Форум
Об аристократии. Евгеническое
Динлин: Вот какая мысль иногда приходит мне в голову. Европейская и русская аристократия, потомки рыцарства и бояр, могут ли рассматриваться как результат своего рода евгенического эксперимента - выведения особой породы людей, обладающих более высоким качеством, чем народ в целом ? Ведь происходил своего рода естественный отбор, правда "всего лишь" по линии физической силы и храбрости. Но "в здоровом теле здоровый дух", да и храбрость качество полезное, особенно для класса, который должен руководить обществом. Вспоминаются всякого рода байки о том, что и нынешний, вроде как вышедший из купцов, западный правящий класс в значительной степени состоит из потомков той самой старой аристократии, вплоть до Буша-Рюриковича :-)
Динлин: На форуме неоднократно рассматривались развилки, в которых нет промышленной революции. Но они сводились главным образом к тому, почему её нет. А если рассмотреть демографически-экологический аспект её отсутствия ? Ведь население Земли постоянно росло и до неё (хотя и не там быстро). Пусть наши демографы меня поправят, но раз в 1000 лет население Земли худо-бедно удваивалось. А теперь представим, что нет промышленной революции. Когда при тогдашнем уровне агротехники наступит "насыщение" природной среды, т.е. люди начнут сводить последние леса и жить в голоде. ЕМНИП, Франция подступила к этому порогу в позднем Средневековье, когда, если верить Морису Дрюону, её население составляло 22 млн чел (перед Столетней войной). Знаменитый изыск французской кулинарии - луковый суп (одна луковица на ведро воды) не от хорошей жизни появился. И обратите внимание - многие утверждают, что едят французы до сих пор меньше других народов (вспомним хоть рассказ Чехова "Глупый француз")(английские джингоисты целую теорию из этого выводили, что дескать мы всегда будем французишек бить, ибо едим больше :-)), т.е. изменения произошли аж на генетическом уровне. Т.е. некоторые части Европы уже походили к пределу численности населения. В России этот предел показался на горизонте к концу 19 в, когда уровень агротехники на большей части территории (кроме ориентированных на экспорт крупных помещичьих хозяйств Юга), оставался на уровне Средних веков, а население Русской равнины превысило 100 млн. Так как решались бы проблемы перенаселения в доиндустриальном мире, если бы тогда население планеты превысило бы 2, 3, 6 млрд ? Не был бы этот мир похож на современные Африку и Индию, где последние леса сводяться ради пахотных земель. А пахотные земли разрушаются из-за чрезмерной эксплуатации (без пара, удобрений и т.д.). Считается, что нечто подобное в миниатюре произошло на острове Пасха, когда прибывшие туда Полинезийцы сначала бурно размножались, вырубали лес и распахивали поля, а затем, вырубив последние деревья, лишились даже возможности рыбачить (ибо не из чего суда строить), а почвы истощились и произошло скачкообразное сокращение численности на порядок при одновременном падении уровня культуры, так, что современные тамошние жители и не понимают, кто строил гигантские статуи.
Han Solo: Динлин пишет: но раз в 1000 лет население Земли худо-бедно удваивалось Так ведь и производительные силы тоже увеличивались - еще быстрее причем.
Динлин: Han Solo пишет: Так ведь и производительные силы тоже увеличивались - еще быстрее причем Тем не менее без минеральных удобрений, исскуственного орошения и современных методов селекции предел эффективности с.х. производства очень быстро показался бы.
sas: Динлин пишет: Вспоминаются всякого рода байки о том, что и нынешний, вроде как вышедший из купцов, западный правящий класс в значительной степени состоит из потомков той самой старой аристократии, вплоть до Буша-Рюриковича :-) Да тут идет простоуже распространение генов."Все люди на Земле-потомки хана Котяна" ;)
Han Solo: Динлин пишет: и современных методов селекции предел эффективности с.х. производства очень быстро показался бы. Я думаю, промышленная революция была неизбежна. Сравнения с Pax Romana не катят - технологии позднего Средневековья находились на куда более высоком уровне.
Динлин: Han Solo пишет: Сравнения с Pax Romana не катят - технологии позднего Средневековья находились на куда более высоком уровне. Эээ... технологии в какой области ? Если отбросить океанское мореплавание(персик Энрике), то могу припомнить всего две - верхнебойное водяное колесо и колёсный плуг. Боюсь, что это не спасёт отца русской демократии.
Han Solo: Динлин пишет: то могу припомнить всего две - верхнебойное водяное колесо и колёсный плуг. А металлообработка? Смогли бы в Риме III в. делать мушкеты? Я уж не говорю, что античные цивилизации были даже с такой элементарной сельскохозяйственной фишкой как трехполье не знакомы.
al103: Динлин пишет: Европейская и русская аристократия, потомки рыцарства и бояр, могут ли рассматриваться как результат своего рода евгенического эксперимента - выведения особой породы людей, обладающих более высоким качеством, чем народ в целом ? Только до определенного момента. Потом процесс пошел в обратную сторону - что там, что у нас... :( Как только планка возведения в дворянство взлетает на непомерную высоту, а дворянского звания лишится становится почти невозможно... Достаточно одного из - а уж вместе то... :(
Пух: Динлин пишет: люди начнут сводить последние леса и жить в голоде. ЕМНИП, Франция подступила к этому порогу в позднем Средневековье Это не так. Конечно, голод из-за неурожая, как и везде, случался. Однако еще были неиспользованные земли - "ланды". Далее, земля использовалась менее эффективно из-за неразвитой системы торговых коммуникаций. Во всех регионах выращивали зерновые и виноград (даже в холодной Бретани), чтобы обеспечивать местные нужды. Динлин пишет: Эээ... технологии в какой области ? Прежде всего в горном деле, металлургии, судостроении.
kmonk: Речь идет о прокорме - то есть о промышленной революции именно в сельском хозяйстве, так? Вспомним, когда она реально наступила - паровые молотилки, трактора, удобрения? Начало аж XX века. Население Земли - около 1,2 миллиарда по моему. То есть до этого человечество юзало все те же плуг и лошадку и ничего - справлялось :) Главная революция Европы Нового времени - не промышленная, а структурная. Глобализация экономики: товарное производство и региональное разделение труда (см. пост выше). Капитализмус :)
Читатель: Динлин пишет: если бы тогда население планеты превысило бы 2, 3, 6 млрд ? Без промышленной революции население планеты 6 млрд не достигнет. Никак. 2 млрд еще может быть, за счет плотного заселения Америк. Динлин пишет: бурно размножались, вырубали лес и распахивали поля, а затем, вырубив последние деревья это как правило характерно для экологически уязвимых районов. В Китае, Европе и Индии ничего подобного несмотря на тысячелетия заселения с очень высокой плотностью населения не происходило. Как правило при достижении предельной численности населения происходит стабилизация численности населения за счет роста смертности (недоедание, ослабление организма, повышенная смертность от болезней и родов) при той же рождаемости. А потом при первом же неурожае, войне или эпидемии, сокращение численности населения в разы. И восстановление до прежнего уровня в следующие два-три века. При этом прежний уровень может быть превзойден за счет повышения технологий, что вполне возможно и без всякой революции. Китай 18-19 вв. сумел добиться плотности населения в 100 и более человек на квадратный километр в умеренном поясе, со схожим с Европой климатом и без какого либо внедрения промышленных методов в сельское хозяйство. Полагаю и в Европе нечто похожее возможно, если припрет...
Снусмумрик: Медицина - это зло.
serebryakov: Читатель пишет: Без промышленной революции население планеты 6 млрд не достигнет. Никак. ППКС. Кстати: давно любопытствую -- есть ли хоть _один_ пример обратного демографического перелома? По-моему, нет...
Читатель: serebryakov пишет: обратного демографического перелома может религиозные евреи-ашкеназы в Израиле?
Игрок: kmonk пишет: Речь идет о прокорме - то есть о промышленной революции именно в сельском хозяйстве, так? Вспомним, когда она реально наступила - паровые молотилки, трактора, удобрения? Начало аж XX века. Население Земли - около 1,2 миллиарда по моему. Промышленная революция, начавшаяся в середине восемнадцатого века, стала двигателем быстрого роста городов. Улучшение техники сельского хозяйства увеличило его продуктивность, таким образом создались предпосылки для роста населения, занятого в других отраслях экономики. Благодаря развитию транспорта города стали менее зависимы от своего ближайшего сельского окружения (стала возможна быстрая доставка продовольствия из далека). В то же время расположенные в городах заводы и фабрики требовали всё большего числа рабочих. Например, между XV веком и началом XIX века население Лондона увеличилось с 45 тыс. жителей до 865 тыс жителей. Тем не менее доля городских жителей оставалась низкой. В начале XIX века в городах мира проживало 20,3 млн. человек (3 % населения Земли), к 1900 — 224,4 млн. (13,6 %), к 1950 — 729 млн. (28,8 %), к 1980 — 1821 млн. (41,1 %). В СССР в 1930-е доля городского населения составляла 18 %, а к 1990-м — уже 50 %. (Материал из Википедии) Вот и считаем... Урбаниза́ция - ещё один фактор. Он действует и без пром. революции.
Читатель: Игрок пишет: Урбаниза́ция - ещё один фактор. Он действует и без пром. революции. не действует. Без промышленной революции масштабная урбанизация невозможна.
serebryakov: Читатель пишет: религиозные евреи-ашкеназы в Израиле? А у них был сдвиг? В смысле -- демографический?
Читатель: serebryakov пишет: А у них был сдвиг? В смысле -- демографический? посмотрите тут http://www.un.org/esa/population/publications/completingfertility/RevisedFriedlanderpaper.PDF у меня сложилось такое впечатление, что эти религиозные евреи-выходцы из Европы, переживали в 19 веке и в первой половине 20 века демографический переход вместе с остальным европейским еврейством, но не завершили его - вместо этого перейдя по идеологическим мотивам на совершенно противоположную модель - с 6-7 рождений на женщину.
Игрок: Читатель пишет: Без промышленной революции масштабная урбанизация невозможна. Население Римской империи в III в. доходило до 50 млн. человек, а в Риме, Антиохии и Александрии жили около 1 млн. человек. Но - потом... А Китай поздней Мин?
Читатель: Игрок пишет: Население Римской империи в III в. до н.э. доходило до 150 млн. человек Урежьте осетра. Втрое... Не говоря уж о том, что Римской империи в III в. до н.э. еще не было... Игрок пишет: А Китай поздней Мин? Доля горожан в населении не превышала 10%. И в Римской империи тоже тоже.
Игрок: Читатель пишет: Не говоря уж о том, что Римской империи в III в. до н.э. еще не было... Опечатка... Уже исправил! (Вай! Такие-т вещи я знаю...) Читатель пишет: Урежьте осетра. Втрое... Часть I. Население Римского государства в разные периоды. * - 55 млн. чел. – население времен Поздней Республики перед периодом гражданских войн (начиная с 70 г. до н.э) - 45 млн. чел. – сокращение населения Римской империи во времена правления императора Августа из-за гражданских войн, смуты и т.д. (к 30 г. до н.э.) - 65 млн. чел. – население Римской империи после периода двухвекового процветания (к 170 г. н.э.) - 40 млн. чел. – до такой отметки сократилось населения после чумы и многочисленных войн в период правления Марка Аврелия (170-е гг. н.э.) - 55 млн. чел. – только до такого уровня смогла восстановиться численность населения к концу правления императора Константина (330-е гг. н.э.) http://alexeimv.narod.ru/Rome.htm И здесь опечатка прокралась у меня... Спать пойду, а то тыкаю не туда на клавишах! Крупнейшие города Римской империи по численности населения в I в. н.э. (Stark, The Rise of Christianity--A Sociologist Reconsiders History (Princeton)) Города, население, тыс. Rome 650 Alexandria 400 Ephesus 200 Antioch 150 Apamea 125 Pergamum 120 Sardis 100 Corinth 100 Gadir 100 Memphis 90 Carthage 90 Edessa 80 Syracuse 80 Smyrna 75 Caesarea Maritime 45 Damascus 45 Всего 2 450 Однако, около 5% в крупных городах... Так... Интересно получается!
Читатель: Игрок пишет: http://alexeimv.narod.ru/Rome.htm очень интересно! спасибо за ссылку, будем изучать
Andreev: serebryakov пишет: Кстати: давно любопытствую -- есть ли хоть _один_ пример обратного демографического перелома? По-моему, нет... Теоретически ЧТО-ТО получается у амеров. Но это что-то только в _перспективе_, да и то, вероятность мала. А так... Хасиды, мормоны и прочие амиши - это не "обратное". Это "сами себя задержали и тем спасаются".
Han Solo: serebryakov пишет: есть ли хоть _один_ пример обратного демографического перелома? Ирландия. 14-15 рождений на 1000 человек - для Европы это просто фантастика.
Andreev: Динлин пишет: Европейская и русская аристократия, потомки рыцарства и бояр, могут ли рассматриваться как результат своего рода евгенического эксперимента - выведения особой породы людей, обладающих более высоким качеством, чем народ в целом Да. В принципе он был успешным. Но те качества, что накапливались (ИМХО - поддерживались) в аристократии оказались слабо нужными в индустриальную эпоху. Аристократ - идеальный боец/бандит/защитник/романтический герой/первопроходец. Плохой торговец.
Снусмумрик: "Аристократы и дегенераты", говорится в известной цитате. И не спроста.
Max: Не только аристократия, но любая элита, существующая досточно продолжительное время, есть естественный евгенический эксперимент. На самом деле, все эти эксперименты, а их не мало, показали только одно: генетика верно обьясняет мехонизмы наследования. Что верно для лошадей и коров, верно и для людей (с поправками на сложность наследования когнитивных способностей). Вывод из данных эксперементов: отбор качеств важен, но круг отбора должен быть широк (популяция), иначе группе угрожает вырождение. Когда дочь профессора выходит замуж за сына писателя, а их сын женится на дочери заводчика, а дочь выходит замуж за сына генерала, это есть хорошо: в результате собирание генов. Ное если все они пренадлежат, грубо говоря, к 100 семьям и лет 300 женятся между собой, это уже плохо.
Telserg: Max пишет: Вывод из данных эксперементов: отбор качеств важен, но круг отбора должен быть широк ( Верхние 5-10 процентов, где-то так.
asya: Max пишет: Ное если все они пренадлежат, грубо говоря, к 100 семьям и лет 300 женятся между собой, это уже плохо. Да. В чем причина остановки развития племен Амазонии? Они и есть жертвы инцеста (одна из причин). В любую более или менее закрытую группу необходим приток свежых генов. В аристократии такие притоки обеспечивали незаконорожденные дети. Например, Василий Жуковский сын тульского помещика и пленной турчанки
Динлин: Han Solo пишет: Ирландия. 14-15 рождений на 1000 человек - для Европы это просто фантастика. Это в год. А сколько там на женщину в течении всей её жизни ? И как они этого добились ?
Max: asya пишет: В любую более или менее закрытую группу необходим приток свежых генов. В аристократии такие притоки обеспечивали незаконорожденные дети. Например, Василий Жуковский сын тульского помещика и пленной турчанки Русская аристократоия была достаточно молода, большинство родов возникли в Петровские времена, и приток был, поэтому вырождение не успело к 1917 году принять драмматических форм. Но уже императорская фамилия являет собой пример дегенерации, тем более, что и наследственных болезней хватало (не только гемофелия).
serebryakov: Han Solo пишет: Ирландия. 14-15 рождений на 1000 человек - для Европы это просто фантастика. Не катит. Это только для Европы мармеладик, а по сути -- такое же г... По средней рождаемости Ирландия в мире на 133 месте: 1,86 родов на женщину :-) (расчетное по текущей рождаемости). В Исландии, например, показатель выше. А демографический переход начинается _с 4-5 родов на женщину_. Andreev пишет: Теоретически ЧТО-ТО получается у амеров. Удерживаться на уровне замещения у них получается. И то... спорно. Мне вот эта карта очень понравилась: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Fertility_rate_world_map.PNG На долгосрочную перспективу -- очень интересно.
Читатель: serebryakov пишет: На долгосрочную перспективу -- очень интересно. отличная карта. Надеюсь величайший альтисторик современности эту карту хорошо изучил - похоже главная демографическая угроза для Ирана исходит из Афганистана...
serebryakov: Читатель пишет: похоже главная демографическая угроза для Ирана исходит из Афганистана... Не исходит и не будет исходить, пока они там умирают теми же темпами, что и нарождаются...
Han Solo: serebryakov пишет: средней рождаемости Ирландия в мире на 133 месте: 1,86 родов на женщину :-) Коэффициент фертильности вообще дает весьма искаженные данные. Лучше смотреть прямые показатели рождаемости, они надежнее.
serebryakov: Han Solo пишет: Лучше смотреть прямые показатели рождаемости, они надежнее. ??? Чем надежнее? То же самое: https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2054rank.html -- 153 место из 226, 14,45 на 1000 человек. Очень и очень немного. (Кстати насчет надежности: по рождаемости Ирландия обгоняет Исландию. А по фертильности -- наоборот. Фертильность не зависит от возрастной структуры населения, поэтому надежнее именно она, нет?)