Форум
Развитие средств связи и его влияние на общество
Динлин: Пришло в голову после прочтения темы Валерий-Хана, где он ничтоже сумняшися начал сравнивать парусный флот Британии и РККФ времён ВОВ. Тут вот какая штука - во времена Суворова и Ушакова полко/флотоводец был намного более самостоятелен в своих решениях. Взял Суворов Туртукай и только после этого пришло из далёкого Петербурга распоряжение не брать его. А сколько раз он в Италии поплёвывал на распоряжения австрийского военного совета (или как там это называлось)! Но постепенно, с развитием средств связи и транспорта, самостоятельность командующих (не только военных, но и губернаторов на местах) становилась всё меньше. В какой-то степени это благо - развитая связь упрочняет единство страны и т.д. Но ведь командующий, который ВСЕГДА на связи, которого ВСЕГДА можно достать - теряет самостоятельность и становиться лишь маленьким винтиком огромного военно-бюрократического механизма. Вам не кажется, что в таких условиях выдвинуться талантливому военачальнику сложнее ? Смог бы Суворов стать фельдмаршаллом, если бы постоянно находился под контролем ? Или вместо него пролез бы кто-нибудь другой, менее одарённый в военном деле, но более искушённый в бюрократических подковёрных играх ?
RAZNIJ: Проигоываем в одном выигрываем в другом - скорость принятия решений, способность к координации.
Снусмумрик: Ээээ, Динлин, желаем вернуться в пещеры? Торо, Руссо, "Жизнь в Лесу"?
Динлин: Снусмумрик пишет: Ээээ, Динлин, желаем вернуться в пещеры? Торо, Руссо, "Жизнь в Лесу"? Не-а. Уж меня-то с моим полевым опытом трудно в этом заподозрить . Это Владимир со Смельдингом романтики доиндустриальной эпохи, а я как вспомню свой последний сезон, когда в ноябре проходилось ходить в мокрой одежде, потому что обсушиться негде было, так понимаю, что индустриальная цивилизация благо Просто приобретая что-то хорошее не хотелось бы терять то хорошее, что было до того. Вот как бы этого добиться - чтобы самостоятельно мыслящие командиры выдвигались даже в наше время ? Может, тестирование какое-нибудь ввести и продвигать только командиров, способных к проявлению инициативы ? Но как это сделать в рамках бюрократической системы (а армия, снабжённая хорошей связью, именно такой системой и является).
RAZNIJ: Динлин пишет: Вот как бы этого добиться - чтобы самостоятельно мыслящие командиры выдвигались даже в наше время ? М А нужно ли оно? Сможет ли в наше время 1 человек адекватно обрабатывать (информацию) и реагировать (на обстановку). Всеравно будет работать колектив - с лидером во главе. (Коллектив без лидера ни что, но и лидер без колектива ни что). По моему слаженость и упорядоченость важнее.
RAZNIJ: Динлин пишет: Вот как бы этого добиться - чтобы самостоятельно мыслящие командиры выдвигались даже в наше время ? М А нужно ли оно? Сможет ли в наше время 1 человек адекватно обрабатывать (информацию) и реагировать (на обстановку). Всеравно будет работать колектив - с лидером во главе. (Коллектив без лидера ни что, но и лидер без колектива ни что). По моему слаженость и упорядоченость важнее.
Динлин: RAZNIJ пишет: Всеравно будет работать колектив - с лидером во главе. (Коллектив без лидера ни что, но и лидер без колектива ни что). Ну дык качества лидера и обсуждаем. Сравните успехи сов. космонавтики при Королёве и при Мишине , а ведь коллектив тот же.
RAZNIJ: Динлин пишет: Ну дык качества лидера и обсуждаем. Сравните успехи сов. космонавтики при Королёве и при Мишине , а ведь коллектив тот же. Не владею вопросом в достаточной степени НО Первым быть конечно сложнее - но и успехи первого всегда более впечатлительны Опять же общий натрой и состояние всей страны
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: который ВСЕГДА на связи Ув. Динлин. Очень хотел включиться в эту тему, но мы там бодались по поводу протестантищзма и его влияния на двухпартийность. Вот так всегда бывает трудно доказать элементарные вещи: что у верблюда два горба, хотя это очевидно. Проблематика Вашей темы близка к моему "Медному веку" - современная цивилизация без электронных средств связи. Здесь на мой взгляд, три момента: 1) ситуация в "прямом эфире" (сначала для руководства, потом - для народных масс). 2) плюсы стратегии и тактики уравновешивают минусы: помните, как в Средние Века армии противника "искали" друг друга. 3) незнание мощи противника подчас способно привести к отчаянным действиям полководца, которые отнюдь не всегда оборачиваются неудачей.
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: 2) плюсы стратегии и тактики уравновешивают минусы: помните, как в Средние Века армии противника "искали" друг друга. 3) незнание мощи противника подчас способно привести к отчаянным действиям полководца, которые отнюдь не всегда оборачиваются неудачей. Согласен. Но было бы прикольно взять из прошлого плюсы без минусов
Doctor Haider: Динлин пишет: Но ведь командующий, который ВСЕГДА на связи, которого ВСЕГДА можно достать - теряет самостоятельность и становиться лишь маленьким винтиком огромного военно-бюрократического механизма. Но ведь и эффективность этого механизма при новых технологиях растет в разы. И в то же время каждому отдельному человеку становиться все труднее принимать правильные решения самостоятельно, т.к. растет количество информации.
sas: ВЛАДИМИР пишет: незнание мощи противника подчас способно привести к отчаянным действиям полководца, которые отнюдь не всегда оборачиваются неудачей. ОТнюдь не всегда, но в большинстве случаев...
Бабс1: Динлин пишет: Вам не кажется, что в таких условиях выдвинуться талантливому военачальнику сложнее ? Смог бы Суворов стать фельдмаршаллом, если бы постоянно находился под контролем ? Или вместо него пролез бы кто-нибудь другой, менее одарённый в военном деле, но более искушённый в бюрократических подковёрных играх ? Во-первых, даже при непосредственном контроле талантливый военачальник вполне способен из под него выйти. Связь имеет тенденцию нарушаться, особенно, если ей помочь (например, не заметить сигналов, приставив трубу к выбитому глазу, как сделал Нельсон). А приказ можно выполнить и формально (как сделал Гудериан, оставив на месте свой штаб, а всем своим дивизиям дав приказ вести "разведку боем" всеми силами, и шифруя переговоры от вышестоящих штабов). Во-вторых, а почему вы думаете, что бюрократические подковерные интриги не требовались тогда? Но определенная логика в этом есть. Только сформулировать следует так: полководец среднего уровня и ниже теряет в инициативе имея связь.
Динлин: Doctor Haider пишет: Но ведь и эффективность этого механизма при новых технологиях растет в разы С чего это вдруг. Главное стремление среднего бюрократа - спрятать свою задницу от ответственности - не изменилось со времён Аменхотепа 3го
Динлин: Бабс1 пишет: даже при непосредственном контроле талантливый военачальник вполне способен из под него выйти. Связь имеет тенденцию нарушаться Современная многократно продублированная вряд ли. Бабс1 пишет: Во-вторых, а почему вы думаете, что бюрократические подковерные интриги не требовались тогда? Требовались они всегда, но полководец мог ими не заниматься (точнее в условиях отсутсвия связи не имел возможности) и доказывал свои таланты, не вылизывая зад начальству и не занимаясь показухой, а выполняя свои прямые обязанности - бить врага.
Doctor Haider: Динлин пишет: С чего это вдруг. Главное стремление среднего бюрократа - спрятать свою задницу от ответственности - не изменилось со времён Аменхотепа 3го Да Но это величина постоянная. А вот скорость передачи информации нет - думаю есть разница, между передачей запроса к вышестоящим инстанциям с помощью бумажного документа с гонцом на лошади и передачей того же запроса через специальную сеть управления фактически в реальном времени, если мы говорим о сегодняшних реалиях "продвинутых" армий. Сегодня своевременная координация действий разнородных сил и средств на поле боя очень важна. И я бы не сказал, что при таком раскладе исчезает всякая инициатива.
Doctor Haider: Динлин пишет: Требовались они всегда, но полководец мог ими не заниматься (точнее в условиях отсутсвия связи не имел возможности) и доказывал свои таланты, не вылизывая зад начальству и не занимаясь показухой, а выполняя свои прямые обязанности - бить врага. Хм, значит вы смотрите на бюрократизацию как на чисто отрицательный процесс? Но это все го лишь следствие возрастающих потоков информации, увеличения масштабов организаций, технический прогресс этому способствует. Вопрос не в самой бюрократии, а в том, как организована система управления, существует ли действенный контроль над стремлениями бюрократов. Ставить вопрос так "не кажеться ли вам, что радио вредно, потому что полководец попадает под контроль военной бюрократии" не имеет смысла, потому что в этом случае мы имеем типичный пример коня в вакууме - мы ничего не знаем о полководце, об армии, о том как ею управляют.
Бабс1: Динлин пишет: Современная многократно продублированная вряд ли. При наличии желания ломается все. В конце концов что может быть надежнее прямой видимости, но ведь Нельсон обошел и ее (хотя большинство подчиненных его видели те же сигналы).
ВЛАДИМИР: sas пишет: ОТнюдь не всегда, но в большинстве случаев... Однако именно "меньшинство случаев" делает историю. Динлин пишет: Но было бы прикольно взять из прошлого плюсы без минусов К свинье Ивана Ивановича да ружьецо Ивана Никифоровича... А куда исчезли картинки? И опять эти значки пола...
sas: ВЛАДИМИР пишет: Однако именно "меньшинство случаев" делает историю. И кто Вам сказал такую глупость?
ВЛАДИМИР: sas пишет: И кто Вам сказал такую глупость? "Я сказал себе" (с) т/ф "Короткое замыкание". Давайте опять поспорим. Бывают изменения эволюционные, а бывают революционные. Эволюцию делает большинство, революцию - меньшинство. Согласаны? Применительно к военной истории это означает, что победа меньшинства над большинством (как в качественном, так и в количественном отношении) "революцинизирует" ситуацию, ибо поворачивает эволюционное движение вспять.