Половину пропьют, а остальное разворуют. Зато какие красивые дачи вырастут в окрестностях Москвы! цитата
пришёл человек более решительный, прагматичный и патриотично настроенный
Опять путешественник во времени...
Динлин :: Alternator
›Опять путешественник во времени...
Конечно, а Вы как думали
? Я потому и назвал альтернативу маловероятной. А слабо придумать - под каким соусом это всё подать. Ну объединение нем. народа - это понятно. Как бы объяснить пиплу, почему не в ФРГ социализм строиться, а ГДР капитализм. Вр.И.Д. Нико Лаича :: Всем привет!
Хорошо, пусть не так меркантильно.
Из ГДР мы выходим в течении допустим 20 лет. В течении этого времени «капиталисты» строят полноценные военные городки в Союзе с полной инфраструктурой и производственным сектором для рабочей занятности для членов семей военнослужащих. Так же на сумму, вышеобозначенную Динлином, создаются вновь предприятия по выпуску авто, теликов, видиков и т.д. Также проводится серьёзная программа по совместной конверсии части предприятий ВПК и т.д. и т.п.
Вообщем по Ляпкину-Тяпкину «берём взятки» только «борзыми щенками».
Добрый Властелин :: Для Вр.И.Д. Нико Лаича: Вы забыли еще один пункт - и в течении 300 лет брать с них дань - 10% их ВВП. Да, и еще баскаков своих там оставить
Вр.И.Д. Нико Лаича :: Добрый Властелин пишет:
цитата
Вы забыли еще один пункт - и в течении 300 лет брать с них дань - 10% их ВВП. Да, и еще баскаков своих там оставить
«Заметьте, не я предложил это...» - (с) «Покровские ворота»
Добрый Властелин :: Вр.И.Д. Нико Лаича пишет:
цитата
Заметьте, не я предложил это
И не я
. Это еще Чингисхановская задумка, монгольское ноу-хау Вр.И.Д. Нико Лаича :: Добрый Властелин пишет:
цитата
Это еще Чингисхановская задумка
«Македонсков, говоришь... Кто такой, почему не знаю?» - (с) «Чапаев»
Alternator :: Динлин пишет:
цитата
Как бы объяснить пиплу, почему не в ФРГ социализм строиться, а ГДР капитализм
Какому пиплу? Советскому? Кто сказал, что в Свободной и Единой Германии строится капитализм? Провокатор! Вы что, не видели 1 мая по ТВ праздничную демонстрацию берлинских рабочих? И точно такую же демонстрацию год назад? Так включите телевизор через год, вы ее опять увидите, запись очень хорошего качества!
А через несколько лет Германия тихо и незаметно исчезнет из соцлагеря, вместе с Китаем, Камбоджей и чертом в ступе.
П.С. Можно включить в соглашение пункт - новое название государства. Не ФРГ, а Объединенная РГ или Единая РГ. Как это будет по-немецки?
Динлин :: Alternator
›Как это будет по-немецки?
Рейх
. Если серьёзно - смена названия - хороший ход. А немецком орлу в лапы - серп и молот 
. tewton :: Динлин пишет:
цитата
А немецком орлу в лапы - серп и молот .
Щас! Циркуль может ещё?
Alternator :: А чем вас не устраивают символы труда и интеллигенции? :)
Вр.И.Д. Нико Лаича :: Всем привет!
А почему никто не вспоминает про щит и меч?
Динлин :: По поводу герба ГДР есть классное трактование:«Народу надо вдалбливать молотом необходимость отмерять хлеб циркулем»
. А вообще хорошая была страна, даже жалко продавать. У меня там детство прошло . Panzer :: Между прочим, то что вы предлагаете - это не альтернатива, а реальность. Первоначально соглашение об объединении Германии предусматривало, что ГСВГ в ней останется - наряду с НАТО. НО! Горбачев вышел из зала переговоров в сортир, а вернувшись сказал - забирайте все, мы уходим.
А еще объединение Германии можно было делать не на капиталистической и не на социалистической основе, а на нейтральной - и с тем же оставлением войск стран-победительниц на ее территории - как это предлагал сделать Берия в 1953 году.
п-к Рабинович :: Для Panzer: Кстати, а ведь в 1984 году шансы на Ваш вариант могли бы и появиться, в отличие от 1989-1990. Вот только как Вы себе представляете ГСВГ в объединенной Германии? Советский солдатик получал 20 восточных марок в месяц. Офицер - тоже деньги достаточно смешные. Я бывал в наших гарнизонах в ГДР в 1988-1990, то есть в самое время развала, и это было ужасно. Солдатики бегали и воровали, офицеры продавали все и вся...
Говоря кратко - если оставлять войска в богатой (более или менее) объединенной Германии, то их необходимо либо финансировать соответственно, либо держать едва ли не на тюремном режиме. Первое - пупок можем надорвать, а второе - нереально.
Panzer :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Солдатики бегали и воровали, офицеры продавали все и вся...
Да, психология советского человека к 1988 году от психологии 1984 года стала заметно отличаться. А финансирование, по тогдашнему проекту, должно было во многом вестись «за счет принимающей стороны»
Вр.И.Д. Нико Лаича :: п-к Рабинович пишет:
цитата
офицеры продавали все и вся...
Круто сказано! И это-то в группе войск, из которой выгоняли в «24 часа» в «союз» за несоответствие бирки на мусорном бочке. Это первое. А второе - если кто и продавал, так это из той категории: НПС, НВС, НГСМ, НФС и прочих интендантов, которые и в «союзе» занимались тем же. Кстати, лично читал в «Записках и письмах Суворова», как великий полководец советует расстреливать без суда и следствия интендантов, «проработавших» в войсках более десяти лет.
Читатель :: «Народы ГДР и ФРГ имеют общее прошлое, но разное настоящее и будущее» (с) Эрих Хонекер
Разумеется разрешать объединение Германии было ошибкой. Тем более, что никакой необходимости в этом не было.
Поэтому надо так - войска из ГДР вывести, демократизацию и капитализацию разрешить, а вот обьединение с ФРГ запретить категорически специальным Государственным Договором четырех оккупационных держав (СССР, США, Англия и Франция) и двух немецких государств. См. аналогичный пункт в Государственном Договоре об образовании Австрийской Республики от 1955 г.
Заодно туда же включим и пункт о постоянном нейтралитете ГДР.
Близкие экономические и культурные связи ГДР и ФРГ разумеется приветствуются, но никакого политического обьединения не допускается.
Кстати, заодно такое урегулирование германского вопроса ставит крест и на строительстве Евросоюза...
Динлин :: Читатель
›Кстати, заодно такое урегулирование германского вопроса ставит крест и на строительстве Евросоюза...
Почему ? Разве таже Австрия не член ЕС ?
Читатель :: Для Динлин:
Строительство Евросоюза в нынешнем виде имело смысл лишь после обьединения Германии. Если его нет и не предвидится, евроинтеграция останется чисто экономической.
Динлин :: Читатель
›Строительство Евросоюза в нынешнем виде имело смысл лишь после обьединения Германии.
Да почему же ? Наоборот, классный способ обойти ограничение на политическое слияние
п-к Рабинович :: Вр.И.Д. Нико Лаича пишет:
цитата
И это-то в группе войск, из которой выгоняли в «24 часа» в «союз» за несоответствие бирки на мусорном бочке.
Выгоняли как раз раньше, а я - подчеркиваю - был, к примеру, в 1990 году, в апреле. Уже ясно, что всему привет, немецко-немецкая граница открыта, через пару месяцев обмен марок, через полгода объединение, но ГДР и ФРГ пока существуют еще отдельно. Судьба ЗГВ еще не ясна; я лично беседовал со старлеем из управления то ли дивизии, то ли бригады, точно не помню, которому по роду службы приходилось постоянно контактировать с местным населением и властями. Пара его фраз:
«Вот я вывожу караул в Западный Берлин (кто не знает, сразу за Бранденбургскими воротами, метрах в 300, есть памятник нашим солдатам, к которому всю послевоенную историю ставили наш почетный караул - п.Р.), стоят наши солдаты в парадке, на ветру и холоду, и дожде, и жаре, за 20 марок в месяц. И я с ними за 400 марок - восточных пока, сколько западных будут платить, хрен его знает, если вообще будут... И рядом в будочке с зеркалом для обзора всех секторов, зимой с отоплением - западноберлинский полицейский за 2500 западных марок. И что тут говорить?»
Еще: «Звонит мне ГДР-овская полиция вчера. Все мне уже ясно. Приезжаю. Поймали двух наших придурков, что залезли в подвал к немцу. Вот стоят, блин, лица... ну, не обезображены интеллектом, а я за них извинения приношу... слава богу, не успели ничего украсть, а на разбитое окно немец махнул рукой. И такое сейчас только в нашей части чуть ли не каждую неделю!»
Так что что было - то было. Это не писаки газетные, а то, что я лично видел и слышал.
tewton :: Ходил слух, что Коль был готов сходу заплатить за объединение 100 млрд марок(и может и долларов) а наш меченный сказал не торгуясь 14!
Крысолов :: tewton пишет:
цитата
наш меченный сказал не торгуясь 14
А вот интересно, украл они их, или и на это мозгов не хватило?
Alternator :: Наоборот! Он понял, что 100 миллиардов ему не унести. А 14 - в самый раз... Правильно, не торговался - он все заранее подсчитал.
SerB :: Германию объединять можно и нужно. С одним категорическим условием - выход Объединенной Германии из НАТО нейтралитет, вывод советских и американских (и примкнувших к ним англичан) войск. Если американцы заартачатся - предложить вывод сов.войск из всей Восточной Европы. Американские войска пусть остаются в Бельгии и прочей Европе.
Через 10 лет объединение будет закончено - и тут-то начнется самое интересное :-)))))
Динлин :: SerB
›Через 10 лет объединение будет закончено - и тут-то начнется самое интересное :-)))))
Что именно ?
п-к Рабинович :: SerB пишет:
цитата
С одним категорическим условием - выход Объединенной Германии из НАТО нейтралитет, вывод советских и американских (и примкнувших к ним англичан) войск.
А вот это и была вполне реализуемая (в т.ч. и в 1990) альтернатива. А получилась
Alternator :: SerB пишет:
цитата
тут-то начнется самое интересное :-)))))
Реваншизм?
SerB :: Alternator пишет:
цитата
Реваншизм?
Причем очень интересный. Германия и во 2-й-то мировой нуждалась в нефти. Как она в таком разе посмотрит на Ирак? С учетом того, что к Баку ломиться уже поздно (тут КТК-то загрузить не могут, какой уж Джейхан), а до Сибири переть - надеюсь, дурных у них после 45-го сафсэм нема... Тем более, что дорога «Берлин-Багдад» - это уже вековой брэнд.
Муджахеды Ас-Садра с Панцерфаустом-7 (лицензионная копия РПГ-7, замыкание круга :-)))
Кстати, вопросики к Польше у немцев могут появиться...
Динлин :: SerB
›Кстати, вопросики к Польше у немцев могут появиться...
Польша сразу отчаянно начинает дружить с Америкой - в результате НАТО расширяется на восток не только против России, но и против Германии. Или торжествует русско-германская дружба - пятый раздел
. Хотя сомневаюсь я, что современная Германия, где детишек водят на экскурсии в бывшие концлагеря, способна на реванш. По крайней мере такое впечатление сложилось из рассказов моих знакомых, бывавших там. Кто тут на форуме из Германии ? Полковник Рабинович, Ваше мнение плиз. SerB :: Для Динлин: Дружить с Америцей - занятие почетное.
Только вот коммуникации из Америцы в Польшу проходят либо через Балтику, либо через Россию :-) Так что поле для маневра у нас внушаить.
См. Ларри Бонд, «Котел». Там, конечно, один батальон амерской легкой пехоты уверенно держит три германо-французских дивизии, но... Про пятый (несостоявшийся из-за убийства президента России резидентом ЦРУ) раздел там тоже есть ;-). Вот только нафига нам поляки? Отдать немцам на воспитание, ограничившись восстановлением Союза.
Что касается концлагерей - ну дык они ж не явреефф мочить будут, а восстанавливать историческую справедливость после Силезского ГеноцЫда. Jedem das seine.
Alternator :: Нет, не верится. Конечно, и в реале были тревожные звоночки. Бундесвер в Югославии, например. Но это не то. Настоящий реваншизм возможен, безусловно. Лет через сто. Когда вымрут не только ветераны, но и внуки ветеранов.
А в наши дни... Весь Запад в едином порыве, от Франции до США, попытается убить Германию, пока она маленькая. Ну, для начала эмбарго какое-нибудь, пацифистов напустят, правящую партию свалят - да мало ли, технология отработана.
SerB :: Alternator пишет:
цитата
Весь Запад в едином порыве, от Франции до США, попытается убить Германию, пока она маленькая.
Она, что характерно, почти сразу же большая ;-) Порыв восточных немцев к объединению уступал только порыву западных - к нему же ;-) К тому же, Франция и США - это таки 2 большие разницы. Коль во время визита в Стратсбург (1990) говорит «это прекрасный ФРАНЦУЗСКИЙ город... » сюсюсляля... А экономики-то у бошей с лягушатниками завязаны так, что неразлейвода. ЕС скрипит - но Германия вносит в бюджет до 30% средств сей богоугодной организации - и США сомневаются в своей способности компенсировать потери. Кроме того, Германия торжественно клянется проводить мирную и только мирную политику. «Никогда больше!» (ну, если сами не нарветесь)
Alternator пишет:
цитата
Ну, для начала эмбарго какое-нибудь,
Да это только праздник какой-то! Верфи Киля клепают балтийские супертанкеры, нефтеналивной терминал в Усть-Луге построен уже в 1992 году. Ходорковский, Алкеперов и Абрамович взаимозастрелены в разборках за право поставок нефти в Германию.
МиГ-29 продается Бундесверу в количестве 30 штук в год. Су-30 МФГ - 12 в год. Переговоры по передаче лицензии идут с большим трудом, финансовые требования русских возмутительны (программы МиГ-37 и Су-37 нуждаются в дополнительном финансировании ;-)) Грузовое подразделение Люфтганзы закупает Ил-76 и Ан-124. Украина пытается договориться о совместном производстве Ан-70 (видимо, получается).
Сименс в зачет платежей разворачивает производство компьютеров и мобил/станций GSM в Зеленограде, Минске и Харькове. 60-калиберная пушка «Леопарда», перестволенная на 125 мм испытана на Т-80Г. АЗЛК выпускает адаптированный «Гольф» - Шкода продолжает клепать «Фелицию». Уаз и Мерседес проектируют новый армейский внедорожник. Гражданская версия «люкс» (чисто конкретное погоняло «Сталинград») появляется раньше военной и вытесняет из анекдотов «шестисотый».
Совместный Российско-Германский космодром «Кунашир» (привет самураям) начинает функционировать в 1995 году, первый запуск - спутник дистанционного зондирования Земли «Таубе». Глава Deutsche Weltraum Buro Зигмунд Йен не вылазит из коридоров РКА.
Alternator пишет:
цитата
пацифистов напустят,
Немецких? Дорого. Глядишь, на наших франклинов не останется... Да и где они их найдут, в товарных количествах, при стране, одержимой идеей воссоединения?
Alternator пишет:
цитата
правящую партию свалят.
Единственный кандидат - зеленые. Зеленые, как известно, испытывают страсть к зеленым. Деньгам, в смысле. Опять-таки на наших гринписах гринбэки придется экономить... Кроме того, нормальные немцы их будут ein wenig бить.
Alternator пишет:
цитата
- да мало ли, технология отработана.
Технология отработана только начиная с 1991 года (Ирак-1) по настоящее время. До того - только сомнительной эффективности эмбарго против Кубы. Я, конечно, понимаю, что танкеры линии «Усть-Луга - Киль» придется охранять - но ВМФ балтийской зоны у Германии ничего себе.
И главное - ДЕМОКРАТИЮ НАСАЖДАЮТ И УДОБРЯЮТ НЕ У НАС!!!
Alternator :: «Большая» Германия - это океанский флот, космические корабли и атомное оружие.
цитата
до Сибири переть - надеюсь, дурных у них после 45-го сафсэм нема
Это сегодня, а вот когда вымрут внуки ветеранов, тогда они и появятся. «Гитлер был дурак, из-за него мы проиграли войну. А теперь все сделаем по-умному».
=
Короче, не нравится мне такой партнер. Как бы опять не обжечься. В 30-е годы Германию тоже рассматривали как очень преспективного союзника против плутократов.
цитата
МиГ-29 продается Бундесверу в количестве 30 штук в год... Совместный Российско-Германский космодром «Кунашир»
А давайте им еще Восточную Пруссию продадим (за 100 млрд. марок) и колонистов на Кубань пустим (за двести миллиардов). Вот тогда точно, русский с германцем братья навек.
P.S. Лирическое отступление.
А еще лет через 600 немцы, австрийцы и даже какие-нибудь швейцарцы с Лихтенштейном будут спорить, где именно родился великий полководец Гитлер. И памятники ему ставить на каждом углу. Как сегодня ставят Чингисхану и Тамерлану.
SerB :: Союзников выбирают не по критерию «нравится-не нравится», а по соображениям национальных интересов.
Вот Горбачеву понравились милые джентльмены Коль и Буш в одном флаконе - и что имеем? Единый по большому счету Запад, против которого приходится аж с Китаем блокироваться.
Alternator пишет:
цитата
«Большая» Германия - это океанский флот, космические корабли и атомное оружие
Океанский флот нам не угрожает. Точнее, угрожает не в большей степени, чем американский. Нехай строют. Можем даже поспособствовать. «Один линкор - минус 5 танковых армий» (с) СВАН. Об этом пусть у ШыШыА и Англии голова болит.
Космос. Построить космодром в Европе - крайне нетривиальная задача ;-) Т.е. нужны либо заморские территории, либо хорошие отношения с Россией - вплоть до момента изобретения гравитахионной тирьямпампации. О заморских территориях пусть болит башка у тех же англоязычных.
Атомная - бомба - нужны полигоны. См. пункт о космодромах, проблемы возвести в квадрат. Без полигонных испытаний - можно собрать максимум несколько устройств без 100% гарантии срабатывания. Не случайно Бушонок очень косо смотрит на договор о запрещении ядерных испытаний. Плюс эффективность едренбатонов по России и Германии из-за плотности населения резко отличается.
Alternator пишет:
цитата
Это сегодня, а вот когда вымрут внуки ветеранов, тогда они и появятся. «Гитлер был дурак, из-за него мы проиграли войну. А теперь все сделаем по-умному».
В 41-м они полезли на основании удачного опыта 17-го - и то под Москвой зачитывались Коленкуром. Не без оснований, гы. Так что нужные (для нас) рефлексы сформированы.
Плюс в основном им нужны полезные ископаемые - а это (в товарных количествах) теперь уже много восточнее линии «Архангельск-Астрахань. Нехай подымут архивы по проблеме охраны коммуникаций, поучатся...
Alternator пишет:
цитата
Короче, не нравится мне такой партнер. Как бы опять не обжечься. В 30-е годы Германию тоже рассматривали как очень преспективного союзника против плутократов.
США, как партнер, конечно, значительно лучше ;-) С немцев в 30-е мы хоть передовые технологии поимели. А тут демографические потери в результате «партнерства» с США без всяких бомбежек уже считай половина от военных...
Alternator пишет:
цитата
Совместный Российско-Германский космодром «Кунашир»
А давайте им еще Восточную Пруссию продадим (за 100 млрд. марок) и колонистов на Кубань пустим (за двести миллиардов). Вот тогда точно, русский с германцем братья навек.
Нефиг-нефиг. Космодром - это объект, а не территория. Разницу понимать надо. Объект сегодня есть - а завтра нет.
А нащет Восточной Пруссии - это Вы верно заметили, в договор о выводе войск надо специально пункт вбить об отсутствии у немаков к нам территориальных претензий.
Alternator пишет:
цитата
P.S. Лирическое отступление.
А еще лет через 600 немцы, австрийцы и даже какие-нибудь швейцарцы с Лихтенштейном будут спорить, где именно родился великий полководец Гитлер. И памятники ему ставить на каждом углу. Как сегодня ставят Чингисхану и Тамерлану.
На Чингизхана и Тамерлана не нашлось своего тов. Сталина. Ярлу Биглеру или тому ж Мамаю памятников не ставят ;-)
п-к Рабинович :: По поводу реваншизма.
Мне тоже видится, что в ближайшие лет 100 это маловероятно, а лет через 100 вымрут и Германия, и Россия в их нынешнем виде. И тенденция была ясна уже тогда.
Пара общих рассуждений о реваншизме и объединении.
Давайте не будем забывать, что целью создания НАТО было в том числе
«To keep America in, GERMANY DOWN and Russia out»
Если бы принималась договоренность о выводе из Германии всех войск, выходе ее из НАТО и нейтралитете, то уж будьте уверены, это было бы обставлено вагоном гарантий против реваншизма. Другое дело, что придумать их трудно, и в реале это было одним из аргументов в пользу сохранения немецкого членства в НАТО.
Мне вот только что, например, пришло в голову (В ПОРЯДКЕ БРЕДА, ТАБУРЕТКАМИ НЕ ШВЫРЯТЬСЯ!) советское требование о вступлении объединенной Германии в СЭВ и расчетах в переводных рублях. При этом из ЕЭС Германии можно и не выходить. Немцам будет на десять порядков выгоднее торговать, чем воевать. Другое дело, что СССР может получить проблемы, если не сохранит контроль за эмиссией переводных рублей.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
А еще лет через 600 немцы, австрийцы и даже какие-нибудь швейцарцы с Лихтенштейном будут спорить, где именно родился великий полководец Гитлер. И памятники ему ставить на каждом углу.
А это ОБЯЗАТЕЛЬНО произойдет, если только население Европы не арабизируется раньше.
Динлин :: Крысолов
›если только население Европы не арабизируется раньше.
Зачем так обобщать. Это население Франции арабизируется, а население Германии - тюркизируется, я уж не говорю об Италии, которая китаезируется
Alternator :: SerB пишет:
цитата
Так что нужные (для нас) рефлексы сформированы
«Германский рабочий не станет воевать с Красной Армией»(с).
цитата
Союзников выбирают не по критерию «нравится-не нравится», а по соображениям национальных интересов.
Разумеется, и мое «не нравится» именно из этого и проистекает. А равно из печального исторического опыта, который мне подсказывает, что от сильной Германии ничего хорошего ждать не приходится.
Я еще согласен строить АИ о союзе с Вильгельмом или Оттоном. Но после 1941 - прошу простить покорно. Не стесняюсь признаться, что «нужные рефлексы» сформировались и у меня.
цитата
потери в результате «партнерства» с США
Посмотрим правде в глаза. Кто больше в этом виноват - США или родные бездарные/продажные политики? Кто даст гарантию, что партнерство с Германией не будет иметь еще более тяжелые последствия?
Зато у потомков будет тема для исторических работ - «Где ковался меч Четвертого Рейха».
цитата
Ярлу Биглеру или тому ж Мамаю памятников не ставят
Мамай никто и звать его никак, а про Биргера нужно уточнить. Шведы могли и поставить. За победы над финнами или какими-нибудь датчанами. Впрочем, Биргер мелкая сошка. Вот если бы он несколько миллионов человечков угробил... Как Наполеон, которому памятники «на каждом углу» стоят уже давно.
=====================
Лирическое отступление.
Вообще, нужно искать союзников, с которыми наши интересы нигде не пересекаются и не могут пересекаться. Бразилия - идеальный вариант. Или ЮАР.
Поскольку у власти в СССР в этом мире стоит Путешественник во времени (см. выше), то где-то в конце 70-х советское правительство вступает в секретные переговоры с Родезией. В то время эта великая держава находилась в экономической и политической изоляции и фактически стояла на краю гибели. Даже бывшая метрополия бросила Родезию на произвол судьбы и не могла дождаться, когда же она сдохнет.
И тут появляемся мы, все в белом. Немного позже начинаем переговоры с ЮАР.
-- Ребята, давайте жить дружно! Найдите в себе смелость и признайте очевидные факты! Ваши братья по классу, западные империалисты и буржуи, вас кинули. А мы будем с вами дружить. Конечно, у вас негров линчуют, но что не сделаешь ради победы мировой революции!
Пускаем их в СЭВ. Покупаем/перепродаем или еще чего-нибудь делаем с южноафриканскими товарами. Товары хорошие - уран, алмазы, отличное оружие и другие полезные ископаемые. В хозяйстве все пригодится.
Если меня снова спросят, как сотрудничество с режимом апартеида объяснить советскому народу, я отвечу: взять и объяснить. Революция в ЮАР случилась (По ТВ 1 мая - краснознаменная демонстрация в Претории. В роли южноафриканцев - студенты из Патриса Лумумбы).
Интересно, а что можно натворить, имея в южноафриканских портах свои корабли?
Всех прочих «союзников» в этом регионе кидаем. Все равно от них толку было ноль.
Кубинцев тоже переводим в ЮАР.
Разумеется, США и прочее НАТО немедленно кинутся помогать ангольцам и всяческим СВАПО, но южноафриканцы плюс кубинцы легко их замочат.
ЮАР - это выгодный союзник! Богатейшая и устроенная страна. Это всяким Бангладешам надо было помогать, миллиарды народных рублей пускать на ветер, а южноафриканцы нам сами платить будут.
А еще мы привлечем африканеров к совместным учениям «Дружба-84». Картина маслом - поляки, немцы, буры и монголы.
Опять же, у американцев будет меньше времени на Афганистан. Если мы туда вообще войдем.
Короче, coming great struggle between the USSR, the Domination of the Draka and the Alliance for Democracy.
Радуга :: Alternator пишет:
цитата
Вообще, нужно искать союзников, с которыми наши интересы нигде не пересекаются и не могут пересекаться. Бразилия - идеальный вариант. Или ЮАР.
ЮАР - это третья мировая. Почти сразу. Экономика развитых стран слишком завязана на дешовое сырье из ЮАР. В основном на редкие металлы и все такое прочее. В 70-80 альтернативы этому сырью нет (есть только в СССР). Как сказал какой-то политик ЮАР поставляет в мир все полезные ископаемые за исключением топлива. (За точность не поручусь, но смысл именно такой).
SerB :: Alternator пишет:
цитата
«Германский рабочий не станет воевать с Красной Армией»(с).
Не тот случАй. В 18-м германский рабочий уже воевал с Красной армией - и небезуспешно. Отсюда - почему бы в 41 и не повторить?
А вот с 41-45 показал, что, хе, «Проблемы начинаются, когда глаза больше головы, но меньше желудка» (с) сами-знаете-кто-сами-знаете-где
Бывает, генералы стремятся повторить удачные войны - но не столь катастрофические
(ПМВ и ВМВ в этом смысле хороший пример - Гитлер всеми силами стремился избежать войны на 2 фронта - а что это ему не удалось - другой вопрос.)
Alternator пишет:
цитата
Кто больше в этом виноват - США или родные бездарные/продажные политики? Кто даст гарантию, что партнерство с Германией не будет иметь еще более тяжелые последствия?
Ну политики по вводной у нас не столь бездарные и продажные. А смысл выведения Германии из НАТО как раз и состоит в том, что с раздраенным Западом нам дело иметь попроще, чем с практически монолитным.
Alternator пишет:
цитата
ЮАР - это выгодный союзник
Нифига. Что там насчет «не устоит дом, разделенный в себе?» Причины краха ЮАР - чисто внутренние, на мнение международного сообщества они плевали слюной. Едренбатон с явреями на паях слабали, выпускали практически всю номенклатуру вооружений. И что у них было, чего нам не хватало? «Уран, алмазы, отличное оружие и другие полезные ископаемые» у нас у самих было. Деньги? «Деньги у нас есть. У нас ума не хватает» (с)
Радуга :: SerB пишет:
цитата
И что у них было, чего нам не хватало? «Уран, алмазы, отличное оружие и другие полезные ископаемые» у нас у самих было. Деньги? «Деньги у нас есть. У нас ума не хватает»
Не согласен. Не важно чего не хватало нам. Важно чего не хватало капиталистическому миру. ЮАР в соц. лагере - это взлет всех цен на западе, за счет монополии СЭВ на стратегическое сырье (такое как марганец и хром) или за счет разведки и разработки новых месторождений.
Динлин :: Радуга
›или за счет разведки и разработки новых месторождений.
Вот именно. Так уж получилось, что ни одно полезное ископаемое не сосредоточено только в одном месте. Конечно, Бушвелдский плутон - место уникальное, второго такого нет. Но есть по миру и другие месторождения - менее богатые и с большей себестоимостью добычи, но пока альтернатива есть.
Alternator :: Радуга пишет:
цитата
ЮАР - это третья мировая. Почти сразу
Батенька, да вы глобалист! :) То у вас «желтый поход - смерть исламу», то Китай одной левой.
цитата
альтернативы этому сырью нет
Произносить подобные слова на нашем форуме - ересь и святотатство! :)
Альтернатива ВСЕГДА ЕСТЬ! Альтернатив сколько угодно по всей Африке, которую мы бросаем на произвол судьбы. Пусть буржуи разбираются.
===============================
SerB пишет:
цитата
Бывает, генералы стремятся повторить удачные войны
«Утерянные победы». «Если б не Гитлер, уж мы бы ужо!» Почему бы и не повторить, если все ошибки найдены и рассмотрены?
цитата
Ну политики по вводной у нас не столь бездарные и продажные.
А если так, можно и с США дружить - к обоюдной выгоде (и в первую очередь к нашей). И с китайцами, и с японцами, и с чертом в ступе. Но только не с четвертым рейхом.
цитата
что с раздраенным Западом нам дело иметь попроще
Истинная правда. Но причем здесь Германия? Можно разбить Запад по линии США/Европа (почти реал). Или французские стремления поддержать к гордости и независимости (тоже реал).
цитата
Причины краха ЮАР - чисто внутренние
Пришельцы из будущего эту проблему решат. :)
Радуга :: Alternator пишет:
цитата
цитата
альтернативы этому сырью нет
Произносить подобные слова на нашем форуме - ересь и святотатство! :)
Альтернатива ВСЕГДА ЕСТЬ! Альтернатив сколько угодно по всей Африке, которую мы бросаем на произвол судьбы. Пусть буржуи разбираются.
Альтернативы этому сырью по таким ценам НЕТ в течении примерно 5 лет. Потом да будут освоены новые месторождения. Но цены на ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ товары на западе в течении этих 5 лет вырастут чудовищно.
Alternator :: Во-первых, не на все, а только на НЕКОТОРЫЕ.
Во-вторых, НУ И ЧТО? Пусть вырастут. Переживут. Я спокоен за гнилой Запад. Нефтяное эмбарго они тоже пережили. И даже войну не начали.
А если не переживут - цель будет достигнута.
Радуга :: Alternator пишет:
цитата
А если не переживут - цель будет достигнута.
Вот и именно!!!
Alternator :: Но Мировой войны не будет. Самое большее - натравят на ЮАР все страны от Анголы до Мозамбика. «И это все о нем».
SerB :: Alternator пишет:
цитата
«Если б не Гитлер, уж мы бы ужо!» Почему бы и не повторить, если все ошибки найдены и рассмотрены?
В общем, главной ошибкой считалось исчитается отсутствие союза с США, англией и пр. с целью «крестового похода против большевизма». Выводя Германию из НАТО (а Франция, кстати, весьма условный член сего блока - входит и выходит, замечательно выходит (с)), такой союз можно сделать менее реальным.
Alternator пишет:
цитата
А если так, можно и с США дружить - к обоюдной выгоде (и в первую очередь к нашей). И с китайцами, и с японцами, и с чертом в ступе. Но только не с четвертым рейхом.
С США - все-таки сильно разные весовые категории. С Китаем - увы, теперь тоже. Дружить надо со странами своей весовой категории. Объединенная Германия уровню СССР-90 примерно соответствовала. И дружить пришлось бы не с «4 рейхом», а с «Веймарской республикой-2». Как и в реале. Пришел к власти Гитлер - сотрудничество свернули. Только вот в Германии нынешней - с турками и гомами в армии (сегодня разрешили ;-)) Гитлера, слава Аллаху, придется ждать сильно дольше.
Alternator пишет:
цитата
Истинная правда. Но причем здесь Германия? Можно разбить Запад по линии США/Европа (почти реал). Или французские стремления поддержать к гордости и независимости (тоже реал).
Дык так и поступаем. Германию - из НАТО. Франция - ЕМНИП на начало 90-х в очередной раз не-член военной организации НАТО. Вместе им будет хорошо ;-) Нехай строят ЕС без присмотра дяди Сэма.
Alternator пишет:
цитата
Пришельцы из будущего эту проблему решат. :)
Разве что генетическим оружием. Или методом генной инженерии перекрасить всех кафров в бледно-розовый цвет. Иерархические системы, включая государства, устойчивы только когда обеспечена вертикальная мобильность общества. Грубо говоря, купчонок из Холмогор должен иметь возможность выдвинуться в академики. Иначе он (а таких много) пойдет буянить. Ну и соответственно генеральский сынок должен иметь возможность закончить свои дни под забором. Иначе - кризис компетентности, загнивание и смерть общества.
ЮАР вертикальную мобильность общества не обеспечивала.
Радуга :: Согласен, насчет 3 мировой это я пожалуй погорячился.
Но замедление темпов экономического развития на западе. Плюс рост социальной напряженности. Это весьма хорошо для нас будет.
Ostgott :: SerB пишет:
цитата
ЮАР вертикальную мобильность общества не обеспечивала.
Зато сейчас обеспечивает. И процветает. Вероятно. :))))))))))))
Крысолов :: Ostgott пишет:
цитата
Зато сейчас обеспечивает. И процветает. Вероятно. :))))))))))))
Шутки шутками, а вот инересно, где можно почитать о текущем положении дел в ЮАР? Когда тамишние негры каннибализм узаконят?
Alternator :: Вот. Читать не перечитать. Целая куча статей про положение в Южной Африке и окрестностях. А также про родезийскую меритократию, африканское партизанское движение, белых расистов и черных расистов, Конфедерацию южных штатов, американскую историю вообще, советскую армию 80-х и т.д., и т.п.
http://www.livejournal.com/users/tiomkin/
Автор - расист, но мне кажется, даже Паша найдет с ним общей язык. Потому что мужик не отморозок, а профессиональный историк. С ним можно решительно не соглашаться, но есть о чем поговорить. И расист какой-то фальшивый, если копнуть поглубже. Он считает, что если черный человек имеет образование, профессию и является полноценным членом общества, так это уже не черный. Он даже может жениться на белой женщине. :))) (Особенно рекомендую статьи про положение дел в Португальской империи от Лиссабона до Мозамбика, где черные начальники руководили белыми работниками). А еще он Тертлдава переводит!
Кстати, в статьях можно нащупать немало интересных развилок из африканской и американской истории.
Для начала отмотайте страницу немного вниз, к заголовку «Родезия и Африка».
=======
По остальным вопросам отвечу позже.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Разумеется, и мое «не нравится» именно из этого и проистекает. А равно из печального исторического опыта, который мне подсказывает, что от сильной Германии ничего хорошего ждать не приходится.
Я еще согласен строить АИ о союзе с Вильгельмом или Оттоном. Но после 1941 - прошу простить покорно. Не стесняюсь признаться, что «нужные рефлексы» сформировались и у меня.
А у меня по понятным причинам рефлексы насчет апартеида. Так что для меня дружба с той ЮАР вызывает не меньшую рвоту, чем, скажем, дружба с нацистсткой Германией из «Лишь бы не было войны».
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Вот. Читать не перечитать
Уже первая страница вызывает желание послать автора подальше...
Alternator пишет:
цитата
Автор - расист, но мне кажется, даже Паша найдет с ним общей язык
Вы помните, что сказал Вадим Евсеев, забив гол Уэльсу в прошлом году?
Alternator пишет:
цитата
И расист какой-то фальшивый, если копнуть поглубже. Он считает, что если черный человек имеет образование, профессию и является полноценным членом общества, так это уже не черный
А если белый человек -- алкоголик или бомж, так это уже не белый?
Alternator пишет:
цитата
А еще он Тертлдава переводит!
А еще и конкурент, значит? Нет уж, пусть антирасистов переводят антирасисты...
Динлин :: SerB
›ЮАР вертикальную мобильность общества не обеспечивала.
Ну почему же - внутри белых - вполне. А их там было не так уж мало - неск. миллионов. Достаточно, чтобы между собой соревноваться.
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
дружба с той ЮАР вызывает не меньшую рвоту, чем, скажем, дружба с нацистсткой Германией из «Лишь бы не было войны».
Вы зрите в корень! Но при этом недостаточно глубоко. В отличии от Германии, ЮАР не висит у нас над головой. Общих границ у нас нет, ЮАР нам угрожать не может. Мы обычаи африканеров перенимать не будем. Наоборот - это мы внедряемся в ЮАР и переделываем ее по образу и подобию. А не переделаем, так развалим, ломать не строить.
цитата
Уже первая страница вызывает желание послать автора подальше
И это говорит человек, регулярно читающий газету «Дуэль»!!! Я-то думал, что после «Дуэли» вас уже ничем не испугать. Ладно, замнем для ясности.
цитата
А еще и конкурент, значит?
Вот где собака зарыта...
Все, все, молчу. Извините, если что. «Был неправ, вспылил»(с). Alternator :: SerB пишет:
цитата
Нехай строят ЕС без присмотра дяди Сэма.
Замечательно. А вот зачем нам прогерманские моджахеды и бряцание оружием на польских границах?
цитата
Веймарской республикой-2
За которой обычно следует...
цитата
в Германии нынешней - с турками и гомами в армии (сегодня разрешили ;-)) Гитлера, слава Аллаху, придется ждать сильно дольше.
Нет, судя по вашим же словам - недолго. Потому что
цитата
они ж не явреефф мочить будут, а восстанавливать историческую справедливость после Силезского ГеноцЫда
Сегодня Силезия, завтра Восточная Пруссия, послезавтра автономная республика Поволжья.
цитата
ЮАР вертикальную мобильность общества не обеспечивала.
Нам с ними не детей крестить. Поматросим и бросим. И при этом надо будет сказать красивую фразу, типа «У СССР нет союзников, а есть интересы».
Впрочем, это с самого начала был несерьезный сценарий.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
http://www.livejournal.com/users/tiomkin/
Очень интересный товарищ. И взгляды правильные
Alternator :: Вы про Португальскую империю почитайте (http://www.livejournal.co...users/tiomkin/379045.html), еще разочаруетесь.
SerB :: Alternator пишет:
цитата
А вот зачем нам прогерманские моджахеды и бряцание оружием на польских границах?
Чтобы отвлечь США от построения демократии у нас.
Alternator пишет:
цитата
За которой обычно следует...
Не факт. Другие исторические условия. Немцы и рады бы обойтись без турок, к примеру - ан не могут. Коэффициент воспроизвдоства собственно немецкого населения менее 1. В отличие от 30-х.
Alternator пишет:
цитата
Сегодня Силезия, завтра Восточная Пруссия, послезавтра автономная республика Поволжья
Ну дык и у нас - сначала Прибалтика, потом Украина-Белоруссия, потом Чечня-Татарстан-Сибирь...
Легкой жЫзни никто не обещал. Проблемы нужны чтоб алертность не терять. И потом - если СЕЙЧАС Германия займется пиаром возврата Кенигсберга - шансы на то, что «весь цивилизованный мир» ее поддержит, весьма велики. А воевать против всего мира почетно, но несколько напряжно. В отличие от предлагаемой альтернативы.
В принципе, ТАМ ворчание НАТО возникнет уже при вопросе о Силезии. И вот тут-то подняв бокал шампанского, можно будет, удивленно скривив бровь, спросить польского посла: «Но вы же сами вышли из Варшавского договора, пан Пшепшевский? Разве не НАТО обеспечивает Вашу защиту? Ах, коммуникации... Сочувствуем, сочувствуем... Пропуск грузов через Мурманск? И шо таки ми будьем с этого имьеть?»
Alternator пишет:
цитата
Нам с ними не детей крестить. Поматросим и бросим. И при этом надо будет сказать красивую фразу, типа «У СССР нет союзников, а есть интересы».
Угу. Вон Аджарию бросили. Сильно помогло? В защите интересов? ;-)
Alternator пишет:
цитата
Впрочем, это с самого начала был несерьезный сценарий
Я догадался ;-)
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Вы про Португальскую империю почитайте (http://www.livejournal.co...users/tiomkin/379045.html), еще разочаруетесь.
А что такого? Это он про португальцев пишет.
Про ЮАР. Одна моя знакомая встречалась с беженцем их ЮАР, белым, сыном миллионера (дело было в Новой Зеландии). Он ей рассказывал то же самое о чем пишет Темкин.
Другой знакомый в этой самой ЮАР в 95-ом был, рассказывает, что нормальные люди не ходят из офиса через дорогу в кафе пообедать, а заказывают такси - бандитизм на улицах жуткий. А знаменитый Сан-Сити обнесен колючей проволкой, пулеметными вышками и охранниками со злыми собаками, чтоб черное отребье не пролезло.
Жалко, блин, страну!
Вот за что я люблю Магомеда - за его описание Белого Возрождения в ЮАР.
Alternator пишет:
цитата
Мы обычаи африканеров перенимать не будем.
Это как это не будем? Будем! А также будем их расширять и углублять!
Кстати, тут и альтернативка есть: http://www.livejournal.co...users/tiomkin/384529.html
Стас :: Читал про ЮАР несколько статей. При всей огромной разнице между Россией и ЮАР «торжество демократии, либерализма и общечеловеческих ценностей» в 1990-е годы у нас и там почему-то удивительно похоже. Про преступность Крысолов говорит, тоже писали. А ещё писали, что сейчас сами негры уже не рады. Пишут, что там свирепствует МВФ, монетаризм, приватизация в коктейле с преступностью, коррупцией и «разгулом демократии». Секты всякие мерзопакостные расплодились (не только африканские). Прочитал несколько статей - казалось бы, это наши российские особенности «реформ», а в ЮАР-то люди к капитализму должны быть подготовлены (ведь он там был и при апартеиде).
Впечатление о возможном будущем ЮАР - из ЮАР сбегут все белые, а потом: 1: негры передерутся между собой и страна распадётся на много племён. Или 2: власть захватит диктатор (негр конечно) и всех построит.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Вы зрите в корень! Но при этом недостаточно глубоко. В отличии от Германии, ЮАР не висит у нас над головой. Общих границ у нас нет, ЮАР нам угрожать не может.
Моя рвота от дружбы с нацистами в ЛБНБВ была вызвана не ощущением опасности для СССР, а именно ненавистью к нацистам...
Alternator пишет:
цитата
И это говорит человек, регулярно читающий газету «Дуэль»!!! Я-то думал, что после «Дуэли» вас уже ничем не испугать
1.К антисемитизму у меня уже выработался некоторый иммунитет, к расизму -- еще нет.
2.Даже на сайте «Дуэли» не написано на первой же странице «не люблю я евреев».
Да что тут говорить! На этом сайте иногда бывают русофобские высказывания (причем из русских же уст), которые тоже вроде как бы чем-то обоснованы. Однако встречают такое в штыки (и правильно встречают!). А теперь представьте русофобский сайт, где тоже много интересного из истории и обществоведения... вот только подобрано так, чтобы обо**ать Россию и русских как можно больше (а уж найти, за что именно обо**ать, найдется без труда -- в истории ЛЮБОЙ страны и ЛЮБОГО народа найдется не то что ложка дегтя, а и целая бочка)...
Alternator пишет:
цитата
Вот где собака зарыта...
Это была грустная шутка. Но все равно нефиг касаться политически корректного Тертлдава своими некорректными лапами!
Крысолов пишет:
цитата
Очень интересный товарищ. И взгляды правильные
Почему я не удивлен подобной реакцией?
Крысолов пишет:
цитата
А знаменитый Сан-Сити обнесен колючей проволкой, пулеметными вышками и охранниками со злыми собаками, чтоб черное отребье не пролезло.
Победи нацисты в ВМВ, сейчас бы охраняли свои поселения от славянского отребья...
Крысолов пишет:
цитата
Это как это не будем? Будем! А также будем их расширять и углублять!
И кто же в СССР будет низшей расой? Вот будет весело, если украинцы -- посмотрим, как ты тогда запоешь...
Стас пишет:
цитата
При всей огромной разнице между Россией и ЮАР «торжество демократии, либерализма и общечеловеческих ценностей» в 1990-е годы у нас и там почему-то удивительно похоже
Разница разницей, а русские -- это негры Европы (как я уже говорил), так что ничего удивительного.
Стас пишет:
цитата
А ещё писали, что сейчас сами негры уже не рады.
Так и в РФ сами русские уже не рады свободе и демократии, плачут по добрым старым временам. Вот расисты пишут, что негры могут только при дискриминации жить, а русофобы (и не только!) считают, что удел русских -- не свобода с демократией, а рабство с тиранией... Я ж говорю, сходств больше, чем различий.
В общем, тут явно пахнет долгой словесной баталией. Я вязнуть в ней не хочу, но и молчать не буду.
Динлин :: Pasha
›русские -- это негры Европы (как я уже говорил),
Один мой приятель, бывавший в Штатах говорил наоборот - «негры - это русские Америки»
. В смысле, в отличии от тамошних белых не похожи на биороботов. А если серьёзно - Вы должны признать - не было среди чёрных великих учёных и изобретателей. Pasha :: Динлин пишет:
цитата
А если серьёзно - Вы должны признать - не было среди чёрных великих учёных и изобретателей.
Насколько великих? Действительно ВЕЛИКИЕ и не среди каждого европейского народа найдутся, а не самого великого пошиба попадались (Дж.В.Карвер, например).
Опять же, а кто изобрел Евгения Онегина и трех мушкетеров?
Да и какое это вообще имеет отношение к разговору о том, допустима ли расовая дискриминация???
Динлин :: Pasha
›Да и какое это вообще имеет отношение к разговору о том, допустима ли расовая дискриминация???
По большому счёту никакого. Просто борьба за расовое, национальное, сексуальное и прочее равноправие сплошь и рядом превращается в покровительство меньшинствам. А политика - «самые ценные граждане - это чёрные инвалиды с нетрадиционными сексуальными наклонностями» так же далека от равноправия как Адольф Гитлер. Должны быть действительно РАВНЫЕ права для всех, а не в духе СССР и нынешних США. Вот только «покажите мне такую страну
». Крысолов :: Pasha пишет:
цитата
вот только подобрано так, чтобы обо**ать Россию и русских как можно больше (а уж найти,
ЧТо характерно, на том сайте нигде негров не об***рают. Там о «социалистических повстанцах» говорится...
Pasha пишет:
цитата
Победи нацисты в ВМВ, сейчас бы охраняли свои поселения от славянского отребья...
Все-то вы Паша воспринимаете в штыки. Я к тому это сказал, что размах преступности катастрофический. А преступники - негры, и ничего не попишешь.
Pasha пишет:
цитата
И кто же в СССР будет низшей расой? Вот будет весело, если украинцы -- посмотрим, как ты тогда запоешь...
Ну зачем так грубо. Средняя Азия есть с Прибалтикой.
Pasha пишет:
цитата
Разница разницей, а русские -- это негры Европы (как я уже говорил), так что ничего удивительного.
Отнюдь. Сегоднешнее наше состояние - заслуга коммунистов, а неграм никакие коммунисты не понадобились.
Динлин пишет:
цитата
Вы должны признать - не было среди чёрных великих учёных и изобретателей.
И нет ни одного негритянского государства, в котором хоть когда-то люди жили не в нищете. Примечательна история Гаити.
Так, меня мучает предчувствие скорого скандала
Радуга :: Крысолов пишет:
цитата
И нет ни одного негритянского государства, в котором хоть когда-то люди жили не в нищете. Примечательна история Гаити.
А Дагомея? В период своего расцвета. Она конечно поднялась на работорговле и «противоестествееных» законах и обычаях. Но, тем не менее уровень жизни был довольно высоким. И французы с ней при завоевании помучались сильно. (Фактически единственная страна в Африке, которая 1870-1890г отбила нападение европейцев в правильных боях, а не партизанами).
Alternator :: Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало.
===========================================
SerB пишет:
цитата
Чтобы отвлечь США от построения демократии у нас.
А зачем нам для этого Германия? Земля большая, стран много. Ирак, Иран, Корея... «Разные весовые категории»? Все вместе потянут на одну-две Германии.
цитата
Немцы и рады бы обойтись без турок
Турки не помеха, если они даже «евреев мочить» не собираются, а только отвоевывать Силезию.
цитата
Проблемы нужны чтоб алертность не терять
«Создаем трудности, а потом их мужественно преодолеваем»?
А реальных проблем мало? цитата
Пропуск грузов через Мурманск?
Датские проливы, Скандинавия, Чехословакия. Так что и тут мы ни копейки не заработаем.
цитата
Аджарию бросили. Сильно помогло? В защите интересов?
Так бросать нужно не всех и не всегда, а только когда выгодно.
SerB :: Alternator пишет:
цитатаНу, у нас-то с настоящими буйными проблем нет ;-)
Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало
Alternator пишет:
цитата
А зачем нам для этого Германия? Земля большая, стран много. Ирак, Иран, Корея... «Разные весовые категории»? Все вместе потянут на одну-две Германии.
«В ЦК не дураки сидят. Мы вас ночью пошлем. Названных Вами и долбят по частям. А Германия - это большАя проблема. Причем бОльшая для США, чем для нас - т.к. играет на поле 3 мировой войны - на поле экономики.
Кстати, интересно - альтернативщики, подобно пресловутым генералам, каждый раз переигрывают ПРОШЛЫЕ войны, не замечая глобальных следствий из допущений.
Непобедимого (до поры ;-)) вермахта к 91-му году НЕТ, как и базы для него. Зато есть потенциально стоящий на горке паровой каток германской экономики.
Alternator пишет:
цитата
Турки не помеха, если они даже «евреев мочить» не собираются, а только отвоевывать Силезию
Ну и зачем оно туркам сдалось? У них та-акой неосвоенный кусок - собственно Германия ;-))
Alternator пишет:
цитата
«Создаем трудности, а потом их мужественно преодолеваем»? А реальных проблем мало?
Искусство политиков - создавать своим врагам больше проблем, чем себе. С Германией в НАТО мы имеем проблему всего НАТО - а внутри оного проблем практически не было до Ирака.
А Германия вне НАТО - это мЕньшая проблема для нас, чем все НАТО, включая Германию. И, соответственно, бОльшая проблема для США.
Баланс в нашу пользу.
Alternator пишет:
цитата
Датские проливы
Блокируются люфтваффе и кригсмарине на предмет нарушения санкций. Амерский флот сильнее - но у Германии преимущество в базировании.
Alternator пишет:
цитата
Скандинавия
Опять-таки конечный участок через Балтику. См. выше
Alternator пишет:
цитата
Чехословакия
Старый анекдот о Минморфлота Чехословакии устарел? ;-)
Alternator пишет:
цитата
Так бросать нужно не всех и не всегда, а только когда выгодно.
Очень скоро уже некого будет предавать. Друзья кончатся. Не умеем мы этого делать с британским изяществом.
Alternator :: SerB пишет:
цитата
Ну и зачем оно туркам сдалось?
Ага, ставим галочку.
цитата
Непобедимого вермахта к 91-му году НЕТ, как и базы для него.
Еще одну галочку.
цитата
Блокируются люфтваффе и кригсмарине
(ехидно) Откуда, если у них даже непобедимого вермахта нет?
цитата
играет на поле 3 мировой войны - на поле экономики.
Так о чем мы тут спорили?! Походы в Силезию, космодромы, моджахеды какие-то. Если нет ни вермахта, ни базы, ни надстройки. Экономические войны - на здоровье. Этим даже Япония занимается.
цитата
Старый анекдот о Минморфлота Чехословакии устарел?
Морфлот здесь ни причем. (нудным голосом) Грузы прибывают в Триест, Риеку или Сплит, после чего движутся по суше через союзные Словению (или Хорватию), Венгрию и Чехию. Теперь сравниваем с Мурманском. Победила дружба!
цитата
Искусство политиков - создавать своим врагам больше проблем, чем себе.
«Выбью себе глаз, пусть у тещи будет кривой зять».
цитата
Очень скоро уже некого будет предавать.
В первоначальном постинге шла речь об альтернативном предательстве малосимпатичного альтернативного союзника. Реал - это отдельная печальная повесть.
Alternator :: Радуга пишет:
цитата
А Дагомея? ... уровень жизни был довольно высоким.
Уровень жизни у кого? У элиты или у простого народа? Можно ведь еще Эфиопию, Куш и империю Зимбабве вспомнить.
цитата
французы с ней при завоевании помучались сильно. (Фактически единственная страна в Африке, которая 1870-1890г отбила нападение европейцев
Этого не может быть!
Что, и они тоже французов побили? SerB :: Для Alternator: Alternator пишет:
цитата
Ага, ставим галочку
?
Alternator пишет:
цитата
Еще одну галочку.
??
Alternator пишет:
цитата
(ехидно) Откуда, если у них даже непобедимого вермахта нет?
Есть бундесвер - не сносящая все и вся машина, но вполне пригодный для решения докальных (типа обороны территории от советского или там американского ;-) вторжения «ну и немножьечко шить» (с))) задач инструмент. Эдакая заноза в заднице Запада, которая нам и нужна.
Alternator пишет:
цитата
Так о чем мы тут спорили?! Походы в Силезию, космодромы, моджахеды какие-то. Если нет ни вермахта, ни базы, ни надстройки. Экономические войны - на здоровье. Этим даже Япония занимается.
А что бы и не пойти в Силезию? Или хотя бы не высказать такое поползновение? Учтите, что эта идея возникнет сама собой - а отношение к ней будет совсем другое, чем сейчас, когда Германия контролируется НАТО. Пусть даже официально такая позиция опровергается - беспокойство новых (да и старых) членов НАТО обеспечено. Ну а раскручивание спирали положительной обратной связи представляется весьма вероятным.
И это будет sehr gut.
А вот тут вместо глухой обороны против единого «мирового общественного порядка» у нас появляется шанс сыграть на противоречиях. При этом больше преференций можно получить от более слабого игрока. В торговой войне - в том числе.
Япония, кстати, очень ограничена в возможности реальной торговой войны - по причине контроля США как ее собственной территории, так и путей доставки практически всех ресурсов. И идеи изменить сие положение наличествуют. Иначе что яппонские городовые делают в Ираке? ;-) Мой ответ - потихоньку, явочным порядком, размывают сложившееся ограничение суверенитета.
Alternator пишет:
цитата
Морфлот здесь ни причем. (нудным голосом) Грузы прибывают в Триест, Риеку или Сплит, после чего движутся по суше через союзные Словению (или Хорватию), Венгрию и Чехию. Теперь сравниваем с Мурманском. Победила дружба!
Остается вопрос - КОМУ будут союзны данные, скажем, Венгрия или Хорватия? Напомню, что Хорватию первой (положив начало расчленению Югославии) признала именно ФРГ. А кому, кстати, принадлежит основная часть чешской промышленности? Так что Мурманск рулит.
Alternator пишет:
цитата
«Выбью себе глаз, пусть у тещи будет кривой зять».
Вот это как раз пример плохой политики - себе создаются проблемы бОльшие, чем противнику. А вот в случае независимой Германии мы заведомо ослабляем давление на себя (Запад больше не един), получаем возможность играть на противоречиях - а риск получить войну меньше, чем сейчас - когда еще ФРГ создаст сравнимый ядерный арсенал и средства доставки (особенно учитывая проблему с полигонами)? Да и я уже указывал, что меньшая территория ФРГ делает обмен едренбатонами даже равной численности и мощности невыгодным для нее. Не случайно японцы те же отказались участвовать в ядерном покере - при их скученности по паре мегатонн на город - вилы.
Или Вы считаете ОДНУ ФРГ (+ Францию, скажем), более опасной чем ФРГ+США+Франция и прочие бенилюксы? Не сходится.
Alternator пишет:
цитата
В первоначальном постинге шла речь об альтернативном предательстве малосимпатичного альтернативного союзника. Реал - это отдельная печальная повесть
Дык и альтернатива при такой политике будет вполне печальной повестью.
Alternator :: SerB пишет:
цитата
типа обороны территории от советского или там американского вторжения «ну и немножьечко шить»
Так хватит его на Силезию или турки помешают? А если на Силезию, как далеко до Восточной Пруссии?
цитата
эта идея возникнет сама собой
Какие еще идеи возникнут в реваншистской Германии? «Даешь Кенигсберг!» «Эстонцам можно, а нам нет?!»
цитата
появляется шанс сыграть на противоречиях
На противоречиях можно было играть ВСЕГДА. Для этого не нужна Великая Германия.
цитата
КОМУ будут союзны данные, скажем, Венгрия или Хорватия?
Ну, если они снова решат стать союзниками Великой Германии, туда им и дорога.
цитата
кому, кстати, принадлежит основная часть чешской промышленности?
Надо думать, при этом чехи спят и мечтают вернуться в протекторат Богемия и Моравия.
цитата
ОДНУ ФРГ (+ Францию, скажем), более опасной чем ФРГ+США+Франция и прочие бенилюксы?
Чем вам не нравится расклад ФРГ+Европа против США+Британия, к которому мы приближаемся в реале?
=========================================
Пора подводить итоги, поскольку стороны остаются при своем мнении.
Вы можете по-прежнему считать, что Великая Германия имеет больше плюсов для России, чем минусов.
1) «Каждый имеет право оставаться не только при своем мнении, но и при своих заблуждениях» (с).
2) «История ничему не учит» (с) (сокращенный вариант).
SerB :: Alternator пишет:
цитата
2) «История ничему не учит» (с) (сокращенный вариант).
Отвечу также двумя (с) и двумя комментариями
1) История повторяется 2 раза - первый раз как трагедия, второй - как комедия. Турецкий алоизыч - можно посмеяться
2) Генералы готовятся к прошедшим войнам - ну, об этом я уже говорил.
Радуга :: Для Alternator: Alternator пишет:
цитата
Уровень жизни у кого? У элиты или у простого народа?
У простого народа ДОГОМЕИ. Правда он состоит либо из армии, либо изочень хороших ремесленников, либо из новопоселенцев-ветеранов на приграничных землях.
Alternator пишет:
цитата
Что, и они тоже французов побили?
Ага. Первая война 1889-1890 закончилась поражением французов. (Зуавы не смогли пройти 100-150км по хорошим дорогам через джунгли. Все заметные продвижения на север были только когда элитные дагомейские части (амазонки) перебрасывались против местных французских союзников но другие направления. После их возвращения зуавы несколько раз откатывались назад.) И только в 1892 французы в новой войне сумели одержать победу. Кстати единственная (по моему) война в Африке, где БЕЛЫХ войск было больше, чем их противников.
Alternator :: Радуга пишет:
цитата
он состоит либо из армии, либо изочень хороших ремесленников
Здесь есть предмет для размышлений. Впрочем, выше речь шла главным образом о ХХ веке.
цитата
война 1889-1890 закончилась поражением французов.
Так в этом ничего удивительного нет. «Последним французским полководцем был корсиканец»(с) :)))
====================================
Слаб человек...
====================================
SerB пишет:
цитата
Турецкий алоизыч - можно посмеяться
Так решайте - или смешной «турецкий алойзыч»,
или блокада Датских проливов и подготовка к «прошлой войне» за Силезию. Это как-то плохо сочетается.
цитата
История повторяется 2 раза
Из этого замечательного правила есть тысячи исключений. Германия в ПМВ и ВМВ - где тут была трагедия, а где фарс?
VIR :: Разрешите наивный вопрос. А почему, собственно, выход объединенной Германии из НАТО должен привести к какому-либо конфликту между ней и США? Сотрудничество как было, так и осталось бы, только приняло бы менее формальные формы. А через пару лет появилось бы нечто вроде Совета Германия - НАТО.
Такая альтернатива, на мой взгляд, была бы возможна в 1953 году, на худой конец, в 1961-ом или 1970-ом. А в 1990-ом, если уж дошло до развала ГДР, Горбачев, по моему мнению, поступил совершенно правильно. Тогдашнее ГДРовское руководство можно было смело списать со счета, т.к. никаким авторитетом внутри страны оно не пользовалось. И восточные, и западные немцы на войне эйфории рвались к объединению, и никто, включая СССР, их бы не остановил. И как бы немцы потом посмотрели на такого советского лидера, который стал бы требовать высокую цену за объединение? Вряд ли после этого Германия стала бы союзничать с СССР или Россией.
А так Горбачев сделал красивый жест, не просто смирившись с неизбежным, но и заработав на этом авторитет для страны (хотя бы на обывательском уровне, но тогда, в 90-ом, и это было важно. Сам жил два года в Западной Германии в 1991-1993 годах и могу засвидетельствовать, что вначале отношение к советским было самое положительное). По крайней мере, отношения России с Германией как при Ельцине, так и при Путине были весьма теплые и такими остаются. Обратите внимание, у России в последние годы возникали противоречия с США, Францией, но не с Германией.
Кстати, не исключено, что какие-либо договоренности между Германией (Западом) и Собзом в 1990 году БЫЛИ (ау, криптоисторики!). Однако если эти обещания и были даны, они были даны СССР, а не независимой России (или лично Горбачеву). Когда Союза меньше чем через год после объединения Германии не стало, то и Запад, очевидно, решил, что это осовбождает его от каких-либо обязательств.
Pasha :: Динлин пишет:
цитата
Просто борьба за расовое, национальное, сексуальное и прочее равноправие сплошь и рядом превращается в покровительство меньшинствам. А политика - «самые ценные граждане - это чёрные инвалиды с нетрадиционными сексуальными наклонностями» так же далека от равноправия как Адольф Гитлер. Должны быть действительно РАВНЫЕ права для всех, а не в духе СССР и нынешних США
Разумеется. А кто с этим спорит?
Просто на практике «покровительство меньшинствам» вызывает гораздо меньшее неодобрение, чем их дискриминация. Почему? Да потому что меньшинства -- это меньшинства. Чисто арифметически. Их меньше, и потому даже при отсутствии официальной дискриминации они будут в среднем страдать от неофициальной ненависти больше. Увы. И потому, скажем, какое-нибудь еврейское общество в России или черная организация в Америке не будут вызывать удивления или негодования, тогда как русское общество в России или белая организация в Америке сразу будут встречены в штыки.
Хотя в теории -- какая разница?
Но на практике среднестатистический человек (будь он представителем большинства или меньшинства) если не понимает, то чувствует, что «большинству и так хорошо, а меньшинству не очень». Именно потому, что оно -- арифметическое меньшинство, а не потому, что представители большинства такие злые и нехорошие.
(Разумеется, это не оправдывает покровительство вместо равноправия. Но объясняет)
Крысолов пишет:
цитата
ЧТо характерно, на том сайте нигде негров не об***рают
Мгм. На первой же странице -- «не люблю негров, колониальная система была благом...» Цитата из Иана Смита: «я -- за демократию, но чтоб у черных не было большинства» (именно так рассуждали в 1991 году латышские и эстонские нацисты, лишившие большинство русскоязычных в своих республиках гражданства!)
Крысолов пишет:
цитата
Все-то вы Паша воспринимаете в штыки. Я к тому это сказал, что размах преступности катастрофический. А преступники - негры, и ничего не попишешь
Цитирую по памяти из журнала начала 1990-х: «если в Прибалтике звучит ругань, это русская ругань. Если ночью пьяный орет песню, это русская песня». Написано русским, но мне эта фраза уже тогда показалась русофобской.
О русской преступности вообще молчу.
Крысолов пишет:
цитата
Pasha пишет:
цитата
И кто же в СССР будет низшей расой? Вот будет весело, если украинцы -- посмотрим, как ты тогда запоешь...
Ну зачем так грубо. Средняя Азия есть с Прибалтикой.
Ага, щас. Африканеры, чьи идеи тебе так понравились, занимались дискриминацией большинства. А кто был большинством в СССР? Правильно, славяне. А прибалты, как самые культурные, будут как раз вместо буров.
Крысолов пишет:
цитата
Отнюдь. Сегоднешнее наше состояние - заслуга коммунистов, а неграм никакие коммунисты не понадобились.
Во-первых, русские и до коммунистов жили не ахти. Во-вторых, большинство коммунистов были русскими (что бы там антисемиты не твердили). В-третьих, про колонизаю, рабовладение и апартеид специально рассказывать надо?
Виталий :: Приветствия.
VIR пишет:
цитата
ГДРовское руководство можно было смело списать со счета, т.к. никаким авторитетом внутри страны оно не пользовалось. И восточные, и западные
Вы в этом уверены? Кстати с Вольфом немцы (да и наши тоже ) поступили на редкость ублюдочно.
цитата
. И как бы немцы потом посмотрели на такого советского лидера, который стал бы требовать высокую цену за объединение
Не с их историей вякать. А раз было огромное стремление к объединению, то и цену надо было требовать ОГРОМНУЮ.
цитата
Вряд ли после этого Германия стала бы союзничать с СССР или Россией.
«Избавь нас бог от таких друзей, а с врагами мы справимся сами.»(с)
цитата
А так Горбачев сделал красивый жест, не просто смирившись с неизбежным, но и заработав на этом авторитет для страны
Неизбежного на свете очень мало. А авторитет зарабатывается отнюдь не утерей зон влияния. На утере территорий авторитет только теряется.
Alternator пишет:
цитата
Так решайте - или смешной «турецкий алойзыч»,
или блокада Датских проливов и подготовка к «прошлой войне» за Силезию. Это как-то плохо сочетается.
Ну против поляков и турок зверь. Вообще я склонен согласиться с SerB’ом, на данный момент, при вменяемом руководстве нам выгоднее дружить с немцами выдергивая их из западного блока, чем со штатами. Хоят бы потому что для нынешних США состояние партнерства с нами невозможно. Ну не понимают они того что обещания стоит выполнят. Хотя бы иногда.
цитата
Вот. Читать не перечитать. Целая куча статей про положение в Южной Африке и окрестностях. А также про родезийскую меритократию,
У человека очень хорошая заметка про двойные стандарты. И тут же он сам начинает: со стороны негров - дикие зверства и убийства мирных граждан, со стороны ЮАРовцев - «отдельные перегибы», со стороны Анголы - бандитские налеты с целью насилия и убийств, со стороны ЮАР - диверсионные рейды на мозамбиксий нефтетерминал.
А еще крайне повеселили рассуждения об японской «империи» и моноэтнических империях - ханьской и британской.
Pasha пишет:
цитата
Просто на практике «покровительство меньшинствам» вызывает гораздо меньшее неодобрение, чем их дискриминация. Почему? Да потому что меньшинства -- это меньшинства.
В последнее время с точностью до наоборот. Ибо меньшинства стали весьма сплоченными, наглыми и громогласными.
цитата
Но на практике среднестатистический человек (будь он представителем большинства или меньшинства) если не понимает, то чувствует, что «большинству и так хорошо, а меньшинству не очень».
Каких то вы интересных людей находите. Когда кому то, ни за что ни про что даются льготы (выплаты, гарантии неувольнения, квоты при поступлении в институт) людей это обычно раздражает, но сперва они еще такое положение терпят, именно по тем причинам что указали вы (они маленькие им и так плохо). Но вот когда меньшинства имея льготы начинают бороться за их расширение - вот это обычно приводит к 1933 и росту ККК.
Счастливо
Войников Виталий
Pasha :: Виталий пишет:
цитата
В последнее время с точностью до наоборот. Ибо меньшинства стали весьма сплоченными, наглыми и громогласными.
Займемся арифметикой.
Допустим, в некой стране живет 1 миллион человек. Из них 800,000... ну, скажем, чатлан. И 200,000 пацаков.
Предположим, что 5% населения -- расисты. Также реалистичным будет предположить, что процент расистов примерно одинаков среди обеих групп населения.
Иными словами, 40,000 чатлан ненавидят пацаков. А 10,000 пацаков терпеть не могут чатлан.
То есть на 800,000 чатлан приходится 10,000 пацакских расистов. Один пацакский расист на 80 чатлан.
А на 200,000 пацаков приходится 40,000 чатланских расистов. Один чатланский расист на 5 пацаков.
Получается, что среднестатистический пацак будет испытывать в ШЕСТНАДЦАТЬ раз больше расизма, нежели среднестатистический чатланин.
А если чатлан больше не в 4 раза, а в 10? Тогда пацаки будут страдать от расизма не в 16, а в СТО раз больше. Это при том, что нет ни официального расизма, ни особой зловредности чатлан.
Так вот прикиньте, насколько более агрессивными должны быть меньшинства, дабы средний представитель большинства почувствовал себя так же хреново, как его коллега-нацмен...
Виталий пишет:
цитата
Когда кому то, ни за что ни про что даются льготы (выплаты, гарантии неувольнения, квоты при поступлении в институт) людей это обычно раздражает, но сперва они еще такое положение терпят, именно по тем причинам что указали вы (они маленькие им и так плохо). Но вот когда меньшинства имея льготы начинают бороться за их расширение - вот это обычно приводит к 1933 и росту ККК.
Да и я не говорю, что льготы надо расширять -- наоборот, в идеале лучше вообще без них.
Только при чем тут 1933? У евреев в веймарской Германии были какие-то особые льготы???
Ostgott :: Pasha пишет:
цитата
Так вот прикиньте, насколько более агрессивными должны быть меньшинства, дабы средний представитель большинства почувствовал себя так же хреново, как его коллега-нацмен...
Паша, а почему бы Вам не посчитать сколько сейчас белых в Африке и не побороться за их права?
Или там сейчас их положение лучше нежели у негров в США?
Такое бывает с неграми в США:
ДЕТЯМ ДО 21 ГОДА, ЖЕНЩИНАМ, СЛАБОНЕРВНЫМ, БОЛЬНЫМ ЛЮДЯМ РЕКОМЕНДУЕТСЯ ВОЗДЕРЖАТЬСЯ ОТ ПРОСМОТРА.
http://www.africancrisis.org/photos16.asp
http://www.africancrisis....tate=V1&Subject=HB&Page=9&
??????????????????
Крысолов :: Pasha пишет:
цитата
Мгм. На первой же странице -- «не люблю негров, колониальная система была благом...» Цитата из Иана Смита: «я -- за демократию, но чтоб у черных не было большинства»
Так ведь это констатация факта. А колониальная система была для негров благом. То-то после распада колониальных империй вся Афпика так процветать начала
Pasha пишет:
цитата
(именно так рассуждали в 1991 году латышские и эстонские нацисты, лишившие большинство русскоязычных в своих республиках гражданства!)
А вот не надо сравнивать дискриминацию белых (что ненормально), и дискриминацию черных, что естественно и правильно.
Pasha пишет:
цитата
О русской преступности вообще молчу.
Несмотря на все стрихи по поводу «русской преступности» в Одессе спокойно можно гулять по ночным улицам. А в Йоханесбурге это категорически нерекомендуется.
Вот вам и преступность в процентном отношении.
Pasha пишет:
цитата
Африканеры, чьи идеи тебе так понравились, занимались дискриминацией большинства.
Черных, Паша, черных. А это две большие разницы. Дискринировать надо не большинство, а расово чуждых. Так что не путайте божий дар с яичницей.
К тому же я не говорю что их идеи мне нравились - в их идеях есть здравое зерно, которое развивать надо.
Pasha пишет:
цитата
Во-вторых, большинство коммунистов были русскими (что бы там антисемиты не твердили)
В какой период времени?
Pasha пишет:
цитата
В-третьих, про колонизаю, рабовладение и апартеид специально рассказывать надо?
Зачем рассказывать? И так понятно что дело хорошее.
Крысолов :: Ostgott пишет:
цитата
http://www.africancrisis.org/photos16.asp
http://www.africancrisis....tate=V1&Subject=HB&Page=9&
Отож. Перебьют всех белых, а потом вернуться в старый добрый первобытнообщинный строй. А после краха Западной цивилизации придут в Южную Африку какие-нибудь китайцы и поучат негров родину любить.
Magnum :: Ostgott , почему вы задаете такие странные вопросы? Это же белые оккупанты, никто их в Африку не звал. И коренные жители сегодня не хотят с ними жить и терпеть их присутствие. Чемодан, вокзал, Европа. А все умные белые уже давно в Америке живут!
Про «коренных жителей» Темкин хорошо написал...
Хороша страна Родезия, а Россия лучше всех .
Когда зулусы выйдут из болот
И вытащат отравленные стрелы,
Умрет от страха толстый бегемот,
И вместе с ним умрет от страха белый.
Мугабе: «Зимбабвийские сыны!
Уничтожайте белую заразу!»
И мы заветам фюрера верны!
Мы черные - мы избранная раса!
Мы смерть несем заморским чужакам,
Мы скинули их гадостное бремя!
(Спасибо либеральным дуракам -
Пусть поживут. Пока еще не время).
Я видел сон: разбитые осколки,
Конец колонизации грядет,
И в образе трофейной белой телки
Свобода обнаженная войдет...
» Хуже белого расиста может быть только черный расист » (С) Желтый Расист.
Динлин :: Magnum
›»Хуже белого расиста может быть только черный расист» (С) Желтый Расист.
В цитатник !
Радуга :: Крысолов пишет:
цитата
Черных, Паша, черных. А это две большие разницы. Дискринировать надо не большинство, а расово чуждых. Так что не путайте божий дар с яичницей.
Вопрос только в том - кто являеися расово чуждым?
И вот здесь начинаются проблемы.
Pasha :: Крысолов пишет:
цитата
А вот не надо сравнивать дискриминацию белых (что ненормально), и дискриминацию черных, что естественно и правильно
Крысолов пишет:
цитата
Черных, Паша, черных. А это две большие разницы. Дискринировать надо не большинство, а расово чуждых
Крысолов пишет:
цитата
Зачем рассказывать? И так понятно что дело хорошее
По-моему, комментарии тут излишни, ибо логика отсутствует начисто. «Эти -- хорошие, а те -- плохие» логическим аргументом НЕ является.
Виталий :: Приветствия.
Pasha пишет:
цитата
Займемся арифметикой.
Дело в том, что арифметика в социологии не катит. И даже высшая математика не всегда помогает.
цитата
Также реалистичным будет предположить, что процент расистов примерно одинаков среди обеих групп населения.
Не согласен. Среди нацменов процент националистов обычно выше. Просто потому что нацменьшинства с низким процентом националистов ассимилируются. Но это даже не столь важно, примем ваши цифры.
цитата
Иными словами, 40,000 чатлан ненавидят пацаков. А 10,000 пацаков терпеть не могут чатлан.
Все верно. Только вот в чем дело - для 800,000 чатлан - 40,000 националистов это какие то левые уроды. А вот для 200,000 пацаков - 10,000 нациков - это братья, соседи, друзья, кузены и т.д. Потому что сполченность у нацменьшинств значительно выше. И 190,000 относительно нормальных пацаков будут поддерживать нациков только потому что те СВОИ. И в итоге получается на ЧЕТЫРЕХ чатлан один пацакский расист (или им сочуствующий).
Представителям титульной нации такое положение дел почему то совсем не нравится.
цитата
Только при чем тут 1933? У евреев в веймарской Германии были какие-то особые льготы???
Паша, если я начну высказывться по этой теме, то все скатиться в очередной флейм. Оно нам надо?
Крысолов пишет:
цитата
Так ведь это констатация факта. А колониальная система была для негров благом. То-то после распада колониальных империй вся Афпика так процветать начала
А вся ли Африка была обречена на упадок и развал? И вся ли Африка сейчас в
? Имхо, если бы не МВФовские мальчики, то та же Эфиопия вполне имела бы шансы зажить нормально. Кстати насчет «блага». Не будь прелестей колониальной системы в «африканском» виде, вполне возможно что вместо «молодых азиатских драконов» были бы «молодые африканские львы». Magnum пишет:
цитата
Ostgott, почему вы задаете такие странные вопросы? Это же белые оккупанты, никто их в Африку не звал. И коренные жители сегодня не хотят с ними жить и терпеть их присутствие. Чемодан, вокзал, Европа.
А пуркуа бы и нет? Иессно Европа и штаты имеют полное право в ответ закрыть свои границы для въезда всяких «евроафриканцев». При этом весьма жестко почистив эмигрантов последних лет тридцати. А Африку закрыть обратно,... лет на сто-двести. Периодически сбрасывая им с самолетов тех же МВФовских чиновников, в качестве продовольственной помощи.
Счастливо
Войников Виталий
Pasha :: Ostgott пишет:
цитата
Паша, а почему бы Вам не посчитать сколько сейчас белых в Африке и не побороться за их права?
Или там сейчас их положение лучше нежели у негров в США?
Сейчас -- нет. Гораздо хуже. Однако есть такое мудрое высказывание -- «two wrongs don’t make a right». И уж никак нельзя оправдывать один расизм в прошлом другим расизмом в настоящем.
Перефразируя песню из фильма «Д’Артаньян и три мушкетера», расизм -- дерьмо, пардон за прямоту. Любой.
Ostgott пишет:
цитата
ДЕТЯМ ДО 21 ГОДА, ЖЕНЩИНАМ, СЛАБОНЕРВНЫМ, БОЛЬНЫМ ЛЮДЯМ РЕКОМЕНДУЕТСЯ ВОЗДЕРЖАТЬСЯ ОТ ПРОСМОТРА
...and?
Или демонстрация фотографий преступлений, совершенных некими представителями некоей национальности, каким-то образом оправдывает дискриминацию других представителей той же национальности? Должно быть, речь идет о какой-то альтернативной этике или же юриспруденции...
Крысолов пишет:
цитата
А колониальная система была для негров благом. То-то после распада колониальных империй вся Афпика так процветать начала
А сколько людей искренне считают, что самодержавие и коммунисты были благом для русских! То-то при свободе и демократии Россия расцвела
Я уж не говорю о любителях баварского пива. Кто знает, будь Гитлер поумереннее, так при нем советские люди жили б уж точно не хуже, чем при Сталине...
Крысолов пишет:
цитата
Pasha пишет:
цитата
Во-вторых, большинство коммунистов были русскими (что бы там антисемиты не твердили)
В какой период времени?
Да почти в любой. Чай не Бунд какой-нибудь, а партия рабочего класса. Процент инородцев в руководстве -- дело другое, но без массовой поддержки рядовых коммунистов что бы они смогли сделать?
Pasha :: Виталий пишет:
цитата
Среди нацменов процент националистов обычно выше
В 16 раз???
Виталий пишет:
цитата
И 190,000 относительно нормальных пацаков будут поддерживать нациков только потому что те СВОИ
Так уж и сразу. Я еврейских нациков никогда не поддерживал. Да и много ли их было? Это русский нацик в России может сказать «Россия -- для русских», а еврейский нацик что скажет? «Россия -- для евреев»? Это будет звучать просто смешно...
Виталий пишет:
цитата
Паша, если я начну высказывться по этой теме, то все скатиться в очередной флейм. Оно нам надо?
Знаете, уж лучше флейм про евреев, чем про черных. Как я уже говорил, на антисемитизм у меня иммунитет уже есть.
Просто любопытно стало, что за льготы для кого бы то ни было могли существовать в Веймарщине? Виталий пишет:
цитата
Иессно Европа и штаты имеют полное право в ответ закрыть свои границы для въезда всяких «евроафриканцев». При этом весьма жестко почистив эмигрантов последних лет тридцати.
Отбирать задним числом гражданство??? Я понимаю, конечно, что Вам так хочется, но для Запада (по крайней мере, нынешнего) это как-то... нетипично.
Марко Поло :: Не влезаю в спор о расовых делах по существу - с одной стороны наша местная политкорректность обязывает, с другой - я знаком с одним, а сын так и с несколькими эмигрантами из Южной Африки, так уж очень их жалко. Хочу напомнить вот что.
1.Коммунистическое движение в Южной Африке было довольно заметным с самого начала 20-х и оно тогда все время получало нотации от ИККИ за плохое вовлечение черных, попросту за саботаж такого вовлечения, как, кстати и в Алжире и Египте. Знаю это по попадавшимся старым газетам и сочинениям вождей. Может быть, это заинтересует дискуссионеров?
2. В конце 80-х вдруг прорезалось в советской прессе, что второй человек в АНК и первый в Компартии Южной Африки, по совместительству командовавший «Умконто ве сизве»-«Копья нации»- военно-террористическим крылом АНК - это Джо Слово. Так он был белый. Литовец Иозефас Словаускас. Сильно было интересно.
Меня так очень грела мысль, что когда террорист из «Умконто ве сизве» взрывает ЛЭП, чем они в основном и кормились, так и тут он не сам от себя, а его послал, обучил и воспитал белый баас Джо Слово. Не знаю, где уж он сейчас, Помер, наверное.
Ваш
Pasha :: Марко Поло пишет:
цитата
Не влезаю в спор о расовых делах по существу - с одной стороны наша местная политкорректность обязывает, с другой - я знаком с одним, а сын так и с несколькими эмигрантами из Южной Африки, так уж очень их жалко
Мне тоже жалко, как и ВСЕХ жертв этнической ненависти. Но ненавидеть одних людей из жалости к другим, которым насолили третьи -- это ИМХО просто... нелогично. Даже если «одни» и «третьи» принадлежат к одной и той же этнической или расовой группе.
Марко Поло пишет:
цитата
1.Коммунистическое движение в Южной Африке было довольно заметным с самого начала 20-х и оно тогда все время получало нотации от ИККИ за плохое вовлечение черных, попросту за саботаж такого вовлечения, как, кстати и в Алжире и Египте. Знаю это по попадавшимся старым газетам и сочинениям вождей. Может быть, это заинтересует дискуссионеров?
Где-то я читал, что в свое время рабочее (не уверен насчет коммунистического) движение ЮАС было белым, более того -- белорасистским. Типа «белые, обьединяйтесь, не дадим презренным кафирам отобрать у нас работу». NSDAP lite, так сказать.
Марко Поло пишет:
цитата
2. В конце 80-х вдруг прорезалось в советской прессе, что второй человек в АНК и первый в Компартии Южной Африки, по совместительству командовавший «Умконто ве сизве»-«Копья нации»- военно-террористическим крылом АНК - это Джо Слово. Так он был белый. Литовец Иозефас Словаускас. Сильно было интересно
Про Слово не знал, но что в руководстве АНК попадались евреи (НЕ эфиопские) -- это мне было известно. В начале фильма «Mandela and De Clerk» (пусть он и не документальный), где Мандела со товарищи пожизненно сажают, третьим выкликают имя типа «Дэвид Гольдберг». Внешность соответствующая.
Виталий :: Pasha пишет:
цитата
В 16 раз???
Чисто умозрительно я бы сказал о разнице на порядок.
цитата
а еврейский нацик что скажет? «Россия -- для евреев»? Это будет звучать просто смешно...
Даже не обязательно «еврейский нацик». Простой член, какой нить еврейской национальной организации будет орать следущее: «Руки прочь от Березовского!» , «Свободу Гусинскому!!», «Арест Ходорковского - это возвращение Холокоста!!!», «да, они воровали но в то время воровали все!», и т.д. Только по тому что данные конкретные уголовники - СВОИ. С неассимилировавшимися кавказцами - вообще труба.
цитата
Отбирать задним числом гражданство??? Я понимаю, конечно, что Вам так хочется, но для Запада (по крайней мере, нынешнего) это как-то... нетипично.
Мне хочется?!?!?!?!? Паша, вы что?! Мне хочеться чтобы США предоставили вид на жительство ВСЕМ африканским неграм и перевезли ВСЕХ негров на территорию штатов за свой счет.
цитата
Просто любопытно стало, что за льготы для кого бы то ни было могли существовать в Веймарщине?
Да не было явных льгот. Просто читая наших отечественных и современных журналистов, вкупе с отечественными современными политиками и узнавая их биографии, я все больше и больше начинаю понимать тех немцев, которые как по команде начали гнобить людей с которыми прожили не одно столетие бок о бок.
Войников Виталий
Pasha :: Виталий пишет:
цитата
Простой член, какой нить еврейской национальной организации будет орать следущее: «Руки прочь от Березовского!» , «Свободу Гусинскому!!», «Арест Ходорковского - это возвращение Холокоста!!!», «да, они воровали но в то время воровали все!», и т.д. Только по тому что данные конкретные уголовники - СВОИ
И много таких... орателей? Мне кажется, они просто... заметнее, ибо люди, ведущие себя шумно, всегда и везде как-то выделяются больше остальных. Во всяком случае, среди моих родственников и знакомых евреев никто так не то что не орет, а даже и не думает.
Виталий пишет:
цитата
Просто читая наших отечественных и современных журналистов, вкупе с отечественными современными политиками и узнавая их биографии, я все больше и больше начинаю понимать тех немцев, которые как по команде начали гнобить людей с которыми прожили не одно столетие бок о бок.
Узнавая биографии одних людей, живущих в 2000-х годах в России, Вы понимаете других людей, которые гнобили третьих людей в 1930-х в Германии... Может, во всем этом и есть какая-то логика, но от меня она пока что ускользает.
Марко Поло :: О, нашел я биографию этого самого Слово http://africanhistory.abo...aphies/blbio-joeslovo.htm
Что до «черной проблемы» вообще, то когда я бываю на Саусе-Южной Стороне Чикаго, чего очень не люблю, и вижу ненавидящие взгляды, то хочется сказать: «Ребята, вы что-то путаете. Вполне может быть, что кто-то из моих предков спаивал украинских поселян, хотя и сомневаюсь. Их и спаивать не надо, они и сами всегда готовы ... Может быть, вполне возможно, что другие мои предки извели чудь белоглазую и прочую мерю, хотя, скорей всего, как раз научили их пить водку вместо мухоморного отвара и записали в славяне. Но одно я знаю точно. Никто из них никогда не занимался импортом черных рабов из Африки. Зря так смотрите».
А судя по успехам Свободной Африки с 1960 года за эти века работорговли с континента почти начисто вывезли всех, у кого было хоть какое-то сображение.
Кстати, когда во время Великого Трека африканеры пришли в Трансвааль и Свободное государство, то предков большей части черных южноафриканцев там еще и не было. Пришли потом с севера наниматься в батраки к боерам или просто попромышлять вокруг ферм. Аборигены там бушмены - но ведь их и нынче к власти не допустили.
Ваш
Pasha :: Если уж Вы заявляете:
Марко Поло пишет:
цитата
Что до «черной проблемы» вообще
то зачем же фокусироваться именно на
Марко Поло пишет:
цитата
Саусе-Южной Стороне Чикаго
Я согласен, что
Марко Поло пишет:
цитата
Зря так смотрите
но на меня почему-то никто так не смотрит. В наш сент-луисский эквивалент Южной Стороны я не захожу, но там живут далеко не все черные. Многие из них живут и в более приличных районах, а иные и в моем доме (моя жена, например). Она, конечно, тоже иногда бросает на меня недовольные взгляды (а в какой семье без них?), но это никак с рабовладением не связано.
Марко Поло пишет:
цитата
А судя по успехам Свободной Африки с 1960 года за эти века работорговли с континента почти начисто вывезли всех, у кого было хоть какое-то сображение.
Об успехах Свободной России и говорить нечего -- собственно, большинство коллег по форуму так и считает, что свобода с демократией русскому человеку ни к чему...
Марко Поло пишет:
цитата
Кстати, когда во время Великого Трека африканеры пришли в Трансвааль и Свободное государство, то предков большей части черных южноафриканцев там еще и не было. Пришли потом с севера наниматься в батраки к боерам или просто попромышлять вокруг ферм. Аборигены там бушмены - но ведь их и нынче к власти не допустили.
Аборигены там те, кто там родился. В том числе и буры. А насчет того, кто где когда жил и куда пришел в далеком прошлом -- так это не то что ящик Пандоры открывать придется, а целый контейнер...
Pasha :: Ох, скорей бы уж эта тема переполнилась...
Стас :: Народ разогревается.
Похоже, нам придётся открывать тему «Южная Африка и её альтернативы». По типу темы «Австралия». Там будем обсуждать кто где кого когда и как угнетал, перспективы и развилки Южной Африки. Например, англо-бурской войны не было.
Возможности ЮАР стать ещё одной великой державой со спутниками, яо, разрастись на всю южную Африку плюс Мадагаскар и провести свою северную границу по экватору (присоединив по дороге Родезию и германские колонии после ПМВ).
А также альтернативную эмиграцию в альтернативную ЮАР: например, южане-конфедераты из США в XIX веке, часть белоэмигрантов из России, оранжисты из Северной Ирландии, наконец недобитые фашисты (или не пришедшие к власти фашисты).
SerB :: Alternator пишет:
цитата
Так решайте - или смешной «турецкий алойзыч»,
или блокада Датских проливов и подготовка к «прошлой войне» за Силезию. Это как-то плохо сочетается
Нормально сочетается. Есть порыв и силы решить локальные задачи, нет сил (и желания в ближайшие лет 100) на глобальные. А вот если какой-нибуль местный Жинрик захочет повторить проект Алоизыча в сравнимых масштабах - полагаю, смех тут будет без особых слез. Бо тут, конечно, в течение пары месяцев космодром «Кунашир» закроется по экологическим соображениям, нефтепровод «Фройндшафт» взорвут неизвестные террористы, а резолюция СБ ООН о блокаде балтийских проливов будет поддержана единогласно (включая СССР/Россию). Ну а пока идет «невинная детская игра в крысу» внутри Запада - почему бы не посидеть на заборе и не понаблюдать за схваткой, ограничиваясь исключительно мирным экономическим сотрудничеством со всеми заинтересованными сторонами?
Alternator пишет:
цитата
Из этого замечательного правила есть тысячи исключений. Германия в ПМВ и ВМВ - где тут была трагедия, а где фарс?
Это не повторение истории со стороны Германии. В 14-м году задача «нойес Эуроппа от Атлантики до Урала (ну или Архангельск-Астрахань) не стояла. Обычаня грызня.
Кстати, если уж пощла речь о трагедии и комедии в двух мировых - это, безусловно, о Франции. Экспресс «Верден-Виши».
Марко Поло :: Для Pasha:
Да Вы поймите, я не то, что, чтобы с окровавленной рукой на Политкоректность, я, в принципе, за. Тем боле, если что не так, меня же внуки живым сгрызут, уж они-то, безусловно, с детства в Политкорректности возросли. Но ... Вы в прекрасной Франции на Лазурном Берегу бывали? Коли бывали, то знаете, что все эти Канны, Лаванду и прочие Сен-Тропезы появились в 19-м столетии. А до того от Тулона до Монако ни одной рыбачьей деревни ближе 5 миль от берега не бывало.
Йер - живой пример,я как-то там неделю провел. Я-то жил прямо у Медитерраны как раз насупротив того домика, где Ирина Одоевцева с Жоржем Ивановым жизнь доживали, но исторический Йер довольно далеко, милях в шести от знаменитой яхтенной марины.
И все так на побережье. Хоть и далеко от моря - а далеко и от берберийских корсаров, которые точно так же добывали себе белых рабов в Европе, как и жюльверновский мерзавец Негоро добывал черных рабов в Африке. Если у провансальцев хватило ума найти способ сопротивляться увозу в рабство, а у африканцев - не хватило, так, может, это один из критериев Естественного Отбора, а?
Ostgott :: Pasha пишет:
цитата
Сейчас -- нет. Гораздо хуже. Однако есть такое мудрое высказывание -- «two wrongs don’t make a right». И уж никак нельзя оправдывать один расизм в прошлом другим расизмом в настоящем.
Перефразируя песню из фильма «Д’Артаньян и три мушкетера», расизм -- дерьмо, пардон за прямоту. Любой. ...and? Или демонстрация фотографий преступлений, совершенных некими представителями некоей национальности, каким-то образом оправдывает дискриминацию других представителей той же национальности? Должно быть, речь идет о какой-то альтернативной этике или же юриспруденции...
Причем здесь оправдание? Я задал вопрос, почему бы Вам, Паша, не акцентироваться на проблеме более актуальной, нежели угнетение негров?
Pasha пишет:
цитата
Она, конечно, тоже иногда бросает на меня недовольные взгляды (а в какой семье без них?), но это никак с рабовладением не связано.
Кстати, а как она относится к WASPам?
Виталий пишет:
цитата
Мне хочется?!?!?!?!? Паша, вы что?! Мне хочеться чтобы США предоставили вид на жительство ВСЕМ африканским неграм и перевезли ВСЕХ негров на территорию штатов за свой счет.
Закончим оптимистично:
http://www.laertsky.com/txt/01_diz.htm
Песнь № 3 «В защиту негров».
http://laertsky.manual.ru/laertsky/diz/diz_03.mp3
п-к Рабинович :: Это еще веселее. РитмОчек особенно радует.
http://laertsky.manual.ru/laert128/pdo/pdo_14.mp3
Крысолов :: Pasha пишет:
цитата
По-моему, комментарии тут излишни, ибо логика отсутствует начисто.
Нормальная логика. Расовая идентификация свой-чужой, однако...
Magnum :: Инвейжен , ЮАР-Ангола, 1999.
(перевод с африкаанс.
Имя автора не сообщается, поскольку он по-прежнему томится в манделовских застенках).
Под колеса бросилась саванна,
«Руикат» пыхтит, как толстый слон.
Мы идем на север, за Кубанго -
Возвращать порядок и закон.
«Олифанты» тучи обгоняют
Желтой обжигающей пыли,
И вперед по речке наступают
Транспортные наши корабли.
«Миражи» летят над облаками,
Оставляя позади АВАКС,
Знают все, что станется с врагами -
Несколько кровавых мокрых клякс.
И алмазы Берега Скелетов
Далеко остались за спиной,
Только караваны самоцветов
Охраняет преданный конвой.
«Сталинский орган» ревет в долине,
Не дает солдатикам поспать,
И ему в немерянной гордыне
Отвечает яростный «Джи-пять»!
Пусть дрожит патрисовская банда -
СВАПО, МПЛА и прочий сброд.
Жди нас, белоснежная Луанда!
Мы идем свергать твоих господ!
И когда осада прекратится,
Подождав на месте до утра,
Мы войдем на улицы столицы
Под раскаты громкого «УРРРРА!»
С этим кличем - в жилах кровь остынет! -
Бурские простые мужики
Шли на танки Роммеля в пустыне
Или на британские штыки.
Смерть тиранам - черным, белым, синим!
Только будем помнить об одном -
Даже севший в кресло господина
Раб всегда останется рабом.
Кто сказал - Свобода нас забыла?
Мы идем, врагам внушая страх!
И Свободу в образе «Галила»
Держим в крепко стиснутых руках.
Примечания.
1 «Rooikat» - южноафриканский колесный танк.
2 Кубанго - река на англо-намибийской границе.
3 «Олифант» - южноафриканский танк, клон британского «Центуриона».
4 «Мираж» - истребитель-бомбардировщик, сделано во Франции.
5 АВАКС - тяжелый самолет-разведчик раннего оповещения.
6 Берег Скелетов в Намибии - месторождение алмазов, одно из крупнейших в мире.
7 «Сталинский орган» - советская «катюша» и ее послевоенные модификации. Немецкое прозвище, перешло в другие западные языки.
8 Armscor G-5 («Джи-пять») - 155-мм южноафриканская гаубица.
9 СВАПО - Народная организация Юго-Западной Африки, МПЛА - ангольская правящая партия.
Ostgott :: Таки АВАКСов у ЮАР не было, ежели склероз мене не изменяет.
Magnum Совсем немного про ЮАР :: Считаю своим долгом. Как офицер и джентельмен...
Ostgott пишет:
цитата
Таки АВАКСов у ЮАР не было, ежели склероз мене не изменяет.
Таки ЮАР не вторгалась в Анголу в 1999. Альтернативная история, однако.
Нико Лаич :: Magnum пишет:
цитата
Как офицер
Привет!
Из какой школы?
С уважением,
Нико Лаич.
Динлин :: Нико Лаич
›Из какой школы?
Нет, немного не так. «В каком полку служили ?»
Нико Лаич :: Динлин пишет:
цитата
«В каком полку служили ?»
Привет!
Угу. Сразу вспомнил капитана Макарова, адьютанта генерала Май-Маевского - реального прототипа капитана Кольцова.
С уважением,
Нико Лаич.
Magnum :: Нико Лаич пишет:
цитата
Из какой школы?
Црифин.
Динлин пишет:
цитата
«В каком полку служили ?»
I.D.F. Naval Corps.
Нико Лаич :: Magnum пишет:
цитата
Црифин.
Привет!
Это по новому что-то?
Я сам СВВПТАУ заканчивал.
Magnum пишет:
цитата
I.D.F. Naval Corps.
«И по каким морям»?
С уважением,
Нико Лаич.
Ostgott :: Magnum пишет:
цитата
Таки ЮАР не вторгалась в Анголу в 1999. Альтернативная история, однако.
Какая альтернативная она ни была бы, но Е-3 они бы ни получили. Какой-нибудь Боинг-707 с израильской помощью переделать в ДРЛО - да, а так нэт.
Да и ежели 1999 год, то летающие Миражи ужо все Читами были бы.
Кстати на каких-то учениях начала 90-х ЮАРовский генерал заявил, что при соответствующем приказе его войска дошли бы до Нила.
Alternator :: Пфффф. Прошлая тема так удачно закрылась. Ладно, пока разговор идет об альтернативной поэзии и военной технике, мы будем снисходительны.
Марко Поло :: Вообще говоря, песенка что-то напоминает. Типа - «Рыдает враг И нет ему пощады, довольны Неизвестные отцы ...». Погубило апартхейд то же, что, кажется, губит Израиль - неспособность обойтись без рабочих рук оппонента. Я помню, в те времена наиболее продвинутые африканерские активисты выдвинули идею создания в Оранжевом Свободном государстве бантустана для буров. Ресурсов там особых нету, но они готовы были обойтись без золота-алмазов, лишь бы и без черных. Самим все делать, без черных боев.
Я тут на отдыхе нашел на книжной полке в своем номере и пролистал книжку одной капской тетки под названием «Южный Крест» - история одной бурской семьи с 1901 по 1946 год. Мне что сразу в глаза кинулось - места, пейзажи сильно знакомые. Не по «Капитану Сорви-голове», а по «Фрегату «Палладе»». Основное действие в Веллингтоне, прямо там, где Гончаров с Посьетом останавливались.
Там главная энтузиастка - мамаша Гертруда, страстная ненавистница англичан, мужа-то на войне убили. Вплоть до того, что внуков подстрекает записаться в Оссева Брандваг. Но в конце старая ведьма повержена вместе с Осью и вынуждена покориться невестке и терпеть, что ее внучка выходит замуж вообще за англосакса. Так вот, там как бы и нет черных. Есть упоминания, что у кухонной девушки сын болеет, так печенья не удались и можнео смутно догадаться, что кто-то работает на ферме, выполняя указания активных персонажей. А слово «раса» упоминается только в контексте «взаимотношения двух белых рас в Южной Африке». А тем временем нанимаются, повидимому, на работу все новые иммигранты их Ньясаленда и Мозамбика, благо у них и запросы невелики, после голодной жизни в родной деревне. Вот так ситуация и образовалась. Сами, конечно, и кузнецы своего счастья.
Все-таки жалко, хорошая была страна и тезнически передовая, а теперь что уж?
Виталий ::
цитата
Инвейжен, ЮАР-Ангола, 1999.
(перевод с африкаанс.
Имя автора не сообщается, поскольку он по-прежнему томится в манделовских застенках).
А ведь неплохие стихи.
Правда особую пикантность им придает то, что в реале уже в середине 90х гордые «борцы за свободу с «Галилами» в руках» нашли себе новых хозяев в лице как раз той самой «патрисовской банды» и занимались вынесением своих бывших клиентов из УНИТА.
Марко Поло пишет:
цитата
Все-таки жалко, хорошая была страна и тезнически передовая, а теперь что уж?
НЕ знаю как насчет технической передовости. Совсем не уверен. У ЮАР был нормальный средний уровень, другое дело что им, находящимся в блокаде приходилось развивать ВСЕ отрасли промышленности что создавало для ЮАР дополнительные сложности.
Счастливо
Войников Виталий
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Пфффф. Прошлая тема так удачно закрылась
Будь это так, я бы оставил последние реплики оттуда без ответа. Но скандальна тема закрыта не бывает...
Стас пишет:
цитата
Возможности ЮАР стать ещё одной великой державой со спутниками, яо, разрастись на всю южную Африку плюс Мадагаскар и провести свою северную границу по экватору (присоединив по дороге Родезию и германские колонии после ПМВ).
А также альтернативную эмиграцию в альтернативную ЮАР: например, южане-конфедераты из США в XIX веке, часть белоэмигрантов из России, оранжисты из Северной Ирландии, наконец недобитые фашисты (или не пришедшие к власти фашисты).
Много подобных нюансов уже описано в стирлинговской «Дрейке».
Марко Поло пишет:
цитата
Если у провансальцев хватило ума найти способ сопротивляться увозу в рабство, а у африканцев - не хватило, так, может, это один из критериев Естественного Отбора, а?
Ох, Марко, Марко, Вы же умный человек, а открываете такой ящик Пандоры, что хоть святых выноси...
Если русские мужички не нашли способ сопротивляться закрепощению...
Если европейские евреи не нашли способ сопротивляться Холокосту... а их советские современники -- ГУЛАГу...
Продолжать?
Остготт пишет:
цитата
Причем здесь оправдание? Я задал вопрос, почему бы Вам, Паша, не акцентироваться на проблеме более актуальной, нежели угнетение негров?
Потому что в данном форуме обсуждается ЮАР времен апартеида, который как раз и состоял в угнетении негров. Также в процессе обдуждения происходят расистские наезды на негров, включая и рассуждения на тему «дискриминация есть хорошо -- так этим неграм и надо». Естественно, я не могу не прореагировать на такие словесные испражнения, недостойные цивилизованного человека. Тем более что в данном случае это не просто расизм вообще (что само по себе мерзко в любом случае), а именно расизм, направленный против членов моей семьи. (Это как разница между просто сквернословием в общественном месте и конкретным посыланием на ***).
цитата
Кстати, а как она относится к WASPам?
По правде говоря, для нее разница между евреями, славянами, WASPами и разными прочими ирландцами несущественна. Белые, и все. Ненависти нет (а то фиг бы она вышла зе меня замуж), есть иногда жалобы на расизм (иногда оправданные), как две капли воды похожие на жалобы советских евреев на антисемитизм (тоже иногда оправданные).
Крысолов пишет:
цитата
Нормальная логика. Расовая идентификация свой-чужой, однако...
Логика еще та -- определять абсолютно неизвестного тебе человека (а ведь их миллиарды!) как «своего» или «чужого»... А как быть со смешанными? Пушкин -- свой или чужой? Дюма?
Магнум пишет:
цитата
Смерть тиранам - черным, белым, синим!
Только будем помнить об одном -
Даже севший в кресло господина
Раб всегда останется рабом.
Это про какое из постсоветских государств?
Марко Поло пишет:
цитата
Так вот, там как бы и нет черных
Правильно, кафиры -- не люди...
Марко Поло пишет:
цитата
Все-таки жалко, хорошая была страна и тезнически передовая, а теперь что уж?
А уж какой хорошей страной была нацистская Германия! Почитайте-ка роман «Лишь бы не было войны» нашего коллеги по форуму Владимира Булата (http://www.hokkej.com/beavis/bulat.htm) -- там Рейх существует до сих пор, и главному герою там очень даже понравилось. А что там негров не считают за людей, а евреев -- даже за животных, так это ж мелочи жизни...
Ostgott :: Pasha пишет:
цитата
Потому что в данном форуме обсуждается ЮАР времен апартеида, который как раз и состоял в угнетении негров.
_Я_ писал токмо о _современной_ ЮАР. Кстати о прежней ЮАР. Там убивали по расовому признаку?
Pasha пишет:
цитата
есть иногда жалобы на расизм (иногда оправданные),
В США? А можно примеров оправданных и неоправданных? Крысолов :: Pasha пишет:
цитата
Логика еще та -- определять абсолютно неизвестного тебе человека (а ведь их миллиарды!) как «своего» или «чужого»... А как быть со смешанными? Пушкин -- свой или чужой? Дюма?
Пушкинских стихов жалко, но в расход и его вывести не след. В целях сохранения расовой чистоты.
Читатель :: ЮАР-овский апартеид был вполне естественным явлением и ничего особо мерзкого или примечательного я в нем не нахожу.
Нормальное поведение правящего нацменьшинства по отношению к угрожающему большинству и ничего больше.
Цвет кожи, мне кажется, тут играл роль минимальную. Стоит только вспомнить привилегии для азиатов и африкаанс-говорящих «цветных» (ср. отношение Израиля к друзам)
Другое дело, что для имперской нации сама идея отгородиться от подневольного большинства перегородкой апартеида кажется нелепой. Но африканеры не русские, переделывать негров в черных африканеров они и не могли и не хотели.
На чем и погорели...
Magnum :: Нико Лаич пишет:
цитата
Это по новому что-то?
Это старая школа, там еще при турках и британцах военный лагерь был.
Нико Лаич пишет:
цитата
«И по каким морям»?
Средиземное. На Красном не плавал, только работал.
Ostgott пишет:
цитата
Какая альтернативная она ни была бы, но Е-3 они бы ни получили.
Жаль, что вы не смогли оценить всю высоту стиля, ширину стихотворного размера и глубину моего нравственного падения. Конечно, художника всякий обидеть может...
Ostgott пишет:
цитата
Кстати на каких-то учениях начала 90-х ЮАРовский генерал заявил, что при соответствующем приказе его войска дошли бы до Нила.
Наш человек! Он знал, где остановиться!
Срочно пишу новый роман - «Встреча на Эльбе». В смысле, «Встреча на Ниле».
Марко Поло пишет:
цитата
«Рыдает враг И нет ему пощады, довольны Неизвестные отцы ...»
Все придумано до нас. Пушкин вообще погубил русскую поэзию. Вы знаете, как трудно придумать в наши дни оригинальную рифму? Все время лезут в голову «любовь-морковь», «время-бремя-стремя»...
Марко Поло пишет:
цитата
Погубило апартхейд то же
Я думаю, причина в другом. Это был уникальный эксперемент - воссоздать в ХХ веке классическую демократию времен Афин и Карфагена.
Виталий пишет:
цитата
А ведь неплохие стихи. Правда особую пикантность им придает то, что в реале
Товарищ, верь, взойдет она...
Pasha пишет:
цитата
А уж какой хорошей страной была нацистская Германия!
После этих слов расхотелось читать дальше. Как вам не стыдно такое говорить?
Динлин :: Читатель
›Цвет кожи, мне кажется, тут играл роль минимальную.
Причины апартеида во многом экономические. Пересказываю как излагал это профессор, преподававший у нас минералогию. Дело в том, что основа южноафриканской экономики - горнодобывающая промышленность, в частности золотодобыча. А основная золотосодержащая структура представляет собой наклонно падающий пласт. Начинали его разрабатывать естественно, на небольших глубинах, но чем дальше, тем глубже. И сейчас там самые глубокие шахты в мире (до 3.9 км !!!).
Температура там уже очень высокая. Белый падает через 15 минут. А негр как более устойчивый к жаре - надевает на голое тело сетку (чтоб об вмещающие породы не обжечься) и работает полную смену. Хотя даже ему очень тяжело. Вот поэтому негров в чёрном теле (
) и держали - чтоб было больше стимулов под землю лезть. От хорошей жизни на такую работу не идут, особенно в климате, где бананы сами в рот падают.
Alternator :: И тогда Майя Тойвовна Глумова закричала.
Марко Поло Колониальная система XXI века (Белая ЮAP-3) :: Южноафриканская тема закрыта, а мне хотелось бы еще немного высказать.
1. В высоком техническом уровне ЮАР для меня нет сомнений. Страна была мировым чемпионом по горному делу, это признавали даже в Москве, где к ней отностились с жуткой идеологической накаленностью. почти, как к Израилю. Мой тесть был в оргкомитете 5-го Горного конгресса и тогда мне об этом буквально прожужжал уши. Кстати, на самом деле условия труда и аварийность и для белых, и для черных шахтеров были такими, что и СССР, и США можно было только мечтать. У советских угольшиков было мнемоническое правило: 1 млн тонн угля - один труп. В ЮАР этот показатель был ниже в пять раз. Для любого цвета кожи.
Я, как нефтяник, немного знаком с развитием химической промышленности, в частности, синтезом жидкого топлива по процессу «Сассол». Это - не из тех вещей, типа фанерной ракеты, которые можно делать на фоне общей отсталости. С военной техникой я знаком плохо, а о чем знаю - о том знаю.
2. Хочу извиниться перед Пашей, если он принял мои высказывания за расистские и на счет своей семьи. Ничего подобного мне бы не хотелось. Я не верю в неравенство рас, пока серьезных доказательств такого неравенства не было, хотя многие старались. Конечно, расовая неприязнь тоже не с неба свалилась и не дьяволом изобретена с целью соблазнения человеков, а осталась, думаю, реликтом, напоминанием о нашей смертной войне за выживание с неандертальцами. Сейчас-то она уже и ни к чему.
Но в неравенство культур я верю, бред о «Черных Афинах» и прочие сказки Малькольма Экс и Леопольда Сенгора считаю вредными никак не менее, чем нацизм, сталинизм и салафистскую идеологию Бен Ладена. И не могу забыть о Дурбанской конференции, большинством голосов санкционировавшей, по сути, 11 сентября.
Да и вообще, когда пытаюсь думать об истории ХХ века, то распад колониальной системы, в две руки организованный Вашингтоном и Москвой, вижу большим несчастьем. В том числе, и для Африки, да для нее, может, и больше всего. В конце концов, свято место пусто не бывает и когда черные африканцы вымрут от СПИДа, можно будет заселить континент индусами, но жалко же птичку!
Агитировать сегодня за восстановление колониальной системы бессмысленно, никто не поймет, тем более в стране, где мыша мышом назвать нельзя, а обязательно - mouseamerican, американцем мышиного происхождения. Но и выхода другого не видится. Впрочем, гений истории в нашем человеческом содействии часто и не нуждается, все как бы само происходит.
Я какое-то время назад сочинил два опуса на эти темы, сам вижу, что слабенько, но что могу, то и ...
Вот они:
http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/seregin.shtml
и
http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/blin.shtml
Читатель :: Марко Поло пишет:
цитата
где мыша мышом назвать нельзя, а обязательно - mouseamerican, американцем мышиного происхождения
«Вопрос: Как политкорректно называются американские индейцы?
Ответ: Premature Siberian-Americans (преждевременные американцы сибирского происхождения)» (с) Стив Стирлинг
Panzer :: Ну раз вновь помянули ЮАР, то помянем и возрождение Германии:
Ты должен верить: настанет год –
Воскреснет Рейх и твой народ!
Ты должен верить непоколебимо
Во все, что свято, тобой любимо.
Борись упорно: от ратных дел
Зависит Родины удел.
Будь терпелив: страны дорога
В твоих руках по воле Бога.
Единство, право и свободу
Дадим германскому народу!
Богислов фон Зелхов, бывший кайзеровский морской офицер, уроженец Померании
Нашел я это у Гудериана. Вы представляете - Быстроходный Гейнц любил поэзию...
Alternator :: По аналогии, мы назовем эту тему «Белая ЮАР жива-3».
Мы, как Добродушный Диктатор, понимаем, что глас народа - глас божий.
==================================
цитата
Великий воин Албании Скандербег
Один из самых любимых фильмов моего детства! (Честное слово!)
Битва при Шкодере - песня. Атака тяжелой албанской кавалерии на турецкие позиции - непревзойденный образец албанского военного исскуства.
Марко Поло :: Panzer пишет:
цитата
Вы представляете - Быстроходный Гейнц любил поэзию...
А чё ж он, хуже Язова, что ли? тот любитель, помнится.
Нико Лаич :: Всем привет!
Кто сейчас в Москве?
С кем можно пива попить?
С уважением,
Нико Лаич.
п-к Рабинович :: Нико Лаич пишет:
цитата
Кто сейчас в Москве?
Это есть издевательство!!!!
Я, бедный, до любимого города уже третий год никак доехать не могу, а тут еще соль на рану, блин!!!
Нико Лаич :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Я, бедный, до любимого города уже третий год никак доехать не могу, а тут еще соль на рану, блин!!!
Привет!
Откуда ж, родимый?
С уважением,
Нико Лаич.
Pasha :: Марко Поло пишет:
цитата
Хочу извиниться перед Пашей
Извинения приняты, мир-дружба-жвачка.
Марко Поло пишет:
цитата
Я не верю в неравенство рас
И на том спасибо
Марко Поло пишет:
цитата
Но в неравенство культур я верю
Тут я не спорю. Но человек из одной культуры вполне может быть интегрирован в другую. По себе знаю -- был советским, стал амером.
Вопрос в правильной политике интеграции новичков -- тут бывают проблемы, особенно в Европе... Марко Поло пишет:
цитата
И не могу забыть о Дурбанской конференции, большинством голосов санкционировавшей, по сути, 11 сентября.
Да, мерзкая была конференция...
Марко Поло пишет:
цитата
распад колониальной системы, в две руки организованный Вашингтоном и Москвой, вижу большим несчастьем. В том числе, и для Африки, да для нее, может, и больше всего.
Так ведь и распад СССР с ликвидацией коммунистического режима был большИм несчастьем для многих советских людей -- во всяком случае, они не устают так утверждать... Другой пример -- русскоязычные в нынешних Латвии и Эстонии. Их дискриминируют, многие из них лишены гражданства -- но они почему-то не уезжают в Россию, а терпят, ибо в Прибалтике жизнь лучше. Оправдывает ли это дискриминацию русскоязычных в Прибалтике?
Alternator пишет:
цитата
Мы, как Добродушный Диктатор, понимаем, что глас народа - глас божий.
Вопрос Добродушному Диктатору. В предыдущей теме про ЮАР, так вовремя закрытой Вашим Добродушием, осталось несколько адресованных мне реплик. Можно я на них отвечу здесь, раз уж эта тема -- фактическое продолжение той?
п-к Рабинович :: Для Нико Лаич: Откуда-откуда, с Баварщины. До октября опять сил и денег не будет, а в октябре семестр начнется, студенты-кретины... - так до Нового Года опять ничего и не выйдет. А в НГ опять непременно будет какая-нибудь гадость, и опять буду слушать куранты по интернетовскому радио.
Блин, сам себя растравил, а сегодня даже напиться нельзя - завтра новый прибор привозят, а я за установку отвечаю.
Ув. Нико Лаич, НЕ НАДО ТАКИХ ВОПРОСОВ НА ФОРУМЕ!!!
Dragon :: А с чего вы взяли что нет доказательств что расы не равны по развитию? Неужели вы думаете они бы были широко открыты общественности? Также как и полы не равны, также и расы не равны - это очевидно. А везде рассказывается что все равны для поддержания главной идеи демократии, которая почти везде властвует в мире - что люди равны. Это важно чтобы все были счастливы и считали себя равными. Я не расист, у меня много друзей казахов, татаров, корейцев. И с неграми бы я смог дружить. Но говорить что все равны по развитию - глупо, потому что не соответствует действительности. Достаточно посмотреть вокруг. В СССР разве зажимали другие расы? нет, разве что в конце режима евреев. И много ли среди монголов академиков? У нас в НГУ висят портреты - целый коридор. Один азиатского типа и одна женщина... Так что можно говорить что угодно, но ведут человечество вперед белые мужчины. А то что встречается и среди женщин и среди желтых и черных рас великие умы - это хорошо! Доказывает что это не макаки какие нибудь а почти как белые мужчины.... Да и среди программеров щас полно китайцев и индусов.. Но это скорее говорит что американцы зажрались, и европейцы тоже...
Я не расист, но факты говорят за себя...
Pasha :: Драгон, вот вам факты -- сборные России, Чехии и Словакии играют в хоккей куда лучше, чем сборные Дании, Голландии и Бельгии.
Значит ли это, что у славян есть некие «хоккейные гены»?
Нет, не значит, ибо сборные Болгарии, Польши и Хорватии ничего собой в хоккее не представляют.
Просто в СССР и Чехословакии хоккей как следует культивировался десятилетиями.
Так что раса расой, но и культура культурой... А из культуры в культуру «перейти» можно, хоть и не так просто -- но уж проще, чем из расы в расу.
Pasha :: Dragon пишет:
цитата
А везде рассказывается что все равны для поддержания главной идеи демократии, которая почти везде властвует в мире - что люди равны
Собственно говоря, «не равны» два любых человека, а не только две расы. Дело в равных возможностях, которые должны предоставляться всем людям, независимо от расовых и прочих критериев. А уж получится ли у человека реализовать эти возможности, найдет ли он свой путь в жизни, добьется ли успеха -- это вилами по воде писано, и никаких гарантий равенства тут нет и быть не может.
Читатель :: Dragon пишет:
цитата
И много ли среди монголов академиков?
Гы, много и я даже знаю нескольких.
PS. А первая монгольская академия наук была основана в 13 веке, указом императора Хубилая...
Стас :: Название темы: «Колониальная система...».
Чтобы колониальная система уцелела, нужно, чтобы мировых войн не было. Или чтобы они были не такие, как в реале. То есть XX век другой. Сохранение Великих Держав, объединившихся в ООН. Или несколько региональных Империй (Европейская, Российская, Ближневосточная, Китайская, Японская, Американская). Чтобы какой-нибудь политик с трибуны ООН в конце XX века мог сказать: «Теперь точно, на основании вычислений, установлено, что полномасштабная мировая война, разразись она в начале XX века, унесла бы жизни миллионов человек. Если бы она произошла в середине XX века, речь шла бы уже о десятках миллионов. Наконец, в настоящее время, при современном научно-техническом уровне, это означает гибель человечества. ...оценить усилия по поддержанию мира, ту работу, что пришлось проделать.» Это можно сказать, цитата.
Динлин :: Стас
›Чтобы колониальная система уцелела, нужно, чтобы мировых войн не было.
Как раз колониальная система и была главной ПРИЧИНОЙ этих войн. ПМВ и ВМВ могут называться войнами за британско-французское наследство. И человечество должно быть благодарно Рузвельту и Сталину, которые эту систему развалили. Иначе, для Третьей мировой нашлись бы более серьёзные причины, чем идеология и тяга США к мировому господству.
Magnum :: »... а распад мировой колониальной системы немедленно привел бы к кровавым межнациональным конфликтам, голоду, массовым эпидемиям и другим неисчислимым бедствиям для народов Азии, Африки и Латинской Америки. Какое счастье, дамы и господа, что нам удалось этого избежать...»
Читатель :: Полагаю, единственным разумным способом сохранить колониальную систему является предоставление жителям колоний гражданства метрополии, включая право избирать и быть избранным на любой государственный пост.
Но это в свою очередь, означает принятие метрополией обязательства подтянуть жизненный уровень жителей колоний до своего, а это будет стоить очень, очень дорого.
Потому, колониальная система и развалилась. Да и жмоты они все, и англичане и французы...
Крысолов :: Кстати, вчера в ЮАР арестовали сына Маргарет Тэтчер по обвинению в подготовке государственного переворота в Экватариальной Гвинее. К чему бы это?
Динлин :: А как вы думаете, господа, наличие колоний ускорит процесс африканизации Европы или замедлит ?
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
А как вы думаете, господа, наличие колоний ускорит процесс африканизации Европы или замедлит ?
На самом деле хорошая политика описана у Звягинцева и озвучена Виталием на этом форуме - уйти из Африки, не пускать в Европу эмигрантов и покупать полезные ископаемые у местных царьков за зеленые бумажки.
А если вдруг оголодавшие негры толпами ринуться в Европу - встретить их пулеметами, тем более, что сухопытных границ у Европы с Африкой нет.
Динлин :: Крысолов
›На самом деле хорошая политика описана у Звягинцева
Речь идёт не о хорошей политике, а о наиболее вероятной.
Предположим, колониальная система сохранилась. Часть англ. и фр. колоний после ВМВ досталось США. И стала Америка обычной колониальной державой. В этом случае, если в Европе у власти не фашисты, а обычные либеральные демократы с их плюсами и минусами - тогда быстрее Европа африканизируется или медленнее ?
Читатель :: А я ничего против африканизации (в противоположность арабизации) Европы не имею.
Ну станут Франция и Англия чем-то вроде Бразилии и Ямайки, чем плохо?
Будем туда ездить в турпоездки, наслаждаться созерцанием культурных памятников и общением с красивыми мулатками.
Не самый худший вариант, мне кажется...
Динлин :: Читатель
›А я ничего против африканизации (в противоположность арабизации) Европы не имею.
Мулатки, это конечно, хорошо. Но процесс будет идти параллельно - у той же Франции есть и в Северной Африке колонии и в Западной. Так что во Францию - негры и арабы, в Англию - негры, индийцы, пакистанцы.
Ostgott :: «Еще перед войной я беседовал с нашим окружным начальником о том, что наше правительство недооценивает ирредентистское движение на юге.» (с) Я. Гашек.
Так процитируем же господина окружного начальника:
Многоуважаемый Магомед пишет:
цитата
«После переворота 2004 года в ЮАР не стихала война . Новое правительство , старшие армейские офицеры-буры , учинили геноцид чернокожего населения , в ответ на который соседние государства объявили республике войну . Однако , превосходящие по профессионализму и оснащению войска белого населения разгромили объединенные силы Ботсваны , Намибии , Зимбабве и Мозамбика . Но белых африканеров было мало . Загнанные в лагеря негры ( как-никак , даже после тотального геноцида , 50 % от общего населения ) постоянно бунтовали , соседи делали вылазки на границе . В стране ввели военное положение . Человек фактически находился на службе всю свою жизнь . Дети в школе ходили в военнизированной форме . Обязательной была практика на военных заводах . После выпуска девочки еще и отправлялись на три месяца медсестрами в госпиталя .
С молодыми людьми дело обстояло по другому . Большинство сразу отправлялось в армию , приступая к службе без какой-либо подготовки . Водить бронетехнику , стрелять из автомата и полевого орудия , метать гранаты и устанавливать мины их учили еще в школе . Сдавшие НВП на пятерки зачислялись сержантами . Не годные к строевой по здоровью отправлялись в тыловые части или на военные заводы .
Единственная возможность не пойти в армию – сдать единые государственные экзамены в ВУЗ . По установленной системе подсчитывали общие баллы . Максимум – сто . Для поступления в ВУЗ нужно не меньше семидесяти . Но и там студентов не оставляли без военных навыков . Да и как оставить – ведь все они , когда закончат университет , получат офицерские звания !
Каждым летом у студентов опять практика . С автоматом на границе или на вышке концлагеря . Чтобы привыкали будущие командиры к трудностям солдатской жизни , а заодно чтоб узнали , как опасны и вероломны «недолюди» . Ведь в школах , на уроках расологии , детям прямо говорили , что негры – не люди , а так , просто безволосые и немного говорящие обезьяны , к тому же умеющие пользоваться простейшими орудиями труда , такими , как автомат .
Даже старики были призваны на службу , работая в канцеляриях и военных комендатурах .
Но все эти меры помогали до поры . Где взять еще солдат , еще рабочих , когда за последние десятилетия до переворота буры подвымерли , а негры наоборот , расплодились ?
И , чтобы не быть задавленными численно превосходящими противниками , пришлось с 2007 года объявлять по всему миру о колонизации ЮАР . Приглашали на ПМЖ молодых мужчин-европейцев , по одиночке , или с семьями . Сразу же давали гражданство и забирали в армию , стабильно обеспечивая , жильем и средствами .
Сначала туда ехали неохотно , в основном , люди , потерявшие в этой жизни все . Преступники , бегущие от правосудия , обнищавшие безработные горожане …
Но кризис , во всю бушевавший по миру , набирал силу . И вот уже в Европе и , в особенности , в США , к вербовочным пунктам протянулись длинные очереди …»
Pasha :: Читатель пишет:
цитата
Полагаю, единственным разумным способом сохранить колониальную систему является предоставление жителям колоний гражданства метрополии, включая право избирать и быть избранным на любой государственный пост.
Согласен. Французы так и сделали с Гваделупой и Мартиникой -- теперь это не колонии, а заморские департаменты Франции. Французская Гвиана, кажется, тоже. Хотя это капля в море, конечно.
Читатель пишет:
цитата
Но это в свою очередь, означает принятие метрополией обязательства подтянуть жизненный уровень жителей колоний до своего, а это будет стоить очень, очень дорого.
И тут согласен.
Читатель пишет:
цитата
Потому, колониальная система и развалилась. Да и жмоты они все, и англичане и французы...
В отличие от русских
Или все дело было в том, что Российская Империя покоряла сопредельные территории, а Британия с Францией -- заморские? Если представить себе обратные примеры... скажем, Ирландию -- вот у ирландцев были равные права с британцами? Марко Поло :: Для Pasha:
Ну вот, скажем, для жителей 13 колоний была возможност выбирать и быть избранными в местные провинциальные собрания и таким образом влиять на местный бюджет. А к выборам в парламент Соединенного королевства их недопускали. Но и Канадцы сегодня в свой парламент выбирают - а в Британский нет.
В чем разница - в налогах. Британский парламент не может нынче вводить налоги для Канады, а в 18 веке для американских колонистов вводил. И никакая раса тут тут не при чем, те и другие - англичане. Поэтому у Американской Революции главный лозунг - No Taxation without Representation. Но это, на самом деле, гражданская война, продолжение войны Кромвеля и предшествует войне Линкольна.
Там, где сталкиваются разные культуры, отношение зависит от признания или непризнания неравенства культур. Вот Вам самя древняя и дольше всего протянувшая империя - Португальская. Там полными гражданскими правами пользовались те из африканцев, которые могли продемонстрировать свою включенность в западную цивилизацию - грамотность, владение государственным языком, умение носить штаны, в конце концов. Их называли ассимилядос и они могли все, что могли португальцы. От португальцев же такого не требовалось! Экзаменов на умение камлать на празднике Приращения Бегемотов они не сдавали
Но и я, приехав в эту вот страну, учил английский, сдавал экзамены, давал подписку, что не буду практиковать многоженство и т.д. , а не требовал, чтобы русский утвердили как государственный рядом с английским и испанским, или чтобы создали Русскую АССР на острове Лонг-Айленд.
Тогда остается вопрос - Ангола, это сама по себе страна или заморское продолжение Португалии, заселенное не совсем еще оцивилизованными племенами? Весь ХХ век порядочный человек не мог сомневаться в правильности первого ответа - на этой стороне и Ленин, и Андре Жид, и Рузвельт и все почетные люди столетия. Против только Черчиль да Киплинг. Но постепенно становится ясно, что в законах развитя и существования общества никакие решения Конгрессов Коминтерна, Лиги Наций, ООН и даже, horrible dictu, сама Атлантическая Хартия ничего к лучшему изменить не могут. Разве только напортить.
С уважением
Magnum :: Ostgott пишет:
цитата
После переворота 2004 года в ЮАР не стихала война .
Товарищ Магомед упрощает. Фюреры приходят и уходят, а народ южноафриканский остается.
Стас :: Марко Поло
К 1774 году американское переселеньческое общество уже не было простым продолжением английского. Пишут, что вроде как «новый народ» возник (начал возникать). И дальше - доминионы Канада и Австралия по многим параметрам больше Англия, отличаются от США, хотя тоже переселеньческие общества.
А вот тоже хорошая альтернатива (даже обсуждалась вроде): в 1640 году Английский король подавил революцию в зародыше и выслал на вечное поселение в Северную Америку несостоявшихся революционеров, включая Кромвеля. А французский король, увидев это, выслал туда же гугенотов. Прошло время, наступил 1774 год...
Отрывок Магомеда мне понравился.
Крысолов :: Стас пишет:
цитата
Отрывок Магомеда мне понравился.
Да у него вся повесть неплоха. Хотя тамошние наши мне как-то не очень
Седов :: Крысолов пишет:
цитата
переворота в Экватариальной Гвинее.
А на овоща ! Этж вроде испанская зона. (отвественности)
Седов :: Для Ostgott:
По отрывку Магомеда - зачем все это ? Пять, десять лет и вся бурская молодежь (вместе с англоафриканцами) смотается в Америку и Европу. Вспомните «Одиссею» Артура Кларка. Такая страна абсолютно беспереспективна.
Крысолов :: Седов пишет:
цитата
Такая страна абсолютно беспереспективна.
Вспоминается анекдот про глистов и родину.
Опять же идеалы Великой Белой Расы предавать не захотели.
Крысолов :: Седов пишет:
цитата
Такая страна абсолютно беспереспективна.
Кстати, почему бесперспективна? Хороший климат, море, полезные ископаемые. Вино приличное делают. Проблема одна - негры. Решение - геноцид.
Седов :: Крысолов пишет:
цитата
Опять же идеалы Великой Белой Расы предавать не захотели.
ЮАР были и есть сильна своей экономикой, создателем которой был белый народ (идеи, администрирование, руки) и черный народ (только руки), а если весь белый народ будет охранять весь черный народ, то на хрена такая страна.
Крысолов пишет:
цитата
Решение - геноцид.
Решение СПИД и постепенная эвакуация всего белого населения в Западный Кейп. Потом по ДРК-сценарию, потом ввод бело-черных войск истинной ЮАР и европейцев-миротворцев в оставшиеся фрагменты страны и массовое заселение индийцами и белыми европейцами. Под горячую руку и Намибию с Зимбабве зачистить.
Слава Макаров :: Pasha пишет:
цитата
Другой пример -- русскоязычные в нынешних Латвии и Эстонии. Их дискриминируют, многие из них лишены гражданства -- но они почему-то не уезжают в Россию, а терпят, ибо в Прибалтике жизнь лучше.
Это - вранье. Они не уезжают, потому что денег с продажи жилья в Прибалтике не хватит на жилье в Питере.
Матвеев Андрей :: Слава Макаров пишет:
цитата
не хватит на жилье в Питере
А зачем в Питер
? Можно в Лугу, Остров или Старую Руссу - вполне хватит . Магомед :: Динлин – «Ну объединение нем. народа - это понятно. Как бы объяснить пиплу, почему не в ФРГ социализм строиться, а ГДР капитализм.» - ну зачем так то радикально ?! Во первых , когда Хрущ сдал Австрию , то никому ничего не объяснял … Во вторых . По имевшимся тогда возможностям ФРГ согласна была выйти из НАТО и подписаться под «нейтралитетом» , то есть ни вашим , ни нашим … Можно было на этой волне заявить – «В ФРГ победили прогрессивные силы ! Германия двинулась в направлении социализма , а наши ГДРовские друзья будут помогать им в этом .» Например , договорится о представительстве в Бундестаге ( Восточные земли представлять компартией !
) . В общем , в таком духе . Войска медленно выводим , ну и что ? Германский народ сам способен защитить свою независимость от любого внешнего врага , включая империалистов , и Советская военная помощь ему больше не нужна . :) Вьетнаму , вот , тоже уже не нужна !
Первомайская же демонстрация , воспетая Альтернатором , и не требует записи ! Поживут пару лет «осси» в ФРГ , и сами на демонстрацию захотят ! :)
Пацер – «Горбачев вышел из зала переговоров в сортир, а вернувшись сказал - забирайте все, мы уходим.» – видимо , сортир был закрыт , и Горби хотелось быстрее закончить переговоры ! :)
Серб – «Уаз и Мерседес проектируют новый армейский внедорожник. Гражданская версия «люкс» (чисто конкретное погоняло «Сталинград») появляется раньше военной и вытесняет из анекдотов «шестисотый».» – это наезд на G-500 ?! :) Смесь УАЗика и «Гелентвагена» ? Хм …
Альтернатор – «А еще лет через 600 немцы, австрийцы и даже какие-нибудь швейцарцы с Лихтенштейном будут спорить, где именно родился великий полководец Гитлер. И памятники ему ставить на каждом углу. Как сегодня ставят Чингисхану и Тамерлану.» – много раньше , думаю , лет через сто-сто пятьдесят …
- «Ну и зачем оно туркам сдалось?» - ну почему , если им пообещают гражданство в обмен на пять лет службы в Вермахте … Если нелегально им все пути обрубить ( высылать , сажать , отправлять на работы . И не по национальному , а по признаку ГРАЖДАНСТВА и легальности проживания ) . Имелась же в реальности дивизия «Кавказ» , а так же прочие , набранные из разных «унтерменшей» .
- «Турецкий алоизыч - можно посмеяться» - вы знаете , когда «Эрдаганы» и «Леопарды» подойдут к Сталинграду С ЮГА , смеяться будет поздно … «Великий Туран» , слыхали ?
Крысолов – «Вот за что я люблю Магомеда - за его описание Белого Возрождения в ЮАР.» – не , я убежденный гетеросексуал !
- «Сегоднешнее наше состояние - заслуга коммунистов» – Горбачев , Ельцин и Путин – уж такие коммунисты , такие коммунисты !!!
Альтернатор – «Чем вам не нравится расклад ФРГ+Европа против США+Британия, к которому мы приближаемся в реале?» – да ну , это не серьезно …
ВИР – «А так Горбачев сделал красивый жест, не просто смирившись с неизбежным, но и заработав на этом авторитет для страны (хотя бы на обывательском уровне, но тогда, в 90-ом, и это было важно.» – ой , насмешили … К сожалению , смех грустный . Раньше такие «красивые жесты» называли «вредительством» , и карали «высшей мерой социальной защиты» !
- «По крайней мере, отношения России с Германией как при Ельцине, так и при Путине были весьма теплые и такими остаются.» – толку однако , ноль . Не стоит путать ЛИЧНЫЕ отношения Добби-Шредер , ЕБН-Коль , и отношения МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ !
- «Обратите внимание, у России в последние годы возникали противоречия с США, Францией, но не с Германией.» - Югославию вспомните …
Павел – «если в Прибалтике звучит ругань, это русская ругань. Если ночью пьяный орет песню, это русская песня». – Как в том анекдоте – Экскурсовод ведет по городу экскурсию из России - «Эт-то ратуша нашего города , она построен-на в 15 веке ! Это элемент великой эстонской культур-ры !» – «Это застройка старого гор-рода , построенного в 16 веке , это элемент великой эстонской культур-ры !» Доходят до ларька , возле которого валяются пьяные . – «А эт-то ваше …»
Pasha :: Марко Поло пишет:
цитата
Вот Вам самя древняя и дольше всего протянувшая империя - Португальская. Там полными гражданскими правами пользовались те из африканцев, которые могли продемонстрировать свою включенность в западную цивилизацию - грамотность, владение государственным языком, умение носить штаны, в конце концов. Их называли ассимилядос и они могли все, что могли португальцы. От португальцев же такого не требовалось! Экзаменов на умение камлать на празднике Приращения Бегемотов они не сдавали
А сдавали ли португальцы (как в Луанде, так и в Лиссабоне) такие же экзамены, как ассимилядос? Как быть с португальцами, которые не умеют читать и писать, говорят на собственном языке с ужасными ошибками, или же ходят без штанов?
Марко Поло пишет:
цитата
Но и я, приехав в эту вот страну, учил английский, сдавал экзамены, давал подписку, что не буду практиковать многоженство и т.д. , а не требовал, чтобы русский утвердили как государственный рядом с английским и испанским, или чтобы создали Русскую АССР на острове Лонг-Айленд.
«Приехав в эту вот страну» -- ключевое отличие. Тут аналогия скорее с ангольцами, приехавшими в Португалию, а не с португальцами, заявившимися в Анголу...
Крысолов пишет:
цитата
Кстати, почему бесперспективна? Хороший климат, море, полезные ископаемые. Вино приличное делают. Проблема одна - негры. Решение - геноцид.
А ведь именно так рассуждал какой-нибудь Розенберг или другой нацистский ублюдок о славянах... Впрочем, здесь бы его, в отличие от Крысолова, смешали с дерьмом. Ведь призыв к геноциду славян (или даже евреев) вряд ли найдет в приличном обществе сочувствие или даже понимание... В отличие от.
Седов пишет:
цитата
ввод бело-черных войск истинной ЮАР
Это какой такой истинной ЮАР? Если апартеидной, то какие еще «черные войска», пусть и «бело-»?
Слава Макаров пишет:
цитата
Это - вранье. Они не уезжают, потому что денег с продажи жилья в Прибалтике не хватит на жилье в Питере.
На это уже хорощо ответил Андрей Матвеев. Если они согласны променять Прибалтику только на Питер...
Слава Макаров :: Pasha пишет:
цитата
Это какой такой истинной ЮАР? Если апартеидной, то какие еще «черные войска», пусть и «бело-»?
К Тёмкину. :)
Были там бело-черные войска. В еще более апартеидной Родезии элитные части Скаутов Сайлуса, специализировавшиеся именно что на борьбе с негритянскими повстанцами, вообще состояли из негров процентов на 80... Такие дела..
Слава Макаров :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
А зачем в Питер ? Можно в Лугу, Остров или Старую Руссу - вполне хватит .
Обычное дело. Евреи в конце 30-х тоже не хотели ехать в Израиль - больше как-то в США рвались. А потом началось...
Magnum :: Слава Макаров пишет:
цитата
Были там бело-черные войска.
Не «бело-черные», а «черно-белые».
Слава Макаров пишет:
цитата
Евреи в конце 30-х тоже не хотели ехать в Израиль - больше как-то в США рвались.
Не самый удачный пример... Тогда что в Америку, что в Израиль попасть было одинаково сложно, таможня заворачивала. Один «корабль дураков» чего стоит. Но я согласен, что ехать надо.
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Крысолов – «Вот за что я люблю Магомеда - за его описание Белого Возрождения в ЮАР.» – не , я убежденный гетеросексуал !
Игорь, ну как ты мог подумать!
Я люблю тебя искренней антикоммунистической любовью, нечего общего с извращениями любителей Екатерины Татариновой не имеющей. Крысолов :: Pasha пишет:
цитата
Ведь призыв к геноциду славян (или даже евреев) вряд ли найдет в приличном обществе сочувствие или даже понимание...
Правильно. Славяне и евреи - белые.
Паша, на всякий случай, ничего личного.
Alternator :: Три темы про ЮАР пали, а четвертой не бывать! (с) Иван Грозный.
В цитатник, однозначно.
Магомед ЮАР ( эпилог ) Не мог же я оставить критику своего произведения не отвеченной ! :: Крысолов – «А если вдруг оголодавшие негры толпами ринуться в Европу - встретить их пулеметами, тем более, что сухопытных границ у Европы с Африкой нет.» - то есть дать Африке мирно и спокойно вымереть ? Ну-ну … Только «белую расу» сие не спасет – азиатов с нее хватит .
Читатель – «Так процитируем же господина окружного начальника: Многоуважаемый Магомед пишет:» – ага ! :) И многоуважаемый и пишу !
Крысолов – «Хотя тамошние наши мне как-то не очень» – а че так ? Ну пьют , а чем еще русскому человеку заняться ?!
Седов – «По отрывку Магомеда - зачем все это ? Пять, десять лет и вся бурская молодежь (вместе с англоафриканцами) смотается в Америку и Европу.» – а там ВООБЩЕ голяк ! В Европе и Америке . Кроме того , можно сказать так «Зачем все это ? Пять-десять лет , и вся германская молодежь сбежит от Гитлера в Америку и Западную Европу !» :) Ну так не сбежала , а продолжала биться до полной и окончательной капитуляции . Так и для буров молодых , выросших в режиме неоапартеида , будет отношение к «цацкающимися с унтерменшами европейцами» как к вырожденцам … Действительно , как Крысолов говорит – «Идеалы Великой Белой Расы» !
- «весь белый народ будет охранять весь черный народ, то на хрена такая страна.» - вы не поняли … «Весь германский народ» не очень долго «охранял весь еврейский народ» … И если бы не советские танки , то «окончательное решение еврейского вопроса» наступило бы довольно скоро , к 1947 , скажем , году … Так и с «негритянским народом» может быть , вы не думаете ?! Останутся лишь ограниченные трудовые лагеря , где негры будут выполнять какую-нибудь простую работу . И медленно вымирать .
Слава Макаров – «Это - вранье. Они не уезжают, потому что денег с продажи жилья в Прибалтике не хватит на жилье в Питере.» - не только . Просто первые русские , уехавшие в Россию в начале 90-х , получили от россиянского правительства большой и толстый ХХХ ! Остальные посмотрели , и ехать не спешат … Лучше жить в фашистской Прибалтике , но в квартире , чем в компрадорской эРэФии , но на улице . Все просто .
Нико Лаич – «С кем можно пива попить?» – в принципе , со мной . Только я 1) поступаю в аспирантуру 2) устраиваюсь на работу 3) косо поглядываю на военкомат , от куда могут явиться маленькие зелененькие человечки 4) испытываю определенный финансовый кризис 5) готовлюсь к празднованию Международного Дня Знаний ( как преподаватель по образованию , все таки )
Но пива попить всегда готов .
Динлин :: Магомед
›Останутся лишь ограниченные трудовые лагеря , где негры будут выполнять какую-нибудь простую работу .
Эта тема не умрёт никогда
. Э нет. Читайте в предыдушей версии темы о роли негров в горнодобывающей промышленности ЮАР (а это там главная отрасль промышленности). Кстати, это общая проблема - то же и в Европе - не хотят европейцы идти работать строителями, грузчиками, дворниками и т.д. Скорее на вэлфере сидеть будут, а не пойдут. Поэтому и пускают в Европу негров, арабов, турок. Скрипят, а пускают - не оставлять же улицы не убранными. Тоже и в Америке с латиносами. Интересно, а как в Израиле с палестинцами ?
Pasha Ответы оппонентам из темы про ЮАР. :: Хотя тема и закрылась (и слава Леснику!), но некоторые адресованные мне реплики остались неотвеченными. Мне не хотелось бы создать ложное впечатление, что я не в силах на них ответить...
Остготт пишет:
цитата
Таки тамбовский волк не масса мне. Нету у меня массы, в отличие от.
Я по-прежнему не понимаю, почему я -- «масса» (искаженное «master»), а вы -- нет.
цитата
Т. е. холоп и русская свинья не оскорбление, хотя и не вызваны необходимостью жанра произведения. Хорошая у Вас логика масса Паша. ... Вы оскорбили русский народ. Не стыдно?
«Холоп» -- часть цитаты из кинокомедии «Иван Васильевич меняет профессию». Цитата приведена по отношению ко всем участникам непрекращающейся дискуссии про ЮАР, которую уже не раз закрывали.
Что же до термина «русская свинья», то он был приведен именно как пародия на ваш термин «каффир». Именно для того, чтобы большинство участников форума поняли, каково мне читать расистские высказывания. К сожалению, большинство людей не так реагирует на оскорбления, касающиеся кого-то еще, как на оскорбления, касающиеся их самих.
(На всякий случай -- разумеется, я не испытываю никакой антипатии к русскому (да и любому другому) народу)
цитата
Неправильное сравнение. Должно быть:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Во-вторых, вот когда Вы женитесь на бурятке и научитесь после этого стойко сносить все антиВЬЕТНАМСКИЕ оскорбления и рассуждения на тему о том, что ВЬЕТНАМЦЕВ надо истребить или во всяком случае держать в черном теле -- тогда у Вас появится право упрекать меня в излишней чувствительности.
--------------------------------------------------------------------------------
В своих рассуждения на расовую тему и вы, и тем более Крысолов достаточно определенно указали свою антипатию к неграм вообще, а не только к кафрам.
цитата
Полностью согласен, тем более, что на дуэль масса Паша не вызывается, токмо лаяться горазд.
Представьте себе... ну, хотя бы еврея, «лающегося» на антисемитов. Он неправ?
Нико Лаич пишет:
цитата
Альтернатор откопал древнюю самнитку и живёт с ней?
Это была аллюзия к Правилам, где упоминаются «расистские нападки на древних самнитов».
цитата
Паша, уважаемый Вы наш товарищ, поверьте никто специально не хочет оскорбить Вас или кого-нибудь из Ваших родных - многие даже не подозревают о её составе (я сам только недавно об этом узнал). Всё-таки у нас Форум Альтисториков, а не каких-нибудь куклуксклановцев (блин, даже правильно не напишу это слово).
Как бы это Вам объяснить... Ну, представьте, что Вы -- еврей (шучу, шучу, не пугайтесь
), и что у Вас есть хороший знакомый. Но вот любит он то и дело рассуждать о жидомасонах, о сионских мудрецах и о том, что евреев надо бы... того. При этом он вовсе не собирается конкретно Вас оскорблять. Ничего личного... Вам будет обидно или нет?
Крысолов пишет:
цитата
А вот не надо меня было злить.
На термин «расовое преступление» могут обидется только расовые преступники.
Разница в том, что я не считаю свое поведение преступлением, тогда как вы открыто признаетесь в своем расизме, и даже не краснеете.
цитата
И не подумаю. Тогда уж вы сперва извинитесь за все ваши либерало-гомофильские высказываения которые звучали во время оное...
Вот именно «фильские», а не «фобские»! Я никогда не говорил гадости про совершенно неизвестных мне людей, основываясь на их расе, религии, национальности или ориентации. Мне извиняться не перед кем.
цитата
И вообще, заметьте, я никогда не употреблял всяких словечек типа засрать, говно и т.п. Неужто все либертарианцы такое хамье? Или это на вас ваше окружение так действует?
Нет, это действуют расисты типа вас. При всей нецензурности слов «говно» и «засрать» им далеко до расисткого бреда, пусть даже и высказанного литературнейшим языком.
Что же до допустимости употребления крепких выражений по отношению к людям, которые активно ненавидят сотни миллионов людей, включая членов моей семьи... В таком случае почему бы авторам песни «Священная война» не извиниться перед нацистами за слова «гнилой фашистской нечисти» и «отродью человечества»?
Да что там песни военных лет -- до сих пор никого не шокирует высказывание типа «нацистские ублюдки». А чем расисты лучше?
цитата
ВАообще-то термин расовое преступление ввели еще нацисты. Хороший термин, всеобъемлющий.
Вот-вот. Почему меня не удивляет ваша симпатия к нацистам?
цитата
Нехороший вы, Паша, ведь и вправду было ничего личного, о чем я и признался. А сейчас личное появилось. Хамите, мил человек.
Каждый человек, ведущий расистскую пропаганду, должен понимать, что его поведение очень даже «лично» по отношению к сотням миллионов людей, 99.9999% из которых он не знает и даже никогда не видел. Ибо он своим бредом умудряется оскорбить их всех.
цитата
Паша, так ведь не я вам жену выбирал. Человек сам творец своей судьбы.
Допустим. Но ведь когда-нибудь жена будет и у вас. И будет она... ну, кем-то ведь будет! Условно назовем ее «швамбранкой».
И тут появится на форуме какой-нибудь Ловокрыс, который начнет на каждом шагу орать о том, какие швамбраны плохие, и как их надо держать в черном теле, а лучше просто истребить на хрен...
И как вам это понравится?
Alternator :: Хм, стоило ли закрывать прошлую тему?
Что происходит? Я начинаю подозревать, что Пассионарные Космические Лучи все-таки существуют.
Magnum :: The Decline, Fall and Rise of the Great South African Empire by Edward Malone .
Итак, в конце девятнадцатого века жил да был Мохандас Карамчанд Ганди. Индийский адвокат. Подданный Британской Империи. Этнический гуджаратец. Впрочем, до поры до времени никаких этнических
комплексов у Ганди не было, как и у всех нормальных людей. Но лишь до поры до времени.
Поехал наш Ганди как-то в Южную Африку работать. И вдруг понял, что без комплексов не обойтись -- больно уж притесняют индийцев в Южной Африке. Да так притесняют, что дальше некуда. И решил Ганди бороться за права южно-африканских индийцев до победного конца.
Причем боролся он оригинально. Обычно как люди борятся? Пистолет в правую руку, гранату в левую - и вперед, на баррикады. Но только не Ганди. Ганди сделал все наоборот. Его борьба была ненасильственной. Полный абсурд, но некоторое время он работал. Мирные демонстрации, петиции на высочайшие имена, голодовки протеста. Власти Южно-Африканского Союза прониклись. Местные индийцы получили дополнительные права.
Но теперь Ганди, вдохновленный своими успехами, решил, что этого мало. И стал бороться за права черных африканцев.
Разумеется, он хотел как лучше. Но получилось... стоит ли повторять это известное изречение?
Уже в 20-е годы кровь лилась потокам. В 30-е годы по всей Южной Африке полыхала война между черными и белыми.
Ганди решительно возражал против подобных методов. Но воспитанные им борцы за свободу не желали слушать своего учителя. В знак протеста Ганди объявил голодовку. Тогда его просто-напросто убили.
Тем временем над планетой нависла тень очередной мировой войны.
Германская разведка уже давно заинтересовалась Южной Африкой. Когда прозвучали первые залпы Второй Мировой, нацисты удвоили свою активность на земле Южно-Африканского Союза. Этот уголок Британской империи стоил того, чтобы его расшатать. Черные повстанцы и террористы в больших количествах получали германское оружие и снаряжение. Разумеется, они были низшей расой, но как временные союзники в борьбе против Британии были ничуть не хуже болгарских славян или индусов Чандра Босса.
Когда нацистская агентура была раскрыта и уничтожена, южно-африканцы пришли в ярость. Они немедленно разогнали все про-германские организации, и отправили на Триполитанский фронт тройное количество добровольцев.
И была Война, и была Победа.
Но в Южной Африке война продолжалась, а о победе не шло и речи. В этой войне никто не мог победить.
И тут... И тут наступает 23 июля 1945 года. Та самая речь Черчилля на Потсдамской конференции.
-- Джентльмены! Как известно, еще в Ялте мы решили передать восточные немецкие территории Советскому Союзу и Польше -- в качестве компенсации за те страдания, которые принесла нацистская Германия русскому и польскому народам. Но разве меньшие страдания понес бурский народ? Разве нацисты не подлили масло в огонь южно-африканской гражданской войны? Разве африканеры не сражались на Западном фронте и не высаживались в Нормандии? Разве они не страдали в германском плену? Разве трансваальские фермеры не заслужили территориальной компенсации?
После чего, как известно, сэр Уинстон предложил ошарашенным коллегам передать западную часть Нижней Саксонии южно-африканскому государству. Ту самую территорию, которая ограничена с запада Голландией, с юга -- Вестфалией, с востока -- городом Бремен и рекой Везером, а с севера, естественно, Северным морем. Впрочем, это можно и не описывать -- географию родной страны любой детсадовец знает не хуже, чем рассказы Темкина.
Возражений не было. Трумэн увидел великолепную возможность воплотить в реальность план по окончательному расчленению Германии. А Сталин возлагал некоторые надежды на то, что свободная от колониального гнета Южная Африка примкнет к советскому блоку (потом эти надежды не оправдались, так как свободные аборигены вырезали всех белых, включая советских резидентов). Что же касается немцев, в особенности нижнесаксонцев... ну, а кто их спрашивал? Горе побежденным, как сказал галльский король Бренн, завоеватель Рима.
А поскольку Нижняя Саксония находилась именно в британской зоне оккупации, поступок британского премьера до сих пор считается необычайно благородным и самоотверженным. Хотя теперь-то ясно, что мудрый сэр просто воспользовался возможностью окончательно разрешить южно-африканскую проблему...
Но каковы бы ни были действительные намерения Черчилля, а колесо истории завертелось вовсю. Толпы белых переселенцев (не только из ЮАС, но и со всей Африки) потекли в Нижнюю Саксонию.
Переименование Оснабрюка в Йоханнесбург, Ольденбурга -- в Преторию, Вильгельмсхавена -- в Кейптаун. Сначала переходный период -- временная британская администрация. Потом -- наконец-то независимое государство ЮАС. Что самое интересное, аббревиатура осталась прежней. Был Южно-Африканский Союз - стала Южно-Африканская Саксония. (В английском варианте The Union of South Africa превратился в The Union of Saxon Africa). Государственные языки - африкаанс и английский. Немецкий долгие годы был на полулегальном положении.
План Маршалла. Членство в НАТО, «Общем рынке», Европейском Союзе. Иными словами, типичная западноевропейская либеральная демократия, ничем принципиально не отличающаяся от какой-нибудь Голландии или Бельгии. Или от той же Германии.
Ну, а Южная Африка... Разумеется, Запад не собирался бросать на произвол судьбы южноафриканские алмазы, золото и урановые рудники. Поэтому спецслужбы США организовали программу под кодовым названием «Новая Либерия». Сотни тысяч, если не миллионы, американских негров эмигрировали в ЮАР, где буквально за несколько лет захватили власть и сделали страну верным сателлитом США.
В самой же Америке, где 99 процентов населения отныне составляли ВАСПы, образовался некий вакуум - однако, быстро заполненный переселенцами из Бритаварты и Франкистана.
Но это совсем другая история.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Хм, стоило ли закрывать прошлую тему?
Стоит закрыть и эту. Пока мои оппоненты мне не ответили.
Magnum пишет:
цитата
The Decline, Fall and Rise of the Great South African Empire by Edward Malone.
Если не считать маниакального убеждения в том, что отдельным народам равноправие давать никак нельзя (примерно так, замечу, рассуждали европейские антисемиты, опасаясь давать равные права евреям), то очень даже неплохо. И как пародия, и как идея.
Magnum :: Pasha пишет:
цитата
отдельным народам равноправие давать никак нельзя
Увы, но это так. Я не про негров, я вообще. Например, в 1945-м нельзя было давать равноправие немцам и японцам. Их нужно было немножко оккупировать и изнасиловать (в переносном смысле).
Pasha пишет:
цитата
так, замечу, рассуждали европейские антисемиты
Они ошибались.
Pasha пишет:
цитата
И как пародия
Это не ПАРОДИЯ. Это альтернативная история вашего рассказа!
Pasha :: Magnum пишет:
цитата
Увы, но это так
Это не так.
Magnum пишет:
цитата
Например, в 1945-м нельзя было давать равноправие немцам и японцам. Их нужно было немножко оккупировать и изнасиловать (в переносном смысле).
Этот пример имеет отношение не к народам (как этнической общности), а к странам. И не просто к странам, а к странам, развязавщим мировую войну.
И я что-то не помню, чтобы в Германии (Японии) был введен режим, при котором этнические немцы (японцы) поражались в правах по сравнению с живущими в Германии (Японии) евреями (корейцами). Или при котором они не могли вступать в межэтнические браки...
Magnum пишет:
цитата
Они ошибались.
...как и все расисты всех цветов, мастей и пород.
Magnum пишет:
цитата
Это не ПАРОДИЯ. Это альтернативная история вашего рассказа!
Нет, это именно пародия.
Magnum :: Pasha пишет:
цитата
был введен режим, при котором этнические немцы (японцы) поражались в правах по сравнению с живущими в Германии (Японии) евреями (корейцами).
Да! Евреев освобождали из лагерей, а немцев туда сажали! Немцы были лишены избирательного права! И японцы тоже!
Pasha пишет:
цитата
не просто к странам
Не к странам, а к гражданам этих стран. По странному стечению обстоятельств, граждане на 99,99 процентов принадлежали к одной этнической общности.
Pasha :: Magnum пишет:
цитата
Да! Евреев освобождали из лагерей, а немцев туда сажали!
Невинных людей освобождали, виноватых сажали. Никого не освобождали и не сажали за пятый пункт.
Magnum пишет:
цитата
Немцы были лишены избирательного права! И японцы тоже!
Все жители Германии и Японии.
Magnum пишет:
цитата
Не к странам, а к гражданам этих стран. По странному стечению обстоятельств, граждане на 99,99 процентов принадлежали к одной этнической общности.
Значит, дело все-таки в гражданстве, а не в этническом происхождении.
Да и вообще при чем тут ЮАР? Кафры вторглись в Европу и начали мировую войну?
Ostgott :: Pasha пишет:
цитата
Я по-прежнему не понимаю, почему я -- «масса» (искаженное «master»), а вы -- нет.
Дык потому что жена Ваша одна и она токмо Ваша.
Pasha пишет:
цитата
«Холоп» -- часть цитаты...
Что же до термина «русская свинья»...
(На всякий случай -- разумеется, я не испытываю никакой антипатии к русскому....
Начались отмазки. До чего же Вас довела политкорректность.
Pasha пишет:
цитата
В своих рассуждения на расовую тему и вы, и тем более Крысолов достаточно определенно указали свою антипатию к неграм вообще, а не только к кафрам.
Где?
Pasha пишет:
цитата
Представьте себе... ну, хотя бы еврея, «лающегося» на антисемитов. Он неправ?
Неправ. Надо вызывать на литературную дуэль.
Pasha :: Ostgott пишет:
цитата
Pasha пишет:
цитата
Я по-прежнему не понимаю, почему я -- «масса» (искаженное «master»), а вы -- нет.
Дык потому что жена Ваша одна и она токмо Ваша.
Скорее она моя хозяйка (mistress), а не наоборот.
Ostgott пишет:
цитата
Pasha пишет:
цитата
«Холоп» -- часть цитаты...
Что же до термина «русская свинья»...
(На всякий случай -- разумеется, я не испытываю никакой антипатии к русскому....
Начались отмазки. До чего же Вас довела политкорректность.
Политкорректность тут абсолютно ни при чем. Меня неправильно поняли, я разьяснил.
Ostgott пишет:
цитата
Pasha пишет:
цитата
В своих рассуждения на расовую тему и вы, и тем более Крысолов достаточно определенно указали свою антипатию к неграм вообще, а не только к кафрам.
Где?
Мне начать собирать цитаты? Впрочем, Крысолов свой расизм и не отрицает. Если вы отрицаете, я готов перед вами извиниться за инкриминацию вам оного.
Ostgott пишет:
цитата
Pasha пишет:
цитата
Представьте себе... ну, хотя бы еврея, «лающегося» на антисемитов. Он неправ?
Неправ. Надо вызывать на литературную дуэль.
Сойдет и поэма из двух строчек типа «антисемит -- в дерьме сидит».
Ostgott :: Pasha пишет:
цитата
Скорее она моя хозяйка (mistress), а не наоборот.
Ну кто ж знал?
Pasha пишет:
цитата
Политкорректность тут абсолютно ни при чем. Меня неправильно поняли, я разьяснил.
Да правильно Вас все поняли.
Pasha пишет:
цитата
Мне начать собирать цитаты? Впрочем, Крысолов свой расизм и не отрицает. Если вы отрицаете, я готов перед вами извиниться за инкриминацию вам оного.
Извинения не принимаются, попрошу цитаты.
Pasha пишет:
цитата
Сойдет и поэма из двух строчек типа «антисемит -- в дерьме сидит».
Какие страшные обхывалки Вы знаете.
Pasha :: Ostgott пишет:
цитата
Да правильно Вас все поняли.
А вас, значит, я понял неправильно?
Ostgott пишет:
цитата
Извинения не принимаются
Настаивать не буду.
Ostgott пишет:
цитата
попрошу цитаты
Будут и цитаты.
Ostgott пишет:
цитата
Какие страшные обхывалки Вы знаете
Для антисемитов, расистов и прочих шовинистов сойдет и это, большего они не заслужили.
Ostgott :: 1. Ваша перманентная обиженность не дает право разбрасываться всеразличными словами.
2. C нетерпением ждем цитат.
Магомед :: Нико Лаич – «Альтернатор откопал древнюю самнитку и живёт с ней?» -
Супер !
«Хватит разврата» – сказал командир , и закопал стюардессу …» (с) Pasha :: Ostgott пишет:
цитата
Ваша перманентная обиженность не дает право разбрасываться всеразличными словами.
Если вы о моей фразе «расизм -- г***о», то я имею на ее «разбрасывание» не меньшее право, чем расисты на «разбрасывание» своего расистского г***а. Человек, оскорбляющий своими высказываниями сотни миллионов людей одновременно, не может обижаться на негативную (пусть подчас и нецензурную) реакцию тех, чьи родственники входят в оскорблямые сотни миллионов.
Ostgott пишет:
цитата
C нетерпением ждем цитат
Поискал. Вынужден признать, что хороший адвокат от обвинений в расизме вас мог бы и отмазать -- балансируете на грани фола вы умело. Хотя слово «каффир» является расистским оскорблением (если вы этого не знали -- что ж, в другой раз будете знать), а обращение «масса Паша» также носит несколько подозрительный оттенок (я же вот не называю вас «барин Остготт», инкриминируя крепостную зависимость вашей супруги).
Таким образом, если вы отрицаете свой расизм, я согласен вам поверить. В таком случае вас можно поздравить -- фраза «расизм -- г***о» оскорбить вас никак не может!
Ostgott :: Pasha пишет:
цитата
Если вы о моей фразе «расизм -- г***о»,
Pasha пишет:
цитата
В своих рассуждения на расовую тему и вы, и тем более Крысолов достаточно определенно указали свою антипатию к неграм вообще, а не только к кафрам.
Pasha пишет:
цитата
Вынужден признать, что хороший адвокат от обвинений в расизме вас мог бы и отмазать -- балансируете на грани фола вы умело.
А вот моего опыта в юриспруденции вполне бы хватило для привлечения Вас к гражданской и уголовной ответственности за оскорбления и клевету. Кстати не только в Америке. Так что советую поменьше разбрасываться терминами «русские свиньи», паралельно обвиняя всех в расизме.
Pasha пишет:
цитата
Хотя слово «каффир» является расистским оскорблением (если вы этого не знали -- что ж, в другой раз будете знать), а обращение «масса Паша» также носит несколько подозрительный оттенок (я же вот не называю вас «барин Остготт», инкриминируя крепостную зависимость вашей супруги).
Моя жена фракийская болгарка, так что опять мимо. Придумайте что-то связанное с турецкой оккупацией или с подавлением восстания Спартака.
Кстати, а откуда следует расистскость термина «каффир»?
И еще. Негров неграми то называть можно? Или только афроафриканцами?
P.S. По моему Вы как-то неправильно отстаиваете Вашу точку зрения. Реакция неадекватна.
Pasha :: Ostgott пишет:
цитата
А вот моего опыта в юриспруденции вполне бы хватило для привлечения Вас к гражданской и уголовной ответственности за оскорбления
Оскорбления кого? Расистов? Я ведь даже не написал «расисты -- г***юки», всего лишь «расизм -- г***о».
Ostgott пишет:
цитата
и клевету
Клевету на кого? Если я вас принял за расиста (кстати, вы до сих пор этого не отрицаете), то некоторую роль в этом, согласитесь, играли термины «каффир», «масса Паша» и апология апартеида (конечно, не каждый апологет нацизма -- антисемит, но...)
Ostgott пишет:
цитата
Так что советую поменьше разбрасываться терминами «русские свиньи»
Как я уже обьяснил, этот термин был применен исключительно для того, чтобы большинство форумчан представили себе мою реакцию на примененный ВАМИ термин «каффир». Уверяю вас, будь данный форум, скажем, преимущественно еврейским, я применил бы термин «жид».
Ostgott пишет:
цитата
паралельно обвиняя всех в расизме
Зачем же всех?
Ostgott пишет:
цитата
Моя жена фракийская болгарка, так что опять мимо. Придумайте что-то связанное с турецкой оккупацией
Остготт-ага?
Ostgott пишет:
цитата
Кстати, а откуда следует расистскость термина «каффир»?
Оттуда же, откуда и антисемитизм термина «жид». Используется как оскорбление, оскорбляемые обижаются.
А еще из Вебстера.
Main Entry: Kaf·fir
Variant(s): or Kaf·ir /’ka-f&r/
Function: noun
Etymology: Arabic kAfir infidel
1 archaic : a member of a group of southern African Bantu-speaking peoples
2 often not capitalized, chiefly South African, usually disparaging : a black African
Ostgott пишет:
цитата
Негров неграми то называть можно?
Негров неграми и кафров кафрами -- да. Ниггерами и каффирами -- нет.
Ostgott пишет:
цитата
По моему Вы как-то неправильно отстаиваете Вашу точку зрения
Как умею.
Ostgott пишет:
цитата
Реакция неадекватна
Какая есть. Впрочем, благодарите Крысолова, он меня своим расизмом постепенно довел до пресловутой соломинки...
Ostgott :: Pasha пишет:
цитата
Оскорбления кого? Расистов? Я ведь даже не написал «расисты -- г***юки», всего лишь «расизм -- г***о».
До «расизм -- г***о» Вы, сударь, написали «русские свиньи».
Pasha пишет:
цитата
Клевету на кого? Если я вас принял за расиста (кстати, вы до сих пор этого не отрицаете), то некоторую роль в этом, согласитесь, играли термины «каффир», «масса Паша» и апология апартеида (конечно, не каждый апологет нацизма -- антисемит, но...)
На меня, батенька, на меня. Заявлено и недоказано.
Касательно отрицания. Не считаю необходимым оправдываться за то, чего не делал. Вы кстати перед русскими не извинились. Ругались с украинцем Крысоловом и человеком неизвестной национальности Ostgottом, оскорбили русских и чуствуете себя замечательно.
Pasha пишет:
цитата
Как я уже обьяснил, этот термин был применен исключительно для того, чтобы большинство форумчан представили себе мою реакцию на примененный ВАМИ термин «каффир». Уверяю вас, будь данный форум, скажем, преимущественно еврейским, я применил бы термин «жид».
С Вашей экспрессией за антисемитизм сядете.
Pasha пишет: цитата
Зачем же всех?
Сие великая тайна есть...
Pasha пишет:
цитата
1 archaic : a member of a group of southern African Bantu-speaking peoples
2 often not capitalized, chiefly South African, usually disparaging : a black African
Итак существует два толкования: обыкновенное - «бантуязычные негры» и пренебрежительное - негры вообще. Заметим, пренебрежительное, а не оскорбительное. Почему же Вы решили, что в данном случае именно второе толкование, хотя слово мною написано capitalized?
Pasha пишет:
цитата
Остготт-ага?
Ето - я.
Pasha пишет:
цитата
Как умею.
Помните, что завещал великий Ленин? Или Магомеда придется просить напоминать?
Pasha пишет:
цитата
Какая есть. Впрочем, благодарите Крысолова, он меня своим расизмом постепенно довел до пресловутой соломинки...
Да помню. Недолго он Вас доводил. Сразу сорвались.
Pasha :: Ostgott пишет:
цитата
Вы, сударь, написали «русские свиньи».
Чем «рус.свиней» считать трудиться,
Не лучше ль от «каффиров» отучиться.
Ostgott пишет:
цитата
На меня, батенька, на меня. Заявлено и недоказано.
Скажем так, неправильно понято. Увы, человека, употребляющего слово «каффир» в совокупности с апологией апартеида принять за расиста как-то немудрено.
С другой стороны, вы же тоже мое стремление раскрыть глаза обществу на недопустимость термина «каффир» путем употребления в пародии аналогичного термина «русские свиньи» приняли за русофобию (которой у меня не может быть хотя бы потому, что я сам на четверть русский -- не говоря уже о моем врожденном интернационализме). Тоже неправильно меня поняли. Бывает.
Ostgott пишет:
цитата
Вы кстати перед русскими не извинились.
Официально извиняюсь перед русским народом (включая и себя самого) за употребление в пародийных целях русофобского термина. Не будь в пародируем тексте (написанным господином Остготтом) расистского термина -- не было бы в пародии и русофобского. Так что вины в моих действиях нет, но извиняюсь перед теми, кто меня мог неправильно понять.
А теперь извинитесь-ка перед лицами африканской национальности. А то нехорошие слова употреблять начали вы, а первым извинился я. Нелогично-с.
Ostgott пишет:
цитата
Ругались с украинцем Крысоловом и человеком неизвестной национальности Ostgottом, оскорбили русских и чуствуете себя замечательно
Моей целью было не опуститься на уровень оппонентов (типа «сам дурак»), а показать большинству коллег, какие чувства у меня вызвал ваш опус.
Ostgott пишет:
цитата
С Вашей экспрессией за антисемитизм сядете.
Не раньше, чем вы -- за расизм.
Ostgott пишет:
цитата
Итак существует два толкования: обыкновенное
Слово «archaic» означает отнюдь не «обыкновенное», а «устаревшее». Эдак и слово «жид» можно обьявить обыкновенным, ведь его употребляли Пушкин и Гоголь (а в польском и чешском языках оно до сих пор не оскорбительное, а обыкновенное). Однако же тем не менее современные русскоязычные евреи на него почему-то обижаются.
Ostgott пишет:
цитата
пренебрежительное - негры вообще. Заметим, пренебрежительное, а не оскорбительное
Один черт. НЕ обыкновенное, верно?
Ostgott пишет:
цитата
Почему же Вы решили, что в данном случае именно второе толкование, хотя слово мною написано capitalized?
Потому что я -- человек не архаический, а современный, и достаточно хорошо знаю, что в наше время это слово употребляется именно как оскорбление.
Ostgott пишет:
цитата
Помните, что завещал великий Ленин?
Он это завещал не только мне, а всем нам . Вы же ведь тоже вроде как не знали, какие слова -- хорошие, а какие -- не очень.
Ostgott пишет:
цитата
Да помню. Недолго он Вас доводил. Сразу сорвались
Плохо помните. Началось («женитьба на неграх -- расовое преступление») больше года назад. Уже тогда следовало послать его на три известные буквы.
Ostgott :: Pasha пишет:
цитата
Он это завещал не только мне, а всем нам. Вы же ведь тоже вроде как не знали, какие слова -- хорошие, а какие -- не очень.
Вы тоже похоже не знаете, ибо знатоки африкаанс иного мнения на оскорбительность.
Pasha пишет:
цитата
А теперь извинитесь-ка перед лицами африканской национальности. А то нехорошие слова употреблять начали вы, а первым извинился я. Нелогично-с.
А что за лиц африканской национальности я оскорбил? Марроканцев, ливийцев, африканеров, тутси, дамара, овамбо, зулусов, бушменов? Не за что извиняться мне перед ними. То что в английском етот термин имеет второе значение, также, как и «негр», не отменяет то, что в африкаанс етот термин, также, как и «клерлинг» (который Вы не заметили) употребим и не несет отрицательного заначения.
Да, изначально я их употребил для колористики в рамках «полного кафтана пенистого каравая», но, выяснив оттенки значения, ничего предосудительного не нахожу. Тем более, что если бы я использовал термин «негр» или «черный», вы точно также бы на меня взъелись. Кстати в моем очень толстом словаре етот английский термин имеет только два значения: 1) Кафр; 2) Акции ЮАРовских компаний. Термин оскорбил только Вас, а не лиц какой-либо национальности. Перед Вами я охотно извиняюсь, ибо не испытываю к Вам неприязни и не стремился задеть Ваши семейные устои. Засим, думаю, стоит закончить сей беспредметный спор.
P.S.Читайте Андрея Викторовича Яковлева и помните заветы Ленина.
банзай :: ЮАР была последним бастионом цивилизованного мира в Африке. Её сдача это результат прямого сговора США и СССР. Как до того сдали Родезию и Намибию
Pasha :: Ostgott пишет:
цитата
Вы тоже похоже не знаете, ибо знатоки африкаанс иного мнения на оскорбительность
Я слышал это слово в фильме «Dangerous Ground», где действие происходит в современной ЮАР, а также читал в документальной книге, где его употребляет белый расист, звонящий черному южноафриканскому эмигранту в США. В обоих случаях слово было явно оскорбительным. Да и Вебстер отделяет архаически-нормальное значение от современно-оскорбительного. А что иные африкаансоязычные господа ничего плохого в этом слове не видят -- так и иные русскоязычные товарищи употребляют слово «жид» и думают, что так и надо (это я не из пальца высасываю -- сам имел несчастье слышать).
Ostgott пишет:
цитата
То что в английском етот термин имеет второе значение, также, как и «негр», не отменяет то, что в африкаанс етот термин, также, как и «клерлинг» (который Вы не заметили) употребим и не несет отрицательного заначения
Как я уже выше отметил -- имеет. Но дело ваше. Кстати, слово «негр» («Negro») и слово «черномазый» («nigger») -- это не одно и тоже.
Ostgott пишет:
цитата
Да, изначально я их употребил для колористики в рамках «полного кафтана пенистого каравая», но, выяснив оттенки значения, ничего предосудительного не нахожу.
Ну, если «обычно пренебрежительный» для вас означает «нормальный», то опять-таки дело ваше. Но при личной встрече с кафром (мало ли) лучше этого слова не произносите, а то получите по морде -- и поделом.
Ostgott пишет:
цитата
Тем более, что если бы я использовал термин «негр» или «черный», вы точно также бы на меня взъелись
А вот и нет. И «кафр» сошло бы.
Ostgott пишет:
цитата
Кстати в моем очень толстом словаре етот английский термин имеет только два значения: 1) Кафр; 2) Акции ЮАРовских компаний.
Архаический у вас словарь...
Ostgott пишет:
цитата
Термин оскорбил только Вас, а не лиц какой-либо национальности
Ну, будь на всем форуме один-единственный еврей, термин «жид» оскорбил бы только его, это верно...
Ostgott пишет:
цитата
Перед Вами я охотно извиняюсь, ибо не испытываю к Вам неприязни и не стремился задеть Ваши семейные устои. Засим, думаю, стоит закончить сей беспредметный спор.
А я и не предлагаю его продолжать.
Ostgott пишет:
цитата
Читайте Андрея Викторовича Яковлева
А кто это такой?
банзай пишет:
цитата
ЮАР была последним бастионом цивилизованного мира в Африке
Цивилизация, основанная на апартеиде -- ДЕРЬМО. Хорошие примеры -- современные Латвия и Эстония, где дискриминуют (пусть и de facto) русскоязычных. А ведь они тоже считают себя более цивилизованными и культурными, нежели «варварская» Россия...
Да, и если бы Германия победила в ВМВ, апартеид на себе испытали бы славяне. Тоже, кстати, «недочеловеки».
(Специально для Остготта -- термины «варварская» и «недочеловеки» заключены в кавычки, ибо НЕ отражают МОЕГО мнения о славянах).
Ostgott :: Pasha пишет:
цитата
Как я уже выше отметил -- имеет. Но дело ваше. Кстати, слово «негр» («Negro») и слово «черномазый» («nigger») -- это не одно и тоже.
Pasha пишет:
цитата
лучше этого слова не произносите, а то получите по морде -- и поделом.
Pasha пишет:
цитата
Архаический у вас словарь...
1987 года издания. Не такой уж старый.
Pasha пишет:
цитата
«Dangerous Ground»,
Фильм англоязычный? Кстати о чем?
Pasha пишет:
цитата
Ну, будь на всем форуме один-единственный еврей, термин «жид» оскорбил бы только его, это верно...
Ну вот например Вашу тещу етот термин оскорбил бы?
Pasha пишет:
цитата
А кто это такой?
Лингвист.
http://southafrica.narod.ru/boere.htm
http://teyram.narod.ru/
цитата
Банзай пишет:
Сейчас и Банзая посчитают.
Pasha :: Ostgott пишет:
цитата
Фильм англоязычный? Кстати о чем?
Да, американский вроде, хотя снимали в ЮАР. Молодой черный американец (Айс Кюб), сбежавший в детстве в Америку из апартеидной ЮАР, возвращается погостить на освобожденную от апартеида родину. Его шокирует преступность (в частности, приходится побороться с нигерийской наркомафией, которой руководит Винг Реймс), и он понимает, что апартеидом проблемы черных южноафриканцев, мягко говоря, не ограничиваются. Эпизод со словом «каффир» -- это когда он с Элизабет Херли (белая подруга его брата) натыкается на демонстрацию AWB (бурских расистов), но обходится без кровопролития.
Короче, фильм, как видите, суровую действительность отнюдь не приукрашивает, однако мыслей типа «уж лучше б мы снова были людьми второго сорта, а белые -- первого» у героев (да и у зрителей) как-то не возникает...
Ostgott пишет:
цитата
Ну вот например Вашу тещу етот термин оскорбил бы?
Хотя она и не еврейка
, ей бы слово «kike» не понравилось. Также и потому, что ее дочь замужем за евреем. Но не только, она вообще расизм (всякий) не любит. Ostgott пишет:
цитата
Сейчас и Банзая посчитают.
А Вы полагаете, что я должен разделять его пиетет к апартеидному режиму?
Читатель :: Требую от Лесника немедленно закрыть данную тему за расистские нападки на бурских расистов!
Pasha :: А заодно приравнять нападки на нацистов -- к нацизму, на коммунистов -- к коммунизму, а на гомосексуалистов -- к гомосексуализму!
Ostgott :: Pasha пишет:
цитата
Да, американский вроде,
Вот видите, как можно по такому фильму судить о значении слова «каффир» в африкаанс?
Pasha пишет:
цитата
ей бы слово «kike» не понравилось
Я имел в виду термин «каффир».
Pasha пишет:
цитата
А Вы полагаете, что я должен разделять его пиетет к апартеидному режиму?
Кстати, а как Вы к существовавшему социальному устройству феодализма относитесь?
Alternator :: 90 килобайт. Делим примерно на два минус графика - Паша и Остготт могли написать по неплохому 40-килобайтному рассказу.
ЗАКРУГЛЯЙТЕСЬ!!!
Олег :: Слегка опоздал,комментарий на закрывшуюся тему.
Magnum пишет:
цитатаА в это время в сибирской тайге сколько пар офицеров повернули ключи.
Жестом фокусника генерал-президент извлек из потайных уголков своего мундира Большую Политическую Карту Мира и развернул ее на столе.
Из выступления Его Императорского Величества «Это было тяжёлое решение, но нельзя же оставлять на Земле такие людоедские государства».
Из вступления к новой книжки профессора Московского университета Фоменко «В предидущей работе было показано, что китайцы произошли от синантропов, в этой нами носпоримо доказано происхождение буров и евреев от неандертальцев».
Олег :: Pasha пишет:
цитатаЕсли я не ошибаюсь, это на современном украинском еврей значит? Или раньше значил? В современном разговорном русском это скорее синоним скупердяя.
термин «жид»
Крысолов :: Олег пишет:
цитата
современном украинском еврей значит
А вот интересно, в современном политкоррекном английском еврей это Jew или Hebrew?
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
ЗАКРУГЛЯЙТЕСЬ!!!
Да, действительно, пора и честь знать.
Напоследок,
РАСИЗМ -- ДЕРЬМО!!!
Расисты пусть обижаются (сами виноваты), а другим не на что.
И больше я сюда не захожу.
Magnum :: Олег пишет:
цитата
Из выступления Его Императорского Величества
- Николай Петрович, голубчик, - сказал профессор своему помощнику, - там очередного императора привезли, так вы проследите.
- Что, еще один Наполеон?! - в ужасе воскликнул молодой практикант.
- Нет, на этот раз всего лишь «Император Всероссийский».
- Слава Б-гу, хоть какое-то разнообразие. Но придется поместить его в шестую палату, к Наполеонам.
Олег :: Для Magnum: А вечером Николай Петрович продолжил написание своей докторской диссертации «Обострение психических заболеваний вследствие исчезновения Африки».
Magnum :: Диссертация осталась незаконченной. Многомесячная практика отрицательно сказалась на психическом здоровье Николая Петровича. На следующее утро его поместили в палату к Наполеонам.
Олег :: Для Magnum: Ядерные удары по Африке вызвали увеличение радиоактивного фона на Земле и катострофический рост психических заболеваний.
Magnum :: Вообще-то я жестокий человек, но на этот раз буду великодушен. Пусть последнее слово в этой теме останется за вами. Тем более, что это льстит моему самолюбию. По моим рассказам уже пишут школьные сочинения..