю войну …» (с)
Долотов - «при более-менее цивилизованной политике войны можно было бы избежать» - сдавшись немцу добровольно … Как чехи .
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Только давайте не будем впадать в такушировщину , а то он как то заявил – «Царская Россия не проигрывала ПМВ , так как Брестский мир подписала уже не Царская Россия»
Софистика однако. А вот если в 1944 году в Москве произошел либеральный переворот, товарищ Сталин расстрелян, Политбюро разбежалось, «демократическая» ообщественность отменило милицию и НКВД, солдатам разрешили не слушаться командиров... Победит тогда СССР или нет?
И вообще будет ли эта страна СССР? Кстати, вот и неплохая альтернатива
Sewer :: Крысолов пишет :
» А вот если в 1944 году в Москве произошел либеральный переворот» Либеральных переворотов никогда и нигде не происходило. Либералы всегда приходили полакомиться трупом своего бывшего хозяина. А тот факт, что к ним не присоединяются все остальные, они всегда объясняли отсталостью масс.
Крысолов :: Sewer пишет:
цитата
Либеральных переворотов никогда и нигде не происходило.
Я это знаю. Просто подыскиваю аналогию с тем, что случилось в феврале 1917. Ну там, злые инопланетяне расстреляли дедушку Сталина и разогнали Политбюро и т.п.
Magnum :: Магомед пишет:
цитата
Почитай , процентов 90 , не меньше ( ИМХО так и вообще , 99% , отбросив статистическую погрешность
Ууу, как все запущено. Неосталинизм действительно заразная вещь.
Граф :: Magnum пишет:
цитата
Неосталинизм действительно заразная вещь.
Неосталинизм, имхо, есть вполне естественная реакция на пережитое национальное унижение и становящуюся все более очевидной внешнюю угрозу самому существованию российского государства. То, что «у дьявола две руки», всегда и везде понимали, увы, немногие. Однако людям, интересующимся историей, следовало бы все же лучше осознавать соотношение причин и следствий.
Магомед :: Крысолов - «Кстати, вот и неплохая альтернатива» - для тебя неплохая , а я в полицаи не стремлюсь ...
Магомед :: А вообще то - если бы такое произошло , то без сомнения это значит , что СССР проиграл . Так что не надо словоблудить .
Иван Серебров :: Граф пишет:
цитата
пережитое национальное унижение и становящуюся все более очевидной внешнюю угрозу самому существованию российского государства.
Г-н Граф, а вот об этом можно подробнее?
1. В чём, собственно, заключается национальное унижение России?
2. Что значит всё более очевидная внешняя угроза?
Я серьёзно. А то все об этом пишут-говорят, а я вот не понимаю о чём речь.
Граф :: Иван Серебров пишет:
цитата
1. В чём, собственно, заключается национальное унижение России?
Если Вы этого не чувствуете - значит, объяснять нет смысла. Важно другое - то, что значительное большинство наших соотечественников чувствуют именно так.
цитата
2. Что значит всё более очевидная внешняя угроза?
Это проще. XXI век - и это ясно всякому вменяемому человеку - будет веком беспощадной борьбы за невозобновляемые ресурсы (не только и, может быть, не столько за энергоносители, сколько, скажем, за чистую воду). Колониализм XXI века будет гораздо хуже классического, так как новые колониальные державы будут вынуждены минимизировать свои расходы на содержание населения колониальных территорий. Сделать это несложно - достаточно формального статуса колоний как суверенных государств и подкармливания местных «юденратов». Как это делается, можно видеть хотя бы в Грузии.
Россия с ее бесценными в смысле ресурсов территориями и неумолимо сокращающимся населением есть очевидный и первоочередной объект экспансии, причем со всех сторон - Запада, исламского мира, Китая. Ни одна из этих сил никак не заинтересована в самом существовании российского государства. Пока нас спасает только враждебность этих трех сил друг другу, и, конечно, ракетно-ядерный потенциал. Последний, впрочем, ничего не стоит без безусловной решимости политического и военного руководства в случае крайней опасности его применить. Имеется ли таковая сейчас и, главное, сохранится ли в обозримом будущем - большой вопрос.
Впрочем, это подробно обсуждалось в теме «Война за Асгард» Кирилла Бенедиктова» - http://alternatiwa.fastbb...16-000-0-0-0-1075827884-0
Кстати, всячески рекомендую Вам эту интересную и полезную книгу.
Pasha :: Я б согласился с Иваном, да мне тут же скажут «твое дело сторона, сиди в своей Америке и не вякай»
И все не удержусь и замечу, что ЛИЧНО (как человек и гражданин) советско-россиянин ИМХО был унижен при коммунистах куда больше... Но это, конечно, вечный вопрос о том, что первично -- ГОСУДАРСТВО или ЛИЧНОСТЬ... Испытывал ли гордость раб на строительстве пирамид в великом Египте?
Граф :: Pasha пишет:
цитата
И все не удержусь и замечу, что ЛИЧНО (как человек и гражданин) советско-россиянин ИМХО был унижен при коммунистах куда больше...
И я с Вами соглашусь. Однако нормальный человек склонен заботиться не только о себе, но и, если уж не о своем народе, то хотя бы о своих детях и внуках.
цитата
Но это, конечно, вечный вопрос о том, что первично -- ГОСУДАРСТВО или ЛИЧНОСТЬ...
Не будет суверенного государства - не будет никаких личностей. Будут рабы, даже не способные осознать своего рабства.
Pasha :: Граф пишет:
цитата
Не будет суверенного государства - не будет никаких личностей. Будут рабы, даже не способные осознать своего рабства
Во-первых, не были ли таковыми граждане суперсуверенных Германии и СССР 30-х годов?
Во-вторых, как быть с государствами, где у разных категорий жителей разные гражданские права? Должен ли был испытывать национальную гордость или национальное унижение раб на плантации американского Юга? еврей в черте оседлости?
И если уж говорить об упомянутой Вами Грузии (возьмем ее как пример бывшей советской республики), то почему она была более суверенной, находясь в составе СССР? В какое время (тогда или сейчас) средний грузин испытывал большее/меньшее национальное унижение (whatever that is)?
Граф :: Pasha пишет:
цитата
Во-первых, не были ли таковыми граждане суперсуверенных Германии и СССР 30-х годов?
Разумеется, и подданный суверенного государства может быть рабом. Однако население новых колоний не сможет таковыми не быть. Разница понятна?
цитата
И если уж говорить об упомянутой Вами Грузии (возьмем ее как пример бывшей советской республики), то почему она была более суверенной, находясь в составе СССР?
Потому что в составе СССР грузины имели те же права, что и другие, например, русские, а в некоторых отношениях даже пользовались определенными привилегиями. Считать же, что в рамках новой американской империи грузины будут равны с американцами, могут только люди, вконец оболваненные пропагандой. Именно это я и имел в виду под «рабами, не способными осознать своего рабства».
Разумеется, по мере исчерпания невозобновляемых ресурсов методы колониальной эксплуатации будут ужесточаться, а масштабы контроля над человеческим сознанием - возрастать.
Иван Серебров :: Граф пишет:
цитата
Если Вы этого не чувствуете - значит, объяснять нет смысла
Граф, извините, но это значит что:
1. Есть вещи, которые нельзя объяснить, а можно лишь чувствовать.
2. Есть люди, которым нельзя объяснить нечто относящееся к эмоционально-чувственной сфере.
3. Стало быть это, в чём-то ущербные люди, которых надо...
Потом, что же я за урод такой, если живя в городе Москве, в России я ничего не чувствую (ну, по поводу, национального унижения)? А вот в СССР как-то чувствовалось, а?
Граф :: Иван, извините, но я Вашей логики не понимаю, особенно насчет «в чём-то ущербных людей, которых надо...» Это какой-то гипертоталитаризм, ей-Богу
Разные люди чувствуют по-разному. При чем тут «ущербность»? Вы не чувствуете национального унижения - ну что же, могу Вам только позавидовать.
Предлагаю дальнейшую дискуссию насчет «ущербности» и «уродства» прекратить. Также прошу Вас не приписывать мне того, что я не говорил и не имел в виду.
Pasha :: Граф пишет:
цитата
Считать же, что в рамках новой американской империи грузины будут равны с американцами
А поляки? А бельгийцы? А канадцы? Не пора ли всем этим странам поскорее рвать с американской империей и обьединяться с Россией в новый СССР?
Стас :: Во-первых, граждане СССР рабами не были (про тоталитаризм отдельный разговор).
Во-вторых, лично я какой-то особой униженности до 1991 года по сравнению с периодом после 1991 года как-то не испытывал. Были одни факторы дискомфорта, стали другие.
В общем, население состоит из групп, воспринимающх мир по-разному.
Стас :: Перефразируя высказывание либерал-реформаторов «рыночные реформы не пойдут, пока не сменится поколение людей, живших при социализме», я скажу так: пока не сменится поколение людей, помнящих советский период с плохой стороны и боящееся его возврата, более-менее сильной и чреватой неприятностями борьбы за лучший для большинства людей мир не будет. В ближайшие 20-30-50 лет можно не опасаться ни мировой революции, ни радикальной смены курса в России.
Граф :: Pasha пишет:
цитата
А поляки? А бельгийцы? А канадцы?
Поляки, разумеется, тоже. Они и в рамках ЕС всегда останутся людьми второго сорта, что понятно всякому, кто хоть немного знает Европу.
Что до бельгийцев и вообще западных европейцев - тут вопрос более сложный. Полагаю, однако, что американская политика в отношении Европы будет и дальше ужесточаться.
Симон :: Иван Серебров пишет:
цитата
1. В чём, собственно, заключается национальное унижение России?
2. Что значит всё более очевидная внешняя угроза?
Ответы Графа мне показались не совсем убедительными, поэтому позволю себе вмешаться. Естественно, ИМХО.
1. Мне не понравилось, что англосаксонские бомбы рвали на куски славянских женщин и детей в Сербии. Трудно представить себе такую ситуацию в СССР.
Мне не нравится, что при проезде в Калининград требуется визовая поддержка. Аналогичные решения по Данцигскому коридору полвека назад как-то навевают мысли о двойных стандартах.
Мне не нравится, что наших бандитов принимают в США, а в Великобритании просто укрывают от правосудия.
2. Подлетное время ракет и самолетов довольно сильно сократилось после открытия военных баз в Средней Азии и расширения НАТО. Можно делать вид, что НАТО теперь наши лучшие друзья и ждем мы от них только хорошее, но что-то заставляет в этом усомниться.
Граф :: Еще немного о поляках. Польша, как известно, ближайший американский союзник, столп «новой Европы». Тем не менее при получения американской визы у поляков берут отпечатки пальцев, в то время как американцы, разумеется, ездят в Польшу вообще без визы. Весьма символично, Вам не кажется?
Pasha :: Граф пишет:
цитата
Тем не менее при получения американской визы у поляков берут отпечатки пальцев, в то время как американцы, разумеется, ездят в Польшу вообще без визы
Это говорит лишь о том, что Польша нуждается в американских туристах больше, нежели Америка -- в польских. Никто не мешает полякам ввести точно такие же отпечатки и визы.
Юдичев :: Уважаемые проотивники расширения НАТО.
Ответьте на один вопрос - чем непосредственно (а не энвентуально) угрожает НАТО современной России?
Думаю, не для кого не секрет, что оружие бывает наступательным и оборонительным. Предлагаю сравнить советскую (про российскую не говорю - ее просто нет) и НАТО-вскую военные концепции на одном простом примере - сравнение состава вооружений. У НАТО всегда был перевес в общем числе вооружений в пользу оборонительных систем - ПТРК, ЗРК, БТР, а не БМП. У нас - танки, танки, танки, ну еще БМП.
НАТО угрожает нам ракетами с ЯБЧ? Так это было всегда - с 1962 года.
НАТО бросит свои силы из Прибалтики на Москву? Не смешите. Все три литовских танка доедут до 300-того метра от границы. Для развертывания же действительно серьезной группировки потребуется время и неимоверные усилия слабенькой прибалтийской транспортной системы (даже если мы говорим о 7-8 польских механизированных дивизиях). Куда дойдут эти дивизии - до 25-го км от границы. Кроме того, пока эти дивизии будут перебрасываться, Москва тоже не будет сидеть сложа руки.
В Брюсселе тоже не дураки сидят. Они прекрасно умеют просчитывать свои шансы.
А теперь самый главный вопрос - А на фига НАТО все эти жертвы? Зачем им лезть в Россию? Они уже давно используют другую методику. В первую очередь - экономическую.
И еще один вопрос - Что выигрывает Россия от противостояния с НАТО и лобзания с отморозками типа Милошевича и Хуссейна? В смысле, что еще кроме утешения господ неоимпериалистов, что Россия - Великая Держава (главное грыжу бы не заработать от великодержавности).
Стас :: В сторону России НАТО расширяется заблаговременно, «на всякий случай». Конкретнее - на случай смены власти в России и её курса. На случай беспорядков в России, потери единого контроля над её территорией и потери управляемости её ядерными силами. А также на случай прихода к власти в России антизападных сил, в том числе коммунистов (не КПРФ разумеется).
Есть у меня подозрение, что людям, правящим и владеющим Россией в настоящее время, это расширение НАТО выгодно - в случае чего НАТО может придти им на помощь.
Симон :: Согласен со Стасом.
Позиция «нехорошо иметь чужое вооружение у своих границ» представляется мне более конструктивной, чем «да и хрен с ними, пускай расширяются, они же мирные». Пусть лучше обзовут параноиком, чем вклеится в возможную альтернативу. А о том, что такая альтернатива нынешним более-менее пристойным отношениям возможна - не на этом форуме говорить.
Граф :: Юдичев пишет:
цитата
А теперь самый главный вопрос - А на фига НАТО все эти жертвы? Зачем им лезть в Россию?
Вы, может быть, слышали, что Россия - единственное государство, способное уничтожить Соединенные Штаты. Хотя бы поэтому всякое адекватное американское правительство просто обязано стремиться к ликвидации этой ситуации.
Юдичев пишет:
цитата
И еще один вопрос - Что выигрывает Россия от противостояния с НАТО и лобзания с отморозками типа Милошевича и Хуссейна?
По-моему, эту фразу я уже читал в «либеральной» прессе, причем раз пятьдесят
Особенно забавно звучит «типа Милошевича и Хусейна». Это как если бы в нацистской прессе написали бы «отморозки типа Сталина и Черчилля». Что общего между этими персонажами, кроме того, что их обоих назначили плохими парнями? Россия никому не противостоит и ни с кем не лобзается - Россия ЛАВИРУЕТ между грандами современными мира. И это единственный шанс в нынешней ситуации.
Кстати, гаагскому суду так и не удается доказать, что Милошевич - «отморозок». Особенно забавно звучит обвинение сербов в этнических чистках на фоне нынешних событий в Косово.
Симон пишет:
цитата
А о том, что такая альтернатива нынешним более-менее пристойным отношениям возможна - не на этом форуме говорить.
Я думаю, что ситуация тут начнет ухудшаться в ближайшее время. Мечтающие о потоках халявы балтийские лимитрофы могут реализовать эту свою голубую мечту единственным способом - добившись статуса «прифронтовых» государств. Поэтому я ожидаю серии провокаций, направленных на резкое обострение обстановки на нашей границе в Прибалтике. США, кстати, также в этом заинтересованы - во-первых, им необходим образ врага, чтобы контролировать Европу, во-вторых, им нужна напряженность в Европе, чтобы не допустить вытеснения доллара как мировой резервной валюты евро.
Pasha пишет:
цитата
Никто не мешает полякам ввести точно такие же отпечатки и визы.
Россия в таких случаях так и поступает. Но Польша, в отличие от России, не является суверенным государством. В данном случае это действительно свободный выбор ее граждан - они добровольно согласились потерять достоинство в обмен на подачки с барского стола. Но бывает и по-другому. Воронин в Молдавии и Кучма на Украине (дважды) приходили к власти под пророссийскими лозунгами, обещая избирателям максимальное сближение с Россией. Однако политику они проводят совсем другую.
OlegM :: Юдичев пишет:
цитата
Ответьте на один вопрос - чем непосредственно (а не энвентуально) угрожает НАТО современной России?
Думаю, не для кого не секрет, что оружие бывает наступательным и оборонительным.
Вы мыслите категориями МВ2. Сколько танков понадобилось амерам чтобы выиграть войну в Югославии? Переброска же авиации дело суток если будут подготовленные аэродромы а именно их - аэродромы и аэродромную инфраструктуру активно строят «юнные пионеры НАТО».
Теперь о возможных конфликтах Россия-НАТО. ИМХО они будут развиваться по югославскому сценарию:
1. организация (финансирование) сепаратистских групп и настроений в регионе
2. организация выступлений сепаратистов
3. поддержка сепаратистов в западной прессе
4. помощь в организации вооруженных формировний сепаратистов
5. вооруженные выступления сепаратистов
6. Снабжение сепаратистов включая военных инструкторов
6. ввод миротворчнских сил
7. возможный полномасштабный вооруженный конфликт при неприятии ультиматума
Возможные регионы организации конфликта:
1. Чечня и весь Кавказ, Грузия и т.д.
2. Крым
3. Вся Украина
4. Молдавия
5. Казахстан
5. Белоруссия
6. Дальний Восток и южная Сибирь.
Замечу что хотя большинтсво эти регионов не входят в состав современной России, существуют соотактствующие договоренности в рамках СНГ, Евразийского союза, союза с Юелорусью и т.д. + Россия не сможет оставить без подержки русское население без серьезного политического кризиса внутри страны и обвала внешнеполитической репутации - вспомните чем закончилась неподдержка Сербии...
Стас :: Агрессию НАТО против России, в том числе по описанному ОлегомМ югославскому сценарию, сдерживает ТОЛЬКО имеющееся у РФ СОВЕТСКОЕ ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ. Только опасность его применения - не обязательно правительством, и не обязательно по территории США, или попадания ЯО в руки «третьих сил» сдерживает НАТО. Даже в случае идеальной военной операции с оккупацией европейской части страны совсем без потерь и 100% верности НАТО господствующих классов РФ всё равно есть вероятность подрыва ЯО или его попадания в результате неразберихи к «третьим силам» - к тем же террористам-исламистам хотя бы.
Токарев Д :: Pasha пишет:
цитатаБразилия (кажется) попыталась ввести для граждан США аналогичный режим контроля. Так там такой шум поднялся
Никто не мешает полякам ввести точно такие же отпечатки и визы.
У них дескать техника хреновая, и толку от отпечатков никакого, и вообще «как они смеют!»
Стас :: Что позволено Юпитеру...
Симон :: Токарев Д пишет:
цитата
Бразилия (кажется) попыталась ввести для граждан США аналогичный режим контроля
Не кажется. Уже ввела. Самое забавное, что некоторым американским туристам это не нравится до такой степени, что они не могут сдержаться, комментируют это вслух на таможне и демонстрируют вытянутый средний палец. Бразильцы поступают жестко, обвинение в оскорблении государства и штраф. Чуть больше 12 000 баксов. Без шуток. Если не ошибаюсь, было уже 5 случаев. Это по-взрослому.
http://www.1917.com/index.html
http://www.politcom.ru/2004/zloba3517.php
Граф :: Симон пишет:
цитата
Не кажется. Уже ввела.
Не зря мне всегда нравились латиноамериканцы
Вряд ли Бразилия «нуждается в американских туристах» меньше, чем Польша. Просто там, видно, люди еще не забыли, что кроме «общечеловеческих ценностей» есть еще честь и достоинство.
Юдичев :: Вот ребята.
Очевидно и следует говорить об «униженном» великодержавном чувстве.
А не геополитическом, планетарном, ментальном или любом другом противостоянии.
Просто, по мысли «державников» России «предначертано противостоять Западу». Потому сопротивление расширение НАТО вызвано больше обидой «как же с нами не посоветовались», чем какими-то объективными причинами.
Pasha :: Граф пишет:
цитата
В данном случае это действительно свободный выбор ее граждан - они добровольно согласились потерять достоинство в обмен на подачки с барского стола
Называйте это как хотите, но, как Вы сами изволили заметить, это выбор свободный. В 1945 такого выбора у поляков не было.
Граф пишет:
цитата
Но бывает и по-другому. Воронин в Молдавии и Кучма на Украине (дважды) приходили к власти под пророссийскими лозунгами, обещая избирателям максимальное сближение с Россией. Однако политику они проводят совсем другую.
Это уже проблема украинцев и молдаван. Почему они терпят такие правительства? Почему избирают их снова и снова?
Токарев Д пишет:
цитата
Бразилия (кажется) попыталась ввести для граждан США аналогичный режим контроля. Так там такой шум поднялся
Шум шумом, а ничего не поделаешь. Какой-то американский летчик возмущенно показал бразильским таможникам средний палец. Оштрафовали на несколько тыщ баксов. Правила такие. Ничего, компания заплатила. Так что кто хочет, суверенным будет.
Впрочем, как я вижу, Симон это уже написал...
Pasha :: Граф пишет:
цитата
Вряд ли Бразилия «нуждается в американских туристах» меньше, чем Польша. Просто там, видно, люди еще не забыли, что кроме «общечеловеческих ценностей» есть еще честь и достоинство
Ну да. Свободный выбор. У поляков и бразильцев сейчас он есть. У восточноевропейцев раньше его не было. Вот и все, что я хотел сказать.
Граф :: Pasha пишет:
цитата
Ну да. Свободный выбор. У поляков и бразильцев сейчас он есть. У восточноевропейцев раньше его не было.
Со «свободным выбором» все не так просто. Можно назвать немало стран, вполне свободно покинувших советскую сферу - Китай, Югославия, Албания, Египет, Сомали и т. д. Ну а что до пограничных с СССР Польши, Чехословакии, Венгрии - не мне Вам рассказывать, сколько демократически избранных правительств было свергнуто американцами в своем собственном мягком подбрюшье (Центральной Америке и Карибском бассейне). Стоит ли кидаться камнями, живя в стеклянном доме?
Кстати, попробуйте как-нибудь просто заменить в выступлениях современных американских политиков слово «демократия» на «социализм» - вот Вам и пресловутая «доктрина Брежнева» во всей своей красе.
Pasha :: (Написал ответ, но решил стереть, дабы не лезть в очередной идеологический спор
) Виталий :: Приветствия.
Юдичев пишет:
цитата
Думаю, не для кого не секрет, что оружие бывает наступательным и оборонительным.
Вообще-то ни для кого ни секрет, что ЧИСТО оборонительного или ЧИСТО наступательного оружия не бывает.
Юдичев пишет:
цитата
Предлагаю сравнить советскую (про российскую не говорю - ее просто нет) и НАТО-вскую военные концепции на одном простом примере - сравнение состава вооружений. У НАТО всегда был перевес в общем числе вооружений в пользу оборонительных систем - ПТРК, ЗРК, БТР, а не БМП. У нас - танки, танки, танки, ну еще БМП.
Кроме как передергиванием ничем другим этот тезис назвать не могу.
Не хотите вспомнить у кого дюжина УДАРНЫХ авианосцев? ОФигенно оборонительное оружие.....
Или кто там строил десантные корабли-доки (у СССР было 3 штуки и то гораздо меньших)? Основа американского ПВО - вообще-то истребители, которые с легкостью могут выполнять ударные задачи. СССР же до 80х делал ставку на СТАЦИОНАРНЫЕ ЗРК. ПЗРК же предназначаются для прикрытия боевых порядков, т.е по вашей логике это НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие. БТР у нас имхо было больше чем БМП, так же как и у всех, т.к. они дешевле.
Да, ПТРК сейчас тоже рассматриваются как НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие. Легкое, маневренное и очень удобно поражать пехоту засевшую в укреплениях.
Юдичев пишет:
цитата
Для развертывания же действительно серьезной группировки потребуется время и неимоверные усилия слабенькой прибалтийской транспортной системы (даже если мы говорим о 7-8 польских механизированных дивизиях).
Чего?!?!? «Слабенькая» транспортная система в Прибалтике?!?!? Весьма неплохой порт, развитая сеть ж/д, отличная сеть автодорог, несколько советских еще ВМБ правда тоже пограбленных, развитые судоремонтные мощности. Аэродромы, правда за период «самостийности» успели угробить, но это дело воостановимое.
Юдичев пишет:
цитата
Куда дойдут эти дивизии - до 25-го км от границы. Кроме того, пока эти дивизии будут перебрасываться, Москва тоже не будет сидеть сложа руки.
Завтра объявляют о переносе баз из ФРГ в Прибалтику. С последующим их расширением. Какие основания для Москвы протестовать? Я уж молчу что нынешнее руковство и протестовать не станет.
Юдичев пишет:
цитата
А теперь самый главный вопрос - А на фига НАТО все эти жертвы? Зачем им лезть в Россию? Они уже давно используют другую методику. В первую очередь - экономическую.
Вот уже лет триста-четыреста англосаксы гробят ЛЮБУЮ социально-экономическую систему, которая в каком угодно отдаленном будущем может составить для них конкуренцию и при этом не является зависимой от них. Если удается - экономическими методами. Если не удается - военными. А у России/СССР были довольно большие шансы на успешную конкуренцию со штатами.
Юдичев пишет:
цитата
И еще один вопрос - Что выигрывает Россия от противостояния с НАТО и лобзания с отморозками типа Милошевича и Хуссейна?
А чем они отморозки? Может тем что Саддам на вырученные от нефти бабки вместо мечетей строил заводы и вместо террористов готовил инженеров? Да, я согласен это для штатников, в перспективе было куда опаснее чем все «Хамасы» с «Аль-Каидами» вместе взятыми. Но с другой стороны арабы имеют право самостоятельно распоряжаться СВОЕЙ нефтью. Или Милошевич, на которого никак обвинение не могут составить, за три уже года?
Граф пишет:
цитата
Россия никому не противостоит и ни с кем не лобзается - Россия ЛАВИРУЕТ между грандами современными мира. И это единственный шанс в нынешней ситуации.
К сожалению нет, Россия четко следует в фарватере США. Особенно после 11 сентября, до этого могли оставаться хоть какие-то иллюзии.
Pasha пишет:
цитата
Называйте это как хотите, но, как Вы сами изволили заметить, это выбор свободный. В 1945 такого выбора у поляков не было.
В 1945 у поляков по большому счету и выбирать не из кого было. У всех альтернатив или с мозгами неполадки были, или замазаны в сотрудничестве с фашистами были по самые донельзя. Я уж не говрю про то, что за художества 1933 и 1939 годов всю территорию Польши стоило вообще поделить между СССР и Чехословакией.
Войников Виталий
Марко Поло :: Еще одно. Я посмотрел дискуссию насчет Григория Васильевича Романова, как альтернативы Горбачеву. У меня тут есть свои соображения, опирающиеся на очень поверхностное знакомство с героем, и очень приличное деловое знакомство с одной из его дочерей, московской бизнесвумен.
Но я хотел не похвалиться знакомством с членом Политбюро, а удивиться, почему никто в ходе дискуссии не сослался на соответствующий рассказ Кирилла Еськова? http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/dejavu.txt
Только там нет никаких альтернатив, потому, что Андропов оказался долгожителем
Граф :: Марко Поло пишет:
цитата
Но я хотел не похвалиться знакомством с членом Политбюро, а удивиться, почему никто в ходе дискуссии не сослался на соответствующий рассказ Кирилла Еськова?
Наверно, потому что никто не читал. Да, честно говоря, и немного потеряли - и неталантливо, и неисторично (разумеется, ИМХО).
Стас :: Кое-что по истории пишут...
Валерий Легостаев Целлулоид ГКЧП
Граф :: Валерий Легостаев пишет:
«Назову некоторые из «отложенных» при Брежневе внутренних проблем, позже выросших до
убийственных для страны размеров. Самая главная из них — это, конечно же, развитие теневой
экономики, распространение фактов воровства социалистической собственности, взяточничества.
Согласно имевшимся в ЦК данным, за период 1975-1980 гг. количество хищений государственного
имущества увеличилось в стране на одну треть, выявленных случаев взяточничества — почти наполовину, спекуляции — на 40%. О нравственном состоянии самой КПСС красноречиво говорит
тот факт, что в общем числе осужденных в 1980 г. советскими судами за взяточничество почти треть составили члены и кандидаты в члены партии. Небывалых масштабов, разумеется, по скромным меркам тех лет, достигли воровство и разного рода злоупотребления в торговле.»
Эх, тов. Легостаев - гони человеческую природу в дверь, она влезет в окно. Вот уж действительно - «ничего не забыли и ничему не научились».
Стас :: Эх, выходит, самой своей природой человек обречён на вечные страдания в эксплуататорских формациях, и ничего выше и лучше капитализма и буржуазной либеральной демократии быть не может (?).
Граф :: Стас пишет:
цитата
Эх, выходит, самой своей природой человек обречён на вечные страдания
«В поте лица своего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят». Все прочее - не в этой жизни.
Граф :: Стас пишет:
цитата
и ничего выше и лучше капитализма и буржуазной либеральной демократии быть не может
Я уже высказывал свою точку зрения на этот счет, могу повторить.
Разные культуры, цивилизации, суперэтносы, сверхнароды - называйте как хотите - совсем непохожи друг на друга. Но можно попытаться выделить некий инвариант - общее для всех или почти всех (аналогично лингвистическим и универсалиям). Это и можно считать человеческой природой. Так вот, стремление человека владеть и распоряжаться собственностью и передать ее своим детям так же общераспространено, как и стремление к передаче по наследству своего социального статуса. Поэтому, имхо, как социализм, так и демократия - забавные исторические казусы, характерные для очень немногих культур на определенных этапах их существования. То, что сейчас большинство людей думает по другому - это классическая «аберрация близости», по удачному выражению Л. Н. Гумилева.
Стас :: Граф: «Стремление человека владеть и распоряжаться собственностью и передать ее своим детям так же общераспространено, как и стремление к передаче по наследству своего социального статуса. Поэтому, как социализм, так и демократия - забавные исторические казусы, характерные для очень немногих культур на определенных этапах их существования. То, что сейчас большинство людей думает по другому - это классическая «аберрация близости», по удачному выражению Л. Н. Гумилева.»
Только, несмотря на это, красное знамя будет подниматься снова и снова. Какое-то время проживёт Куба. Будут возникать то Венесуэльская, то Аргентинская народная республика, то Марсианская коммуна, то Центаврийская или Альдебаранская ССР. Кто-то из них будет раздавлен внешней силой, кто-то выродится и стухнет изнутри, но попытки будут делаться снова и снова (вот, кстати, ещё один пучок сюжетов для НФ-произведений про будущее). Потому как всегда есть ненормальные люди, для которых собственность, власть, статус не интересны и даже не нужны, а интересны и нужны социализм и одновременно демократия.
Демонолог :: «Марсианская коммуна...» Эх, Стас, не понимаете вы. Это же все Химеры Антисистемные, злобными Некрофилами измышленные. А природа человека, разумеется, неизменна - как жили миллион лет на деревьях, так и живем... Впрочем, не буду вмешиваться в политический спор, не в моих это правилах. Спасибо за ссылку, статья интересная и добавляет кое-какие грани, особенно - о проблеме рекрутирования партийных кадров (рабочие и служащие).
Вот, кстати, еще одна криптоисторическая версия путча - http://www.livejournal.co...sers/galkovsky/21675.html и http://www.livejournal.co...sers/galkovsky/22068.html.
По-моему, бред, но написано хорошо.
Граф :: Стас пишет:
цитата
кто-то выродится и стухнет изнутри
А Вы не задумывались, почему все социалистические режимы так быстро «тухнут изнутри»? Я имею в виду не только коммунистическое направление - то же самое относится и к шведскому социализму, и к перонизму, и к арабскому социализму (Насер, БААС). Нет, конечно, ничто не вечно под луной, вырождение или гибель - неизбежный конец всякого человеческого проекта, но почему так быстро?
Демонолог :: Граф пишет:
цитата
А Вы не задумывались, почему все социалистические режимы так быстро «тухнут изнутри»?
Предложу свою версию. Условием выживания социализма - и капитализма тоже - является ЭКСПАНСИЯ. «Социализм в отдельно взятой стране» действительно обречен (так же как и островок капитализма в феодальном окружении – вспомним Флоренцию Ренессанса). Разделив Землю с американцами, Союзу нужно было начать полномасштабную колонизацию космоса, но это технике 60-80-е гг. было явно не по силам. Как, впрочем, и нынешней. Поэтому капитализм, завладев миром, пошел по другому пути – экспансии «вглубь», т. е. внедрения Рынка во все новые области человеческих отношений.
Юдичев :: Вполне логично.
Может поэтому господин Буш основой своих предвыборных обещаний сделал «Шаг на Марс к 2020 году»? Т.е, ощущая кризис системы однополярного мира, в котором американской экономике не с кем соревноваться, а следовательно и куда-то развеваться, поставили новую цель - космос. Именно новый вектор должен задать новое движение.
Кстати, очень верно заметили, что и капитализм жив до тех пор, пока ему есть куда двигаться чисто в географическом понимании (экспансия). ЕЭС принимает новых членов именно потому, что без новых пространств экономика Старой Европы начнет потихоньку загибаться, пожирая сама себя (инвестиции будут «протухать», материалы будут исчерпываться, ресурсы становиться все меньше и меньше).
По поводу коммунизма. А мы про что говорим? Про «утопический социализм», коммунизм по К. Марксу («Капитал»), социализм по Кропоткину, коммунизм по Ленину, по Мао или по Хрущеву(Суслову)?
Все эти модели имеют общее только в части «социальной справедоивости распределения продуктов труда», но дальше все зависит от текущей конъюктуры или полета фантазии автора.
Граф :: Демонолог пишет:
цитата
Поэтому капитализм, завладев миром, пошел по другому пути – экспансии «вглубь», т. е. внедрения Рынка во все новые области человеческих отношений.
Не могли бы Вы пояснить Вашу мысль? По-моему, «во все новые области человеческих отношений» на современном Западе внедряется не рынок, а прямое госрегулирование и госконтроль. То есть имеют место сильные социалистические тенденции - в моем понимании (которое я, разумеется, никому не навязываю) - предвестие краха западной цивилизации.
Крысолов :: Демонолог пишет:
цитата
А природа человека, разумеется, неизменна - как жили миллион лет на деревьях, так и живем...
Ить!
А она что, сильно изменилась за этот миллион лет? Юдичев :: Прочитал Лигостаева.
Занятно.
Но кроме эмоций обиженного партноменклатурщика ничего не увидел. Человек явно незнает ситуации в «глубинке» в 1983-91 годах.
Могу сказать определенно, если ты с головой и руками, то за эти 20 лет в провинции жить стало лучше, в Москве - уверенно - хуже. Рыночная экономика, все-таки, дала свои плоды
По поводу теории «равнораспределяющего общества» (суть коммунизма) - это также маловероятно, как строительство танка при Чингиз-Хане. Теоретически - все есть - и металл, и нефть, и бокситы. Но главного нет - осознания необходимости. А именно это всегда двигало прогрессом и, автоматически, отношениями между людьми (т.е. обществом).
Идея красивая. Спора нет. Но человеку свойственно заботиться о ближних в первую очередь. И уже потом печься о всеобщем благе. Кстати, все соц.идеи гибли именно по этой причине.
Dolotov :: Граф пишет:
цитата
Поэтому, имхо, как социализм, так и демократия - забавные исторические казусы, характерные для очень немногих культур на определенных этапах их существования.
Однако не менее забавно, что они действительно вновь и вновь возникают на протяжении всей истории... Т.е. все же имеется некая непознанная закономерность...
Я, мягко говоря, не сторонник социализма. Считаю, что попытки его реализовать при современном уровне развития общества - опасная затея. Но, когда мне говорят, что человек не способен реализовать некий идеал, мне представляется картина: сидят наши первобытные предки у костра, и рассуждают, что человек не способен не кушать человека, что иное противно человеческой природе...
Все же если посмотреть на историю человечества, прогресс нравственности заметен. Разумеется, этологические мотивы, управляющие человеком, остались теми же, что и 100 тысяч лет назад. Однако культура, как транслятор этологическихживотных программ поведения в социально приемлемые формы, постоянно совершенствуется, и нет никаких оснований считать, что дальнейшего развития не будет... если будем живы.
Демонолог :: Юдичев пишет:
цитата
Но кроме эмоций обиженного партноменклатурщика ничего не увидел. Человек явно незнает ситуации в «глубинке» в 1983-91 годах.
Лично я увидел немало интересных фактов. Мемуары аппартчика второго звена, «приближенного» (и потому информированного), но без собственных политических амбиций (и потому, возможно, лгущего НЕ на 100%). А писать о глубинке, заметим, автор и не ставил своей целью.
Граф пишет:
цитата
Не могли бы Вы пояснить Вашу мысль? По-моему, «во все новые области человеческих отношений» на современном Западе внедряется не рынок, а прямое госрегулирование и госконтроль.
Боюсь, что бремя пояснения мысли лежит на Вас. Экспансию рынка за последние годы почувствовали на своей шкуре все, живущие в РФ. Что касается Запада, то о глобализации, неолиберальной волне и падении роли государств не писал только ленивый.
Граф :: Демонолог пишет:
цитата
. Экспансию рынка за последние годы почувствовали на своей шкуре все, живущие в РФ.
Так ведь наше государство в частную жизнь, слава Богу, не вмешивается и, главное, не планирует этого делать
Демонолог пишет:
цитата
Что касается Запада, то о глобализации, неолиберальной волне и падении роли государств не писал только ленивый.
Уважаемый г-н Демонолог, какая, к черту, неолиберальная волна? Посмотрите хоть процессы над Мicrosoft, вся вина которой в том, что она предлагает потребителю чрезвычайно конкурентоспособный продукт. Я уж не говорю про все усиливающееся государственное вмешательство в частную жизнь - «харрасмент» (к которому относится даже подмигивание), жесткий контроль за семейным воспитанием детей - если мать или отец, не дай Бог, шлепнет ребенка, то во многих западных странах это закончится для них тюрьмой, а ребенка (независимо от его желания!) определят в приемную семью! А недавний запрет в Ирландии курить в барах и ресторанах - вроде бы мелочь, но какая характерная. Казалось бы, если ты не куришь - что тебе мешает пойти в тот бар, где курить запрещено, это право хозяина устанавливать внутренние правила в своем заведении. Но нет, стремящееся стать тоталитарным государство обязано и сюда сунуть свой нос и установить общеобязательные правила. И т. д. и т. п., я мог бы привести еще великое множество примеров. Честно говоря, даже странно, что приходится пояснять такие элементарные вещи.
Кстати, в России (в основном, конечно, в Москве) уже постоянно живет немало выбравших свободу западных людей - да-да, свой выбор места жительства сами они мотивируют именно так.
Магомед :: Долотов – «Это типа шутка была... Ну давайте считать тогда Горбачева умным коммунистом... Дулю я тоже умею показывать.» - не смешная «шутка» , так сказать … Горбачев коммунист ?! Тогда я убежденный либерал … А «умный» то за что ?! За то что страну на бабло обменял ?!
- «Вы по молодости стремитесь эпатировать народ просталинизмом.» – я не девка уличная , и не панк кислотный , чтобы «публику эпатировать» . И лет мне уже не столько , чтобы на «юношеский максимализм» скидывать .
Крысолов - «Я сказал, что без революции и разрухи, без ликвидации и изгнания значительной части тех самых кадров, без уничтожения тех же самых заводов и инфраструктуры, к войне вполне можно было подготовиться и в МЦМ. (Магомед, поддержишь меня?» – поддержу . Если в войну не полезем , то все будет ок :)
Юдичев – «Ответьте на один вопрос - чем непосредственно (а не энвентуально) угрожает НАТО современной России?» – своим существованием угрожает . А то ведь можно сказать – «чем непосредственно ( а не эвентуально ) угрожал Третий Рейх Советскому Союзу ?!» . Ну , ничем , понятно , до 22 июня 1941 года …
- «НАТО бросит свои силы из Прибалтики на Москву? Не смешите.» – не смешим . Вообще то «вооруженные силы» лимитрофов используются как вспомогательные . Снаряды подносить , дегазацию проводить ( пример – Ирак и украинский «батальон химзащиты» ) , иногда служить пушечным мясом ( тот же Ирак и польская зона ответственности в районе Басры , как известно , самая сложная ) .
- «Все три литовских танка доедут до 300-того метра от границы.» – а дальше что с ними случится ?! Не иначе , подобьют из рогаток доблестные эРэфийские пограничники ?!
- «Куда дойдут эти дивизии - до 25-го км от границы.» - куда дошли НАТОвские дивизии в 1999 году ?! Пока не вбомбили сербов в каменный век , никуда … Так им и не надо было . На это есть «томогавки» , КАБы и т.п. А для них дороги не нужны …
Стас – «В сторону России НАТО расширяется заблаговременно, «на всякий случай». Конкретнее - на случай смены власти в России и её курса… А также на случай прихода к власти в России антизападных сил, в том числе коммунистов (не КПРФ разумеется).» – правильно . Именно по этому проводятся учения НАТО совместно с хохлами в Крыму ПО ПОДАВЛЕНИЮ БЕСПОРЯДКОВ . Такая была у учений задача – высадится с моря и подавить беспорядки . Так в том и дело , что не устраивает меня жить под дамокловым мечом – захотят дяденьки в Вашингтоне , и решат , что живу я неправильно . А потому …
Юдичев – «Просто, по мысли «державников» России «предначертано противостоять Западу». Потому сопротивление расширение НАТО вызвано больше обидой «как же с нами не посоветовались», чем какими-то объективными причинами.» – да ну вас … Еще не хватало . Не «советоваться» надо . А отвечать . Как предлагал не очень то любимый мною Никитин …
Магомед :: Стас – «Только, несмотря на это, красное знамя будет подниматься снова и снова. Какое-то время проживёт Куба. Будут возникать то Венесуэльская, то Аргентинская народная республика, то Марсианская коммуна, то Центаврийская или Альдебаранская ССР. Кто-то из них будет раздавлен внешней силой, кто-то выродится и стухнет изнутри, но попытки будут делаться снова и снова (вот, кстати, ещё один пучок сюжетов для НФ-произведений про будущее). Потому как всегда есть ненормальные люди, для которых собственность, власть, статус не интересны и даже не нужны, а интересны и нужны социализм и одновременно демократия.» – эх , мои дорогие близорукие друзья … До появления и полного становления капиталистической системы феодалы и церковники тоже говорили – «Человеку свойственно разделение по рождению . Смерд всегда останется смердом , способным лишь ковыряться в навозе , а благородный никем , кроме воином быть не может !!!» Ну , иногда попом … Потом появились дворяне-купцы и дворяне-буржуа , на которых сперва смотрели , как сейчас посмотрят на марсиан , ясным погожим деньком решивших спустится с небес на Манежную площадь … Несколько сотен лет устанавливался капиталистический строй , множество первых попыток провалилось … А кто вам сказал , что коммунизм должен наступить завтра ?! А потому судить о будущем Человечества – Мировом Коммунизме по первой попытке , во многом перевранной и извращенной ( однако осознание этого не мешает мне любить мою Родину – Великий Советский Союз ) , это весьма примитивно … От вас я ожидал большего .
Долотов – «мне представляется картина: сидят наши первобытные предки у костра, и рассуждают, что человек не способен не кушать человека, что иное противно человеческой природе...» – вот именно … Только они не рассуждали , они кушали …
Pasha :: Граф пишет:
цитата
Уважаемый г-н Демонолог, какая, к черту, неолиберальная волна? Посмотрите хоть процессы над Мicrosoft, вся вина которой в том, что она предлагает потребителю чрезвычайно конкурентоспособный продукт. Я уж не говорю про все усиливающееся государственное вмешательство в частную жизнь - «харрасмент» (к которому относится даже подмигивание), жесткий контроль за семейным воспитанием детей - если мать или отец, не дай Бог, шлепнет ребенка, то во многих западных странах это закончится для них тюрьмой, а ребенка (независимо от его желания!) определят в приемную семью! А недавний запрет в Ирландии курить в барах и ресторанах - вроде бы мелочь, но какая характерная. Казалось бы, если ты не куришь - что тебе мешает пойти в тот бар, где курить запрещено, это право хозяина устанавливать внутренние правила в своем заведении. Но нет, стремящееся стать тоталитарным государство обязано и сюда сунуть свой нос и установить общеобязательные правила. И т. д. и т. п., я мог бы привести еще великое множество примеров. Честно говоря, даже странно, что приходится пояснять такие элементарные вещи.
ППКС!!!
Стас :: Магомед, Ваш оптимизм меня воодушевляет! Так держать! Прорвёмся!
Стас :: Тезисы о Советской цивилизации
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Долотов – «мне представляется картина: сидят наши первобытные предки у костра, и рассуждают, что человек не способен не кушать человека, что иное противно человеческой природе...» – вот именно … Только они не рассуждали , они кушали …
Да? Интересно. Откуда данные? Или это обычный миф? Не кушали люди друг друга в палеолите. Каннибализм объясняется не дикостью, а объективными условиями - а именно отсутствием пищи.
Кстати, если кто-то мне скажет, что предпочтет, чтоб он сам и его семья умерли с голоду, но не съели другого человека, я только посмеюсь...
Да и относительно, такого тезиса как равенство, Стас. Люди НЕ равны. Разве проститутка равна Герою Советского Союза? Магомед, неужели ты считаешь себя равным уличному бомжу или мальчику из поколения Пепси? Только не кривите душой, ответьте.
Граф :: Магомед пишет:
цитата
говорили – «Человеку свойственно разделение по рождению . Смерд всегда останется смердом , способным лишь ковыряться в навозе , а благородный никем , кроме воином быть не может !!!»
Магомед, я ведь ясно написал, что считаю эгалитарную демократию таким же зигзагом истории, как и социализм. Правда, Вы все же несколько вульгаризируете. В традиционном сословном обществе и на Западе, и в России, и в Японии - да почти всюду, кроме разве что Индии, но там не сословия, а касты - всегда была возможна вертикальная социальная мобильность. Конечно, для того, чтобы подняться наверх, требовались незаурядные личные качества, но при их наличии - это было вполне возможно.
Иван Серебров :: Граф пишет:
цитата
Так ведь наше государство в частную жизнь, слава Богу, не вмешивается и, главное, не планирует этого делать
Вы это серьёзно? Вы считаете, что наше государство такое отстранённое от своих граждан? Как мне представляется все это у нас впереди и довольно скоро.
Магомеду. Вы считаете, что Коммунизм - это светлое будущее всего человечества, так? Предположим. И что же должно измениться в массовом человеке, коий является большинством, чтобы ЛИЧНОЕ стало ОБЩЕСТВЕННЫМ? Или я чего-то не понимаю?
Dolotov :: Крысолов пишет:
цитата
Да? Интересно. Откуда данные? Или это обычный миф? Не кушали люди друг друга в палеолите. Каннибализм объясняется не дикостью, а объективными условиями - а именно отсутствием пищи.
Источник - археологические раскопки кухонных ям палеолитических стоянок. Кушали предки друг друга, и в определенный период развития очень активно. Достаточно известный факт. Причина сего явления - человек был более легкой добычей, чем большинство зверей. Роль каннибализма в становлении человечества очень интересна, сложна и неоднозначна. Но неаппетитна. Рекомендую из серьезной литературы: Назаретян А. П. «Агрессия, мораль и кризисы в развитии мировой культуры»
Психически же нормальный современный человек есть человека не будет. Даже под угрозой смерти. Препятствует сверхмощный культурный и этологический запрет.
Граф :: Иван Серебров пишет:
цитата
Вы это серьёзно?
Серьезно, серьезно. Я, знаете ли, имею некоторое представление о настроении номенклатурных масс
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
неужели ты считаешь себя равным уличному бомжу или мальчику из поколения Пепси?
А при коммунизме не будет бомжей и проституток.
Да... было время, я тоже верил в «Туманность Андромеды». » Кто в молодости не был социалистом, у того нет сердца... » и т.д.
=========
Граф пишет:
цитата
В традиционном сословном обществе и на Западе, и в России, и в Японии - да почти всюду, кроме разве что Индии, но там не сословия, а касты - всегда была возможна вертикальная социальная мобильность. Конечно, для того, чтобы подняться наверх, требовались незаурядные личные качества, но при их наличии - это было вполне возможно
Правильно! А в Риме и Китае вчершание крестьяне запросто становились императорами. Вот где воплощение принципа «от каждого по способностям...»
Можешь быть императором? Будь им!
»...каждому по потребностям...»
И достигнув столь высокого положения в обществе, удовлетворяй свои потребности, пока не лопнешь.
========
Dolotov пишет:
цитата
Роль каннибализма в становлении человечества очень интересна, сложна и неоднозначна
Хороший сюжет для альтернативки, кстати. Каннибализм сохраняется вплоть до ХХ века.
- На этом поле были убиты 300 тысяч человек.
- Ничего себе! Столько отличной еды! Славная была вечеринка! Поварам пришлось потрудиться!
- ...Вы не поняли. Их никто не кушал. Их здесь похоронили.
- ??? Вы хотите сказать, что убили триста тысяч человек ПРОСТО ТАК?!!!
=======
Dolotov пишет:
цитата
Психически же нормальный современный человек есть человека не будет. Даже под угрозой смерти. Препятствует сверхмощный культурный и этологический запрет.
Был такой нашумевший случай в 72-м: в Андах разбился самолет с уругвайской сборной по регби. Уцелевшие питались трупами своих товарищей. Впрочем, это слишком необычная и неоднозначная история.
Демонолог :: Граф пишет:
цитата
Кстати, в России (в основном, конечно, в Москве) уже постоянно живет немало выбравших свободу западных людей - да-да, свой выбор места жительства сами они мотивируют именно так.
Западные люди вообще мастера красиво мотивировать. Нынешняя Москва для них - Гавана времен Батисты: дешевые малолетки и договороспособная
полиция, вот и все свободолюбие этой мрази.
Что касается экспансии рынка «вглубь», скажу одно. Мой тезис «экспансия как необходимое условие выживания» Вашими примерами не опровергнут. Прекрасно, нет экспансии - значит, тем раньше наступит Кирдык. А уж эта-то перспектива настолько греет мне сердце, что нет никакого желания отстаивать противоположное (хотя бы и верное) мнение. :)
Граф :: Демонолог пишет:
цитата
вот и все свободолюбие этой мрази
Я бы не стал так обобщать. Некрасиво...
Dolotov :: Alternator пишет:
цитата
Был такой нашумевший случай в 72-м...
Я в курсе, но, ИМХО, это говорит лишь о том, что состояние психики людей к тому моменту было уже далеко от нормы...
Alternator пишет:
цитата
Хороший сюжет для альтернативки, кстати. Каннибализм сохраняется вплоть до ХХ века.
Один из любопытных исторических моментов - каннибалы вчистую проиграли конкурентную борьбу предкам современного человека и вымерли. Прежде всего потому, что им сложнее было обмениваться информацией и перенимать новшества, отставание в развитии накапливалось и привело к утрате конкурентоспособности. Если человека сразу съесть, то от этого меньше пользы, чем если сначала с ним поговорить, а уж потом... так что для альтернативы надо сначала заблокировать возможность отказа от каннибализма части населения.
Alternator :: Dolotov пишет:
цитата
это говорит лишь о том, что состояние психики людей к тому моменту было уже далеко от нормы
Да, тут можно вспомнить многочисленные случаи людоедства в голодные времена. Просто история с самолетом произошла относительно недавно.
цитата
им сложнее было обмениваться информацией и перенимать новшества, отставание в развитии накапливалось и привело к утрате конкурентоспособности. Если человека сразу съесть, то от этого меньше пользы
Не согласен. Тут что-то другое. Необязательно съедать сразу, сначала можно и поговорить. Вот как у Жюль Верна.
Впрочем, ну его, это не АИ, а чернуха получается.
Pasha :: Ох, не люблю я разжигать идеологические споры... но тут, как я погляжу, все уже разожжено до нас
Раз пошла такая пьянка... ибо есть что возразить обоим уважаемым коллегам... Граф пишет:
цитата
Так вот, стремление человека владеть и распоряжаться собственностью и передать ее своим детям
Не наказуемо (с)Тот самый Мюнхгаузен
Вполне законное стремление. Граф пишет:
цитата
так же общераспространено, как и стремление к передаче по наследству своего социального статуса
Вот тут я не совсем понял. Ну, передать по наследству землю или бизнес, равно как и какой-нибудь графский титул -- это опять же логично и оправданно. Но если, скажем, отец -- генерал, то неужели и сын должен быть генералом или хотя бы полковником?
Опять же я бы добавил еще и стремление к тому, чтобы государство не вмешивалось в частную жизнь. К этому стремятся все. Даже тот, кто с пеной у рта отстаивает это вмешательство в теории, наверняка не хотел бы, чтобы государство вмешивалось в ЕГО жизнь на практике
Да ведь и Вы справедливо возмущаетесь нынешней тенденцией к еще большему такому вмешательству, и тут я, как либертарианец, полностью Вас поддерживаю Граф пишет:
цитата
Поэтому, имхо, как социализм, так и демократия - забавные исторические казусы, характерные для очень немногих культур на определенных этапах их существования
Про социализм согласен, но демократия... Да, я согласен, что свобода (упомянутое выше невмешательство) и демократия -- абсолютно разные вещи (бывает и свобода без демократии, и демократия без свободы), и я, честно говоря, предпочел бы свободу -- если власть государства ограничена, а права со свободами гарантированы конституцией, то не так уж важно, монарх на троне или президент. И тем не менее...
И тем не менее я не вижу ничего неестественного в том, что население некоего государства САМО выбирает свое правительство. ИМХО это вполне справедливо и логично, хотя иногда и приводит к плачевным результатам (но к ним могут привести и иные государственные устройства).
Стас пишет:
цитата
Только, несмотря на это, красное знамя будет подниматься снова и снова. Какое-то время проживёт Куба
Стас пишет:
цитата
Потому как всегда есть ненормальные люди, для которых собственность, власть, статус не интересны и даже не нужны, а интересны и нужны социализм и одновременно демократия.
Простите, уважаемый Стас, но зачем же Вы тогда привели в пример Кубу? В так называемых «соцстранах» демократией никогда не пахло (СССР, ГДР, ПНР) -- и до сих пор не пахнет (Куба, КНР, КНДР). Тогда уж лучше давайте говорить о Чили времен Альенде. Или о Западной Европе, где социализм (пусть и не совсем такой, как Вам нравится) и демократия очень даже сочетаются...
Стас пишет:
цитата
Тезисы о Советской цивилизации
Почитал. Интересные тезисы. Многое уже знакомо по Кара-Мурзе. И все же я, хоть убей, не могу понять, почему в Советской Цивилизации непременно должна быть не упомянутая Вами демократия, а диктатура одной партии. Почему не должно быть свободы печати, свободы выезда и т.д.
цитата
Отказ советского общества от этих ценностей в конце 80-х гг. ХХ века означал отказ и от самого цивилизационного выбора.
А был ли у советских людей выбор в 1917-1991? Тогда мнение народное игнорировалось в еще большей степени, чем теперь...
цитата
Нацеленность на творческое преобразование мира в Западной цивилизации не рассматривается как ОБЯЗАННОСТЬ каждого человека
Ну и слава Богу. Я очень люблю заниматься творчеством, но отнюдь не желаю делать это по обязанности
цитата
Путь к коммунистическому обществу лежит через восстановление базовых ценностей Советской цивилизации
Но неужели нельзя добавить свободу с демократией?
Крысолов :: Dolotov пишет:
цитата
Alternator пишет:
цитата
Был такой нашумевший случай в 72-м...
Я в курсе, но, ИМХО, это говорит лишь о том, что состояние психики людей к тому моменту было уже далеко от нормы...
А что лучше сдохнуть с голоду? Я сам в такие ситуации не попадал, но если попал бы, то съел бы и не поморщился. Надо было выжить, для этого все средства хороши. Dolotov :: Крысолов пишет:
цитата
А что лучше сдохнуть с голоду?
ХЗ. Тут каждый решает за себя. Это такой запредельный выбор, что требовать от человека что-то сложно... Многие предпочитают сдохнуть. Что любопытно, сейчас практически нигде людоедство не запрещено законом. Просто потому, что деяние вообще лежит вне круга представлений нормального человека. (Хотя, например, в древнем Китае в голодные годы законом людоедство - правда, в рамках семьи - дозволялось и предписывалось. Чтобы хоть кто-то из рода выжил.)
Магомед :: Долотов - «Тут каждый решает за себя. Это такой запредельный выбор, что требовать от человека что-то сложно... Многие предпочитают сдохнуть. Что любопытно, сейчас практически нигде людоедство не запрещено законом.» - как в случае с тем немцем , который съел , извините , член другого немца ( причем ели они его вместе ) , а потом доел его до конца ( уже в одиночку ) ... И все это на камеру снимал . А , так как тот ( съеденный ) немец был ЗА то , чтоб его съели , то впаять каннибалу по немецким законам можно только участие в эвтаназии ...
Вот вам и вырождение лбимой некоторыми демократии ... - «Если человека сразу съесть, то от этого меньше пользы, чем если сначала с ним поговорить, а уж потом...» - скорее не так . Если человека не есть , а сперва с ними поговорить , а потом заставить его работать на тебя ( собирать для тебя грибы , ягоды и прочую хрень ) , строить тебе жилище , выделывать шкуры , и лишь потом , когда наступит сложная година , съесть нахрен ( зимой , скажем ) , вот это совсем другое !!!
Рационализьм !!! Крысолов - «неужели ты считаешь себя равным уличному бомжу или мальчику из поколения Пепси?» - нет , конечно . А Ленин или Сталин , или Чапаев с Котовским , или там Павка Корчагин , на худой конец считали себя равными «бомжу» ?! Или белобандиту ?! Нет , конечно ... Уродов всегда хватает , иногда людей жизнь в «бомжи» загоняет , но часто они сами опускаются ( вернее , жизнь гонит , а они не сопротивляются ) . Всегда же можно не пропить двадцать пустых бутылок , а в баню сходить ... А в общем Альтернатор верно отвтил - в коммунизме бомжей не будет .
Магомед :: Павел – «Про социализм согласен, но демократия...» – Про демократию согласен , но социализм …
- «В так называемых «соцстранах» демократией никогда не пахло (СССР, ГДР, ПНР)» – пахнет в сортирах . А там была настоящая демократия , не буржуазная , а Народная !!!
- «Но неужели нельзя добавить свободу с демократией?» – тогда это будет уже никакая не Советская цивилизация , а еще одна ущербная Западная дерьмократия …
Pasha :: Магомед пишет:
цитата
«В так называемых «соцстранах» демократией никогда не пахло (СССР, ГДР, ПНР)» – пахнет в сортирах . А там была настоящая демократия , не буржуазная , а Народная !!!
Не будем спорить о прилагательных. Возьмем само существительное «демократия». Насколько мне известно, в демократическом государстве народ ВЫБИРАЕТ свое правительство. Опять же в процессе ВЫБОРОВ на одно место обычно не ОДИН кандидат, а немного побольше...
Так ли было (да и есть) в столь любезных Вашему сердцу «народных демократиях»?
Виталий :: Приветствия.
Dolotov пишет:
цитата
Я в курсе, но, ИМХО, это говорит лишь о том, что состояние психики людей к тому моменту было уже далеко от нормы...
Имхо с точностью до наоборот. Они были вполне вменяемы и самое интересное, что психологов настроенных избавлять их от тяжелейших психотравм, футболисты послали к черту, не видя в канибализме в той ситуации ничего особо ужасного.
Типа «крайне неприятно, но это был единственный шанс выжить и пошли все быстронах со своими советами и сочуствием».
Кстати, имхо каннибализм в мире весьма распространен, от нищих латиноамериканцев и африканцев, до вполне респектабельной Японии. Дело в том, что для того чтоб кушать человечину, необязательно человеков убивать.
Pasha пишет:
цитата
Почитал. Интересные тезисы. Многое уже знакомо по Кара-Мурзе. И все же я, хоть убей, не могу понять, почему в Советской Цивилизации непременно должна быть не упомянутая Вами демократия, а диктатура одной партии. Почему не должно быть свободы печати, свободы выезда и т.д.
Потому что Советская Цивилизация как и любое солидарное общество настроена на выживание и прогрессирования СОЦИУМА, а не отдельного человека. А при демократии люди не склонны жертвовать личным благосостоянием для каких либо «высших» целей. Имхо т.з. Ходова здесь вполне подходит и многое объясняет.
Я могу себе представить и демократию при социализме, но обязательно с возможностью отыграть назад и вернуться к диктатуре, при первых признаках надвигающегося кризиса.
Где-то вот так
Войников Виталий
Симон :: Pasha пишет:
цитата
Насколько мне известно, в демократическом государстве народ ВЫБИРАЕТ свое правительство
В очередной раз хочу заметить, что отсутствие (а главное нежелание на государственном уровне их создавать) дефиниций позволяет каждому вкладывать в понимание термина что-то свое, а потом удивляться, что собеседник понимает этот же термин по другому.
То, что Вы написали, насколько мне известно, не реализовано ни в одной стране мира. В США выбирают президента, который формирует правительство. В Израиле этим же занимается премьер. Нигде не выбирают министра здравоохранения и, следовательно, нигде НЕ выбирают правительство.
А если оставить только всеобщее, равное и тайное голосование, как основной признак демократии, то Куба или СССР ничем не хуже вышепоименованных стран.
Сначала попробуйте сформулировать хоть какое-то определение термина «демократия» и тогда станет понятно, что логичных предъяв странам «народной демократии» сделать невозможно. Только из идеологических (а значит очень узких и сиюминутных) соображений. Чем собственно разные радиоголоса и занимались все время своего существования.
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Долотов - «Тут каждый решает за себя. Это такой запредельный выбор, что требовать от человека что-то сложно... Многие предпочитают сдохнуть. Что любопытно, сейчас практически нигде людоедство не запрещено законом.» - как в случае с тем немцем , который съел , извините , член другого немца ( причем ели они его вместе ) , а потом доел его до конца ( уже в одиночку ) ... И все это на камеру снимал . А , так как тот ( съеденный ) немец был ЗА то , чтоб его съели , то впаять каннибалу по немецким законам можно только участие в эвтаназии ... Вот вам и вырождение лбимой некоторыми демократии ...
Ей-богу, Магомед, чего-то ты не то сказал
Речь шла о этическом детерминанте, позволяющем или запрещающем съесть представителя собственного вида в экстремальных условиях. А ты о каких-то извращенцах говоришь (кстате, того немца вроде как за убийство судят) Магомед пишет:
цитата
А Ленин или Сталин , или Чапаев с Котовским , или там Павка Корчагин , на худой конец считали себя равными «бомжу» ?!
Мда, назвал ты самых одиозных товарищей (Кстати, Павка Корчагин это литературный персонаж
) Т.е. ты признаешь что люди НЕ равны? Ибо если это так, то один из краеугольных базисов Советской цивилизации является неверным.
Магомед пишет:
цитата
А в общем Альтернатор верно отвтил - в коммунизме бомжей не будет .
А я не о бомжах говорю, а о НЕРАВЕНСТВЕ людей между собой, бомжи это всего лишь пример.
Виталий пишет:
цитата
Они были вполне вменяемы и самое интересное, что психологов настроенных избавлять их от тяжелейших психотравм, футболисты послали к черту, не видя в канибализме в той ситуации ничего особо ужасного.
Типа «крайне неприятно, но это был единственный шанс выжить и пошли все быстронах со своими советами и сочуствием».
На мой взгляд вполне правильная реакция.
Граф :: Виталий пишет:
цитата
А при демократии люди не склонны жертвовать личным благосостоянием для каких либо «высших» целей.
Имхо, это зависит не от политического режима, а от общей духовной атмосферы в обществе. Например, англичане во время ВМВ пошли на немалые жертвы, хотя Гитлер неоднократно предлагал им почетный мир.
OlegM :: Граф пишет:
цитата
Например, англичане во время ВМВ пошли на немалые жертвы, хотя Гитлер неоднократно предлагал им почетный мир.
ИМХО в данном случае больше зависило от конкретных личностей. Скажем Чемберлен проводил куда более соглашательскую политику чем Черчиль. Конечно настроения масс тоже влияют на то кто будет правителем но не прямо и не всегда...
Dolotov :: Магомед пишет:
цитата
Вот вам и вырождение лбимой некоторыми демократии ...
А если б это произошло, скажем, в СССР, было б легче найти подходящую статью? Тоже пришлось бы повозиться, подводя деяние под уголовный кодекс... Судили бы в итоге тоже за убийство.
Магомед пишет:
цитата
Если человека не есть , а сперва с ними поговорить , а потом заставить его работать на тебя ( собирать для тебя грибы , ягоды и прочую хрень ) , строить тебе жилище , выделывать шкуры , и лишь потом , когда наступит сложная година , съесть нахрен ( зимой , скажем ) , вот это совсем другое !!! Рационализьм !!!
Примерно это я и имел в виду. Только это не рационализм, а выигрышная стратегия.
Виталий пишет:
цитата
Имхо с точностью до наоборот. Они были вполне вменяемы
Дела вкуса. Мне это не кажется примерным поведением. Но убеждать в том никого не стану... В конце концов никому лучше не было бы, если б они тоже погибли...
Кажется, им таки в итоге плохо пришлось. Никто не хотел общаться с людедами, хотя и невольными, вроде так было.
Виталий пишет:
цитата
Кстати, имхо каннибализм в мире весьма распространен, от нищих латиноамериканцев и африканцев, до вполне респектабельной Японии. Дело в том, что для того чтоб кушать человечину, необязательно человеков убивать.
Каннибализм в современном мире действительно есть или был в совсем недавнем прошлом, но в следующих формах: 1. Проявление девиантного поведения - как у этих уродов-немцев. 2. Ритуальное сакральное действо - поедание покойников у папуасов, самурайские штучки с печенью врага и пр. 3. Черный пиар. У примитивных народов (да и не очень примитивных) - обвинение в каннибализме это страшное оскорбление. Поэтому, общаясь с заезжим этнографом, вождь племени говорит им про вражеское племя - «это страшные люди, каннибалы». Отсюда миф о распространенности каннибализма среди отсталых народов. Хотя в реальности нигде людей по практической надобности не едят. Достоверных свидетельств этому нет. Только разве если страшный голод, и все равно это почти всегда полубезумные индивидуальные деяния, к которым общество обычно плохо относятся. Была какая-то этнографическая книга, не помню названия, там это аргументировано доказывалось.
Pasha :: Виталий пишет:
цитата
Потому что Советская Цивилизация как и любое солидарное общество настроена на выживание и прогрессирования СОЦИУМА, а не отдельного человека. А при демократии люди не склонны жертвовать личным благосостоянием для каких либо «высших» целей
Я ведь говорю не об экономическом благосостоянии. Пусть себе будет социалистическая экономика, пусть уровень жизни будет не очень высокий, но зато гарантированный и ДЛЯ ВСЕХ членов социума.
Но почему при этом люди должны быть безгласными? Почему они не должны влиять на то, кто ими управляет? Почему человек, не желающий жить в таком обществе, должен силой удерживаться в пределах страны, аки в клетке?
Неужели социуму от этого лучше?????
Pasha :: Симон пишет:
цитата
Сначала попробуйте сформулировать хоть какое-то определение термина «демократия» и тогда станет понятно, что логичных предъяв странам «народной демократии» сделать невозможно
В западных странах (а теперь и в России) народ сам выбирает членов парламента (будь то голосование мажоритарное или по партийным спискам), а в тех странах, где есть еще и президент -- он же, народ, выбирает и президента. Назначение тех или иных министров производится парламентариями и/или президентом. Которые избраны народом.
В странах «народной демократии» формально тоже были выборы, но выборы с одним кандидатом на одно место -- это даже не смешно, это просто глупо...
Крысолов пишет:
цитата
А я не о бомжах говорю, а о НЕРАВЕНСТВЕ людей между собой, бомжи это всего лишь пример
Следует различать равные права и равное благостояние разных людей. Первое логично, второе невозможно, ибо люди разные, и усилия к достижению благосостояния они прикладывают разные, так что тут равные права помогут, но этой помощи будет недостаточно.
Dolotov :: Магомед пишет:
цитата
Вот вам и вырождение лбимой некоторыми демократии ...
А если б это произошло, скажем, в СССР, было б легче найти подходящую статью? Тоже пришлось бы повозиться, подводя деяние под уголовный кодекс... Судили бы в итоге тоже за убийство.
Магомед пишет:
цитата
Если человека не есть , а сперва с ними поговорить , а потом заставить его работать на тебя ( собирать для тебя грибы , ягоды и прочую хрень ) , строить тебе жилище , выделывать шкуры , и лишь потом , когда наступит сложная година , съесть нахрен ( зимой , скажем ) , вот это совсем другое !!! Рационализьм !!!
Именно это я и имел в виду. Только это не рационализм, а выигрышная стратегия.
Виталий пишет:
цитата
Имхо с точностью до наоборот. Они были вполне вменяемы
Дела вкуса. Мне это не кажется особо нормальным поведением. Но убеждать в этом никого не стану... В конце концов никому лучше не было бы, если б они тоже погибли...
По-моему им таки в итоге плохо пришлось. Никто не хотел общаться с людедами, хотя и невольными, вроде так было.
Виталий пишет:
цитата
Кстати, имхо каннибализм в мире весьма распространен, от нищих латиноамериканцев и африканцев, до вполне респектабельной Японии. Дело в том, что для того чтоб кушать человечину, необязательно человеков убивать.
Каннибализм в современном мире действительно есть или был в совсем недавнем прошлом, но в следующих формах: 1. Проявление девиантного поведения - как у этих уродов-немцев. 2. Ритуальное сакральное действо - поедание покойников у папуасов, самурайские штучки с печенью врага и пр. 3. Черный пиар. У примитивных народов (да и не очень примитивных) - обвинение в каннибализме это страшное оскорбление. Поэтому, общаясь с заезжим этнографом, вождь племени говорит им про своих врагов - это страшные люди, каннибалы. Отсюда миф о распространенности каннибализма среди отсталых народов. Хотя в реальности нигде людей по практической надобности не едят. Достоверных свидетельств этому нет. Только разве если страшный голод, и все равно это почти всегда полубезумные индивидуальные деяния, к которым общество обычно плохо относятся. Была какая-то этнографическая книга, не помню названия, там это аргументировано доказывалось.
Виталий :: Приветствия.
Граф пишет:
цитата
Имхо, это зависит не от политического режима, а от общей духовной атмосферы в обществе. Например, англичане во время ВМВ пошли на немалые жертвы, хотя Гитлер неоднократно предлагал им почетный мир
«Немалыми» эти жертвыбыли только по английским меркам. Тот же Черчиль считал что бомбардировок 44-45 годов будет достаточно чтобы немецкий народ взбунтовался против Гитлера. Ан нет. Не люблю немцев но должен признать что даже разочаровавшись в Гитлере они воевали и работали до последнего.
А начни немцы ТАК выносить британские города в 41? Да устрой приличную блокаду? Имхо британцы продержались бы очень и очень недолго.
Dolotov пишет:
цитата
Кажется, им таки в итоге плохо пришлось. Никто не хотел общаться с людедами, хотя и невольными, вроде так было.
Имхо как рз нет. Статья была в «Вокруг Света» и основной смысл был таков что для людей это был эпизод и только.
Dolotov пишет:
цитата
Каннибализм в современном мире действительно есть или был в совсем недавнем прошлом, но в следующих формах:
Тема пошла в глубокий оффтоп. Единственное что скажу, повторясь - каннибализм возможен и не убивая человеков. А на значительной части земного шара люди живут весьма и весьма хреново.
Так что вы не правы. Имхо, конечно.
Pasha пишет:
цитата
Но почему при этом люди должны быть безгласными? Почему они не должны влиять на то, кто ими управляет? Почему человек, не желающий жить в таком обществе, должен силой удерживаться в пределах страны, аки в клетке?
Паша, поверьте, все дело именно в экономической составляющей. В вашей стране ничуть ни хуже умеют «шить дела» невиновным, с последующей усадкой их на электрический стул, затыкать рот прессе, устраивать тотальную слежку с провокациями, отстреливать неугодных и т.д. Но на фоне очень высокого уровня жизни и грамотного манипулирования общественным мнением все это сходит властям с рук.
С эмиграцией, пожалуй с вами соглашусь. Большинство уезжавших в то время, особого вреда стране своим отъездом бы не принесли.
А насчет «безгласности»... Имхо нынешняя «свобода слова» явление настолько уродливое, что ее было бы неплохо упразднить. Со всеми ее носителями и апологетами.
Войников Виталий
Pasha :: Виталий пишет:
цитата
В вашей стране ничуть ни хуже умеют «шить дела» невиновным, с последующей усадкой их на электрический стул, затыкать рот прессе, устраивать тотальную слежку с провокациями, отстреливать неугодных и т.д.
Скажем так, здесь все это делать гораздо сложнее. Общество куда менее покорно, а независимая пресса... в Союзе ее просто не было, так что и рот затыкать некому было...
Виталий пишет:
цитата
Имхо нынешняя «свобода слова» явление настолько уродливое, что ее было бы неплохо упразднить. Со всеми ее носителями и апологетами.
Так ведь тогда и Вам заткнут глотку. Или Вы уверены, что Ваше мнение будет на 100% совпадать с генеральной линией?
Стас :: http://www.alternativy.ru/articles/sovkult.zip
http://altruism.ru/sengine.cgi/5/7/8/14/11
Граф :: Христос воскресе!
Виталий пишет:
цитата
«Немалыми» эти жертвыбыли только по английским меркам.
Разумеется. Так ведь «жертва» - понятие относительное.
цитата
А начни немцы ТАК выносить британские города в 41? Да устрой приличную блокаду? Имхо британцы продержались бы очень и очень недолго
Возможно. Но недоказуемо.
цитата
Не люблю немцев но должен признать что даже разочаровавшись в Гитлере они воевали и работали до последнего.
Так и есть. А вот где же немецкое Сопротивление после окончания войны - все эти «вервольфы» и т. д.? Ведь не было его, то есть совсем не было. Возьмите еще Ирак. Защищать «великого вождя» не захотел совсем никто - нынешнее иракское восстание возглавляют совсем другие люди, жестоко преследовавшиеся при Саддаме. Пример с «шестидесятниками», рожденными и воспитанными при Сталине, я уже приводил. В общем, никакого настоящего солидаризма при тоталитарной диктатуре не получается.
Симон :: Pasha пишет:
цитата
Назначение тех или иных министров производится парламентариями и/или президентом. Которые избраны народом.
В странах «народной демократии» формально тоже были выборы, но выборы с одним кандидатом на одно место -- это даже не смешно, это просто глупо
Ну, понятно. Думать над определением - это сложно, мы уж лучше нравственным чутьем возьмем
И получается ляп за ляпом. Фиксируем - при демократии правительство не выбирается, а назначается. Одним человеком или группой граждан. Выбранных на всеобщих, равных и т.д.
Идем дальше. Кто Вам сказал об одном кандидате на одно место? Вы действительно никогда не слышали о многопратийности в ГДР? И, вообще-то, еще в ряде стран «народной демократии». ТщательнЕе надо
И откуда, собственно, следует, что консенсус в обществе и, как следствие, единый кандидат - это плохо, а консенсус в Совете безопастности ООН и в НАТО - это нормально? Консенсус - это довольно старый инструмент и, как любой инструмент, не может быть хорошим или плохим сам по себе.
Pasha пишет:
цитата
Следует различать равные права и равное благостояние разных людей. Первое логично
Да ну? Особенно мне нравится право избираться и быть избранным для людей с такими генетическими дефектами, которые до совершеннолетия гарантированно не доживут.
Граф :: Симон пишет:
цитата
И откуда, собственно, следует, что консенсус в обществе и, как следствие, единый кандидат
В том-то и дело, что никакого консенсуса не было. Беда не в том, что в СССР не было выборности высшей и региональной власти - в этом как раз немало плюсов (хотя в СССР не было и местного самоуправления, что уже, имхо, однозначно плохо). Но главная беда в том, что фальшивые процедуры вроде советских «выборов» порождали массовый цинизм в отношении к государству. Вообще декларации должны быть максимально приближены к реальности, иначе это неизбежно приводит к разрушению общественной морали.
Alternator :: Симон пишет:
цитата
Особенно мне нравится право избираться и быть избранным для людей с такими генетическими дефектами, которые до совершеннолетия гарантированно не доживут.
Странно, если они не доживают до совершеннолетия, то как они могут избираться и быть избранными???
Pasha :: Симон пишет:
цитата
И получается ляп за ляпом. Фиксируем - при демократии правительство не выбирается, а назначается. Одним человеком или группой граждан. Выбранных на всеобщих, равных и т.д.
Я попросил бы не путать исполнительную ветвь власти и законодательную. Первая состоит из назначаемого кабинета министров и выбираемого президента (если он есть -- в иных демократиях нет). Вторая -- это парламент, члены которого при демократии избираются всегда.
Примечание: под словом «избираются» я имею в виду свободные выборы с несколькими кандидатами на одно место и с возможностью для любого гражданина выставить свою кандидатуру.
Если Вы полагаете, что в СССР так и было -- разговаривать дальше бессмысленно
Pasha :: Симон пишет:
цитата
Идем дальше. Кто Вам сказал об одном кандидате на одно место? Вы действительно никогда не слышали о многопратийности в ГДР? И, вообще-то, еще в ряде стран «народной демократии». ТщательнЕе надо
Формальная многопартийность действительно существовала в ряде соцстран, но фактически все «побочные» партии подчинялись «главной», то есть коммунистической (название могло варьироваться от страны к стране). Это как если считать, что раз в СССР, кроме КПСС, еще существовали ВЛКСМ, ДОСААФ и Всесоюзное Общество Филателистов, то Советский Союз был многопартийным обществом.
Симон пишет:
цитата
И откуда, собственно, следует, что консенсус в обществе и, как следствие, единый кандидат - это плохо, а консенсус в Совете безопастности ООН и в НАТО - это нормально? Консенсус - это довольно старый инструмент и, как любой инструмент, не может быть хорошим или плохим сам по себе.
Как уже верно заметил Граф, никакого консенсуса в СССР не было. Вот если бы по каждому вопросу проводился референдум, и одного голоса против (как некогда в Речи Посполитой одного veto) хватало для НЕпринятия данного решения...
Симон :: Alternator пишет:
цитата
Странно, если они не доживают до совершеннолетия, то как они могут избираться и быть избранными???
Я собственно это и имел в виду. Наличие какого-то произвольного набора прав при рождении Паше почему-то представляется логичным (хотя с логикой у него как раз нелады), а мне совсем нет. Я привел лишь один из примеров такой нелогичности. Понятно, что можно привести и еще.
Граф пишет:
цитата
В том-то и дело, что никакого консенсуса не было.
Pasha пишет:
цитата
Как уже верно заметил Граф, никакого консенсуса в СССР не было.
Да ладно вам фразами то бросаться. Хоть какую-нибудь внятную цепочку доказательств в студию.
Pasha пишет:
цитата
Я попросил бы не путать исполнительную ветвь власти и законодательную.
Да, вроде бы, ни в чем таком не замечен. Имел в виду лишь некоторое различие в парламентской и президентской республиках в процедуре формирования правительства. Просто зафиксировал Ваш первый ляп по поводу выборности правительства при демократии.
Далее фиксирую ваш второй ляп. С одной стороны, по Вашему, демократия - это несколько кандидатов на выборах. С другой - несогласие с тем, что «народные демократии» с таким признаком ничем не хуже «западных».
Говорили бы проще: Америка - рулез. Там самая демократичная демократия из всех демократий. Доказать я этого на могу, но чую горячим либертарианским сердцем.
Магомед :: Долотов - «А если б это произошло, скажем, в СССР, было б легче найти подходящую статью? Тоже пришлось бы повозиться, подводя деяние под уголовный кодекс... Судили бы в итоге тоже за убийство.» - а разве в Советском кодексе не было статьи за каннибализм ?
И еще . Немца того ТОЧНО судят не за убийство , а за УЧАСТИЕ В ЭВТАНАЗИИ . Потому что его партнер добровольно согласился быть съеденным , и все это записано на пленку .
Магомед :: Крысолов – «Т.е. ты признаешь что люди НЕ равны? Ибо если это так, то один из краеугольных базисов Советской цивилизации является неверным.» – мы их уровняем :) Считался ли в Сталинском СССР тунеядец равным стахановцу ?!
Павел - «В западных странах (а теперь и в России) народ сам выбирает членов парламента (будь то голосование мажоритарное или по партийным спискам), а в тех странах, где есть еще и президент -- он же, народ, выбирает и президента.» – наивно .
- «В странах «народной демократии» формально тоже были выборы, но выборы с одним кандидатом на одно место -- это даже не смешно, это просто глупо...» – ничего особенного . Голосуй за или против .
- «Вот если бы по каждому вопросу проводился референдум, и одного голоса против (как некогда в Речи Посполитой одного veto) хватало для НЕпринятия данного решения...» – нет уж , такого дурдома нам не надо .
П.С. О людоедстве . Тут недавно передача какая то была , очень демшизой отдающая . Герой – вор-рецидивист ( и это в передаче не скрывается ) , сидевший еще при Сталине . И вот он рассказывает , как бежал году этак в 50-м из ГУЛАГа . С корешем . В общем , слово за слово , день за днем , жрать нечего , он кореша и съел … Сидит такой дедок , и рассказывает . Ну съел мол и съел , че такого . Тут ведущие начинают намекать – вот мол , какой поганый Сталинский тоталитарный режим ! Вынудил бедных воров друг друга есть …
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Крысолов – «Т.е. ты признаешь что люди НЕ равны? Ибо если это так, то один из краеугольных базисов Советской цивилизации является неверным.» – мы их уровняем :)
Беда в том, Магомед, что проще уравнивать к нижнему пределу, а не к верхнему...
Магомед пишет:
цитата
«В странах «народной демократии» формально тоже были выборы, но выборы с одним кандидатом на одно место -- это даже не смешно, это просто глупо...» – ничего особенного . Голосуй за или против .
Это как за Кирова?
Магомед пишет:
цитата
Сидит такой дедок , и рассказывает . Ну съел мол и съел , че такого . Тут ведущие начинают намекать – вот мол , какой поганый Сталинский тоталитарный режим ! Вынудил бедных воров друг друга есть …
А какая разница вор он или не вор? Ну заблудились в тайге, бывает. Хотя на основе такой скудной информации сложно определить, прав он был или нет. Подробности давай, подробности!
Кстати, помнишь Угрюм-реку? Когда Ибрагим с Прошкой заблудились, а Прошка был при смерти, и волки лося сожрали. Ибрагим хотел Прошку съесть, ибо тот и так доходил. Однако повезло, их нашли. И таких историй, я уверен, много. Что тут такого?
Alternator :: Симон пишет:
цитата
Америка - рулез. Там самая демократичная демократия из всех демократий
Попрошу! Мы уже выяснили, что самая демократичная демократия (которая рулез) была в Афинах.
Про воров-людоедов, которые специально брали с собой «живой паек», очень любили писать в желтой прессе времен «перестройки» (грешен, читал).
Стас :: Однако мы сильно удалились от первоначальной темы - про кого-то, например, Романова, вместо Горбачёва, про уцелевший СССР и соцлагерь (для чего возможные реформы, альтернативные реалу, надо вести синхронно и согласованно в СССР и странах ВД). Нормализация отношений с Китаем и Югославией. При Рейгане холодная война продолжается с прежним накалом, при Буше-старшем - со значительно меньшим (Ирак не нападёт на Кувейт?) возможно разрядка, при Клинтоне - разрядка, мир, жвачка, при Буше-младшем - опять проблемы. Когда и как будут выводить контингент из Афганистана. Тема, как бы выглядел мир в 1984-2004 годах при этом (сценарий ВЛАДИМИРА с радостным захватом ЗапЕвропы - всё-таки ненаучная фантастика).
Граф :: А вот интересный и пока не обсуждавшийся момент: каким был бы национальный состав населения в уцелевшем СССР? Встречал такие сведения: в 1990 году К 1990 г. в РСФСР была самая низкая рождаемость в Советском Союзе, в 1,4 раза ниже, чем в среднем по стране, и даже ниже грани расширенного воспроизводства населения. В то же самое время в мусульманских республиках наблюдался рост населения в 5 раз выше среднего.
Судить о достоверности этих данных не могу, хотя опережающий рост населения среднеазиатских республик СССР - несомненный факт. Каковы могли бы быть последствия, по мнению уважаемых коллег?
Pasha :: Симон пишет:
цитата
Наличие какого-то произвольного набора прав при рождении Паше почему-то представляется логичным (хотя с логикой у него как раз нелады), а мне совсем нет. Я привел лишь один из примеров такой нелогичности. Понятно, что можно привести и еще.
Можно. В истории было немало примеров дискриминации, и каждый раз они кому-то казались вполне осмысленными и логичными. Привести примеры?
Симон пишет:
цитата
Имел в виду лишь некоторое различие в парламентской и президентской республиках в процедуре формирования правительства. Просто зафиксировал Ваш первый ляп по поводу выборности правительства при демократии
Но это не был ляп. Я просто не стал подробно описывать систему разделения властей и специально подчеркивать, что имею в виду выборы именно парламента (а если есть президент, то и его).
Симон пишет:
цитата
С одной стороны, по Вашему, демократия - это несколько кандидатов на выборах. С другой - несогласие с тем, что «народные демократии» с таким признаком ничем не хуже «западных».
В СССР было несколько кандидатов на выборах???
Симон пишет:
цитата
Говорили бы проще: Америка - рулез. Там самая демократичная демократия из всех демократий. Доказать я этого на могу, но чую горячим либертарианским сердцем.
А вот и нет. Мне не нравится, например, система «коллегия выборщиков». И мелким партиям пробиться в парламент очень трудно, в отличие, например, от Израиля.
Седов :: ИМХО на счет многопартийности в соцстранах.
Она имела две главных составляющих: выявление (и контроль) несогласных- КНДР и, в некоторой степени, ГДР и обеспечение интересов отдельных социальных (и порой классовых) групп, существование которых признавалось коммунистами естевственным или допустимым.
Примеры:
В КНДР практически изначально многопартийность имела две цели: выявление недовольных и пиар на Юг. Сейчас осталась только последняя функция - возможно что-то изменится. Партии две: СД и сектанты.
В КНР кроме КПК существует Демократическая лига из двух десятков мелких партий (в том числе что-то вроде Революционный совет Гоминьдана). Периодически их гнобят - 1989г, но права мелкой буржуазии и маргинальной интеллигенции они как-то до последнего времени представляли.
В Болгарии было две партии: коммунисты и Земледельческий союз (типа эссеров). Последние имели такие заслуги перед крестьянством и соответственно авторитет, что их просто как-бы превратили в крестьянский профсоюз.
В ГДР - либерал-демократы, национал-демократы и тд. Частная собственность там была, так что и интересы кто-то защищал.
Польша - Объединенные демократы и Крестьяне. Нормальные номенклатурные партии. Перед каждыми выборами собирались и делили мандаты. ПОРП то была по определению пролетарская партия.
Чехославакия - Демпартия, Словацкая партия свободы и еще пара каких-то. Ну, у нас тоже общество «Память» было.
В принципе, в обществе, где бюрократия вынуждена конкурировать с другими социальными группами - многопартийность может быть вполне конструктивная. Даже при наличии четко выраженного социалистического вектора. Беда советского государства изначально была его ориентированность не на результат («Движение все...»), а на соответствие неким абстрактным нормам, что приводило к постоянным расколам в обществе. КОмпартия не была общенародной. То крестьян ставили в подчиненное положение к рабочим, то наоборот. В Швеции правительство работало и на тех и на других и на мелкую буржуазию и на других.
С уважением
Токарев Д :: Стас пишет:
цитатаНедавно вот прочитал фантастический роман Бушкова «Самый далекий берег». К АИ он почти не имеет отношения, почти чистая космоопера, но есть там несколько эпизодиков, в частности, когда главный герой, едет на работу в переполненном автобусе, и от нечего делать развлекается любимым способом - «пишет» в уме фантастический роман. Вот этот то роман изложенный на пару страниц имеет прямое отношение к теме.
Однако мы сильно удалились от первоначальной темы - про кого-то, например, Романова, вместо Горбачёва, про уцелевший СССР и соцлагерь
Кратко - жили в 50-60 годы трое пацанов-комсомольцев, как положено сходили с ума по фантастике, верили (вернее - знали), что под старость будут жить при коммунизме, ну и т.п.
И вот попался им на глаза странный приезжий. Сначала решили что шпион, и начали его раскручивать в стиле тогдашних детективов, ну и выяснили в результате, что он эмигрант из будущего, из нашего времени. Рассказал он им как тут все, они естественно не поверили, тогда он им устроил экскурсию в наше время. Те пришли в ужас, закопались в библиотеки, выяснили «как страна докатилась» и «кто виноват», ну и вернувшись к себе грохнули «мало кому известного молодого комсомольского лидера», который через 20 лет «развалил страну». Вот в результате этого МНВ к власти в 85 и пришел Горбачев.
Смысл, как я понял у него в том, что как не рыпайся, а чему быть, того не миновать.
Хотя жаль конечно
Pasha :: Уважаемый господин Седов, спасибо за инфу. Примерно так я и думал.
Иван Серебров :: А вы не находите, уважаемые коллеги (я надеюсь), что мы как-то уж очень упёрлись в личность, пусть и находящуюся на острие. А ведь «короля играет свита», нет? Вот и получается, что
1. Горбачёв сделал ровно то, что мог и ему позволила «свита».
2. Романов тоже мог бы сделать ровно то, что ему позволили бы обстоятельства «унешние и унутренние».
Вопрос лишь в том, кого было больше и на кого мог опираться в своих действиях Романов?
Sewer :: Иван Серебров писал:
«Горбачёв сделал ровно то, что мог и ему позволила «свита». » Дело в том, что Горбачев вместе с постом генсека получил возможность эту свиту себе подбирать. - демшизу Яковлева, сварщика Рыжкова и др. Это очень важный вопрос, так как СССР, если отбросить всю марксистко-ленинскую риторику, был технократическим государством, по крайней мере, сам СССР свою суть именно в этом и усматривал ( научно-технический прогресс и т.п.). Но сам Горбачев не был связан с технократией, то есть был элементом изначально чужеродным в системе.
Alternator :: В принципе, сильный король может играть свитой. Здесь и всплывает вопрос, который я уже задавал страниц десять назад - если Романов даже не смог переиграть Горбачева на «выборах» в Политбюро...