Форум
Срок авансом
Динлин: Я думаю, многие помнят прекрасный рассказ Уильяма Тенна "Срок авансом". Кто не помнит - может освежить в памяти. http://noo.ru/?/RealitySynthesis/SkyFi/5 Итак, если человек может отсидеть вдвое меньший срок ДО преступления и выйти на свободу с правом совершить преступление. Снизит ли это преступность и ещё какие будут последствия ? ""Скажите, мистер Имярек, - начнет диктор (другой диктор - более солидный и интеллигентный), - часто ли допреступники полностью отбывают срок за убийство и возвращаются на Землю?" "Статистические данные, - эти слова сопровождаются шелестом бумаги и сосредоточенным взглядом вниз, за кадр, - статистические данные показывают, что человек, полностью отбывший срок за убийство с зачетом, положенным допреступникам, возвращается на Землю в среднем лишь раз в одиннадцать и семь десятых года". "Таким образом, мистер Имярек, можно сказать, что возвращение двух таких людей в один и тот же день - событие довольно необычное?" "Весьма необычное, иначе вы, телевизионщики, не подняли бы вокруг него такую шумиху". (Жирный смешок, которому вежливо вторит диктор.) "А что происходит с теми, кто не возвращается, мистер Имярек?" (Изящный взмах широкой пухлой руки.) "Они гибнут. Или отказываются от своего намерения. Семь лет на каторжных планетах - это не шутка. Работа там не для неженок - не говоря уж о местных живых организмах, как крупных, человекоядных, так и крохотных, вирусоподобных. Вот почему тюремные служащие получают такую высокую плату и такие длительные отпуска. В некотором смысле мы вовсе не отменяли смертной казни, а только заменили ее общественно полезным подобием рулетки. Любой человек, совершивший или намеренный совершить одно из особо опасных преступлений, высылается на планету, где его труд принесет пользу всему человечеству и где у него нет стопроцентной гарантии, что он вернется на Землю - хотя бы даже калекой. Чем серьезнее преступление, тем длиннее срок и, следовательно, тем меньше шансов на возвращение". "Ах, вот как! Но, мистер, Имярек, вы сказали, что они либо гибнут, либо отказываются от своего намерения. Не будете ли вы так добры объяснить нашим телезрителям, в чем выражается их отказ и что тогда происходит?" Мистер Имярек откидывается в кресле и сплетает пухлые пальцы на округлом брюшке. "Видите ли, всякий допреступник имеет право обратиться к начальнику лагеря с просьбой о немедленном освобождении, для чего достаточно заполнить соответствующий бланк. Этого человека немедленно снимают с работ и с первым же кораблем отправляют на Землю. Соль тут вот в чем: та часть срока, которую он уже отбыл, полностью аннулируется, и он не получает никакой компенсации. Если, выйдя на свободу, он совершает настоящее преступление, он должен отбыть положенный срок полностью. Если он вновь выражает желание отбыть срок авансом, то опять отбывает его, с самого начала, хотя, разумеется, с положенным зачетом. Трое из каждых четырех допреступников подают просьбу об освобождении в первый же год. Эти планеты быстро приедаются". "Да, я думаю! - соглашается диктор. - Но мы хотели бы узнать ваше мнение о зачете, положенном допреступникам. Ведь многие, как вам известно, считают, что такое сокращение срока вдвое слишком соблазнительно и порождает преступников". По холеному благообразному лицу пробегает еле уловимая гримаса злости, которая тотчас сменяется снисходительно-презрительной усмешкой. "Боюсь, что эти люди, хотя и движимые самыми лучшими побуждениями, не слишком осведомлены в вопросах современной криминалистики и педологии. Мы вовсе не стремимся уменьшать число допреступников, мы стремимся его увеличивать. Вы помните, я сказал, что трое из четырех подают просьбу об освобождении в первый же год? Эти индивиды были достаточно благоразумны и попытались отбыть лишь половину срока, положенного за их преступление. Так неужели же они будут настолько глупы и все-таки совершат преступление с риском получить полный срок без зачета, когда уже убедились, что не могут выдержать и двенадцати месяцев каторги? Не говоря уж о том, что на этих планетах, где выживают лишь отдельные счастливчики, вытянувшие выигрышный билет в лотерее борьбы за существование, они на практике постигают ценность человеческой жизни, необходимость социального сотрудничества и преимущества цивилизованных методов. А тот, кто не просит об освобождении? Ну, у него есть достаточно времени, чтобы желание совершить задуманное преступление совсем остыло, не говоря уж и о гораздо большей вероятности того, что он погибнет и останется ни с чем. Таким образом, число допреступников, которые возвращаются и совершают задуманное преступление, настолько мало, что общество оказывается в колоссальном выигрыше! Разрешите, я приведу несколько цифр. Оценка по шкале Лазареса показывает, что уменьшение числа одних только умышленных убийств со времени введения зачета для допреступников составляет 41% для Земли, 33,3% для Венеры, 27% для..." "
Curioz: Динлин пишет: многие помнят прекрасный рассказ Уильяма Тенна "Срок авансом" И кое-кто даже наизусть! Идея - чудо, но, боюсь, без "каторжных планет" (откуда не сбежишь) не очень-то популярная. Опять же, моральная сторона дела - как так, разрешить убивать и грабить вполне официально? (Может, у людей в будущем отомрёт мораль, как у уэллсовских марсиан - разве что)... Главная же, ПМСМ, проблема - молчаливо предполагается 100% неотвратимость наказания. Т.е. именно то, что и в реальной жизни на Земле не достигнуто до сих пор и даёт "послепреступникам" иллюзию (и не только) возможности безнаказанно творить зло.
CTPAHHuK: Предлагаю товарищам модераторам перенести тему в главный форум. Идея, конечно, супер, но я боюсь, что последовательность "украл - выпил - в тюрьму - украл - выпил - в тюрьму" Просто трансформируется в последовательность "в тюрьму - украл - выпил - в тюрьму - украл - выпил". Общество даже не заметит разницы...
Леший: CTPAHHuK пишет: в последовательность "в тюрьму - украл - выпил - в тюрьму - украл - выпил". Общество даже не заметит разницы... Расскажу реальный случай (еще во времена СССР). У мужика пропала жена. Он подал заявление в милицию, а там решили что он сам ее убил. Арестовали, судили и дали десять лет. Мужик отсидел, вышел из МЛС и сев в автобус поехал домой. По дороге, проезжая какой-то город, увидел... свою жену. Живую и здоровенькую, из-за которой он "отпарился" десять лет. Выскочив из автобуса он в ярости прикончил ее прямо на месте. Его снова арестовали, снова судили и снова, за убийство того же самого человека снова дали десять лет! А то что он уже их отсиде, то звиняййе, судебная ошибка. Так что сидите по новой. Шизофрения конечно (этих ментов, прокуроров и судей я бы за это закатал в МЛС пожизненно), но факт.
Pasha: Леший пишет: этих ментов, прокуроров и судей я бы за это закатал в МЛС пожизненно Хм. Выходит, если кого-то неправильно осудили за убийство неубитой "жертвы", и "убийца" срок отсидел, то неубитая "жертва" становится обречена? Её закон уже защищать не должен? "Убийца" имеет полное право её убить?
Seedlitz: Леший Еще и песня такая есть "Хрустальная ваза" - женщинам очень нравится
Леший: Pasha пишет: "Убийца" имеет полное право её убить? Скажем иначе, его не имеют право больше наказывать за это - ведь он УЖЕ понес наказание.
Pasha: Леший пишет: Скажем иначе, его не имеют право больше наказывать за это - ведь он УЖЕ понес наказание. Но жертве-то от этого не легче! Пусть выплатят неправедно отсидевшему солидную денежную компенсацию. Конечно, такое деньгами не окупить, но и то лучше, чем делать жертву беззащитной и выдавать человеку "license to kill".
OlegM: CTPAHHuK пишет: "в тюрьму - украл - выпил - в тюрьму - украл - выпил". Поддерживаю. Дальнейшая либерализация - отсидел срок чтобы потом выставить себя на продажу в качестве неподсудного киллера. Еще один шаг - отсидел срок за другого... Pasha пишет: Конечно, такое деньгами не окупить, но и то лучше, чем делать жертву беззащитной и выдавать человеку "license to kill". Вообще говоря есть варианты. Скажем мелкие преступления можно разрешить совершить (под контролем естественно) а вот крупные, типа убийства... Его лицензию можно выкупить, добыть шантажом. Или напрмиер можно спровацировать человека на попытку предумышленного убийства и тем самым погасить его лицензию без вреда для окружающих. Ну а если не получилось... Тогда прийдется его грохнуть. Учитывая что количество таких упертых и в тоже время удачливых будет ичсисляться единицами то их устранение вполне опишется статистикой несчастных случаев...
Pasha: OlegM пишет: типа убийства... Его лицензию можно выкупить, добыть шантажом. Мне кажется, такую лицензию просто нельзя давать. Ни при каких обстоятельствах.
OlegM: Pasha пишет: Мне кажется, такую лицензию просто нельзя давать. Ни при каких обстоятельствах. Мне кажется что разрешение на ношение оружия и само оружие гражданским лицам вне службы тоже нельзя давать, но иногда приходится...
Снусмумрик: OlegM пишет: Мне кажется что разрешение на ношение оружия и само оружие гражданским лицам вне службы тоже нельзя давать, но иногда приходится... Разрешение на самооборону тоже нельзя давать...
OlegM: Снусмумрик пишет: Разрешение на самооборону тоже нельзя давать... Нельзя. Англичане, напримиер, не дают. И аргументация тут следующий - как определить понятие "адекватная самооборона"? Нож на нож, пистолет на пистолет? Или нож на здорового бандита и пистолет если бандитов трое? Самое интересно что в Англии хотят запретить даже продажу бронежелетов. Тут многие подростки в них в школу ходят. Поножовщина в школах... Аргументация та же самая - разрешение на самооборону и защитные средства вызывают рост самоуверенности, наглости и в конечном итоге провацируют агрессию... При этом все знают что потерпевшего защищающего свой дом от бандитов скорее всего присяжные все-таки оправдают даже если он схватиться за нож. Но могут и не оправдать, преценденты были...
Снусмумрик: OlegM пишет: разрешение на самооборону и защитные средства вызывают рост самоуверенности, наглости и в конечном итоге провацируют агрессию... Запрет самообороны тоже вызывает самоуверенность нападающего. Нет здесь чёткого критерия.
Pasha: OlegM пишет: Нельзя. Англичане, напримиер, не дают. OlegM пишет: Но могут и не оправдать, преценденты были... Знаю. Меня это, честно говоря, ужасает.
Каммерер: Выше уже говориось: совремеенное обество не пойдет на выдачу таких официальных лицензий на преступление. С другой стороны, преступления обычно совершаются по глупости, или случайно. Здесь статистику не подправишь. Либо наоборот: умными людьми, считающими, что смогут избежать наказания. Обычно такие и избегают. Так что, в данном мире при данном принципе. Найдется не слишком много идиотов готовых сначала расплатиться за преступление а потом получить лицензию без какой либо гарантии достижения желаемого. Ибо человека отсидевшего авансом за финансовое преступление все банки объявят персоной нон грата и на работу его ни кто не возмет. А если срок за убийство - так у потенциальной жертвы есть информация, что на нее охотятся и есть реальная возможность обеспечить свое выживание, при котором выживание сидельца не является обязательным условием.
Снусмумрик: Каммерер пишет: Ибо человека отсидевшего авансом за финансовое преступление все банки объявят персоной нон грата и на работу его ни кто не возмет. А если срок за убийство - так у потенциальной жертвы есть информация, что на нее охотятся и есть реальная возможность обеспечить свое выживание, при котором выживание сидельца не является обязательным условием. Предварительное отсидение должно быть тайной личности.
Олег Невещий: Динлин пишет: многие помнят прекрасный рассказ Уильяма Тенна "Срок авансом". БББЛиннн. Я тоже недавно об этом рассказе думал...
гутник: Seedlitz пишет: Еще и песня такая есть "Хрустальная ваза" Ага, Кучин поет .... А я вот знаю реальный случай, когда человек получил 8 лет за убийство .... А труп то живой оказался. Т.е. человека осудили .... без наличия трупа и заключения суд-медэкспертизы... Это просто аут .... Всегда же говорили "Нету тела - нету дела". Оказывается, что есть ... Человек отсидел 13 месяцев в СИЗО, уже был осужден на 8 лет. Хорошо, что его "подельница", которая вышла из СИЗО по амнистии, привела "убитого" к прокурору. Через 3 года судебных тяжб "убийца" получил от незалежного государства Украина целых 50 000 гривён, т.е. около 10 000 баков ....
dim999: Pasha пишет: Мне кажется, такую лицензию просто нельзя давать. Ни при каких обстоятельствах. Если лицензию на убийство нельзя выдавать, чего у нас милиция с АКСУ ходит? В толпе-то? Кстати, будете смеяться, но лет 5 назад видел своими глазами на Планерной ментов-патрульных, у одного из которых был РУЧНОЙ ПУЛЕМЁТ!!!
Pasha: dim999 пишет: Если лицензию на убийство нельзя выдавать, чего у нас милиция с АКСУ ходит? Речь шла не о разрешении на ношение оружия (тут-то я за), а о разрешении убить конкретного человека. Не по приговору суда и не в порядке самозащиты, а только потому, что убийцу уже осудили (ошибочно) за убийство этого человека (который на самом деле жив). Милиция тут ни при чём.
dim999: Pasha пишет: Речь шла не о разрешении на ношение оружия (тут-то я за), а о разрешении убить конкретного человека. Не по приговору суда и не в порядке самозащиты, а только потому, что убийцу уже осудили (ошибочно) за убийство этого человека (который на самом деле жив). Милиция тут ни при чём. Это всё понятно. Хотя, ИМХО, заметный срок дали зря. Тут как минимум состояние аффекта. А сажать надо того, кто дал первый срок. Я про то, что стрельба из АКСУ в толпе = много посторонних трупов при отсутствии гарантии получения нужного. Тем более вряд ли в нашей милиции одни снайперы. Т.е. тут людям даже не лицензию, а сразу "топор" выдают.
Pasha: dim999 пишет: Хотя, ИМХО, заметный срок дали зря. Тут как минимум состояние аффекта. А сажать надо того, кто дал первый срок. Судебная ошибка, увы, без них, похоже, никак. Но жертва-то не виновата! dim999 пишет: Я про то, что стрельба из АКСУ в толпе = много посторонних трупов при отсутствии гарантии получения нужного. Тем более вряд ли в нашей милиции одни снайперы. Т.е. тут людям даже не лицензию, а сразу "топор" выдают. Это уже другой вопрос. Велика ли вероятность перестрелки с хорошо вооружёнными бандитами?
dim999: Pasha пишет: Это уже другой вопрос. Велика ли вероятность перестрелки с хорошо вооружёнными бандитами? И нафига тогда попу гармонь? Криминалитет у нас и без этого оружием снабжён неплохо.
Pasha: dim999 пишет: И нафига тогда попу гармонь? Криминалитет у нас и без этого оружием снабжён неплохо. Меня просто интересует, так ли уж нужно милиционерам всё это оружие. Понадобится ли оно им в процессе повседневной работы?
dim999: Pasha пишет: Меня просто интересует, так ли уж нужно милиционерам всё это оружие. Понадобится ли оно им в процессе повседневной работы? Я бы вопрос поставил по другому. Насколько нужна ППС как таковая, не говоря уже о таком количестве и вооружении. До сих пор единственная функция, выполнение которой видел своими глазами - проверка паспортного режима. Как это относится к охране правопорядка - не очень представляю. Лудше бы участковым и операм нормальные деньги платили.
Pasha: Моё дилетантство видно невооружённым глазом. Я даже не знаю, как расшифровывается "ППС".
dim999: Pasha пишет: как расшифровывается "ППС". патрульно-постовая служба
39: Pasha пишет: а о разрешении убить конкретного человека. Не по приговору суда и не в порядке самозащиты, а только потому, что убийцу уже осудили (ошибочно) за убийство этого человека (который на самом деле жив). А справедливо сажать дважды за одно и тоже ? Не официально, конечно, но вообще можно отпустить.
Pasha: 39 пишет: А справедливо сажать дважды за одно и тоже ? Нет, не справедливо. За первую, неправильную, отсидку следует выплатить компенсацию. Но никак не в виде "лицензии на убийство".
п-к Рабинович: Принцип невозможности осудить дважды за одно и то же преступление как раз в США и существует, не знаю, во всех ли штатах. Даже весьма неплохой фильм сняли об этом. Муж, уходя от жены и желая забрать ребенка, изобразил, что жена его убила. Она отсидела и узнала, что он жив. "Вот тут-то все и началось". Формально у нее действительно есть если не "лицензия на его убийство", то очень большие возможности остаться безнаказанной. UPD. Это действует на федеральном уровне - это Пятая поправка к конституции.
Pasha: Действует-то действует, но "одно и то же преступление" -- понятие не такое простое. Возьмём такой пример: 1.Господин Х ограбил лавку господина Y в понедельник. 2.Господин Х ограбил лавку господина Y во вторник. Это одно и то же преступление? Нет, разные. Ибо одно произошло в понедельник, а другое -- во вторник. Вот так же и с убийством, пусть даже преступник и жертва те же самые...
39: Возьмем другой пример. 1. Г-н Х отсидел за ограбление лавки г-на У, которого никто не грабил. После его освобождения это выяснилось. 2. Выйдя на свободу г-н Х ограбил лавку г-на У. Вот так более корректно.
dim999: Pasha пишет: Действует-то действует, но "одно и то же преступление" -- понятие не такое простое. Возьмём такой пример: 1.Господин Х ограбил лавку господина Y в понедельник. 2.Господин Х ограбил лавку господина Y во вторник. Это одно и то же преступление? Нет, разные. Ибо одно произошло в понедельник, а другое -- во вторник. Вот так же и с убийством, пусть даже преступник и жертва те же самые... Некорректное сравнение. В Вашем примере ущерб наносится дважды, соответственно - 2 наказания. В описываемой ситуации - один, значит - одно. Если Вам очень важно, чтобы кто-то сидел во второй раз, посадите следователя или судью за организацию убийства с использованием служебных полномочий или халатность, вызвавшую смерть человека.
банзай: dim999 пишет: Насколько нужна ППС как таковая, не говоря уже о таком количестве и вооружении. До сих пор единственная функция, выполнение которой видел своими глазами - проверка паспортного режима. Как это относится к охране правопорядка - не очень представляю. теоретически ппс должна заниматься обеспечением порядка на улицах, а практически они только и умеют паспорта проверять и деньги за это сшибать. сам видел как недалеко от метро двое уродов избивали какого-то мужика, на обращение граждан к стоящим у входа ментам последовал ответ " мы в метро работаем и это не наша территория. звоните в отделение" уроды одним словом. в нынешнем виде ппс абсолютно бесполезна. нужно конкретно им функции определять. все эти паспортные режимы просто легальное прикрытие коррупции , тем более что террористов так не поймать
Динлин: банзай пишет: в нынешнем виде ппс абсолютно бесполезна. нужно конкретно им функции определять. Скорее повысить зарплаты и ввести зверские штрафы за непорядок на территории (чтобы любой гражданин мог сообщить о нём в проверяющий орган). Ну и наказания за коррупцию - в первый раз - 50 ударов бамбуковыми палками по пяткам, во второй - сажание на кол. А иначе никак
Pasha: 39 пишет: 1. Г-н Х отсидел за ограбление лавки г-на У, которого никто не грабил. После его освобождения это выяснилось. 2. Выйдя на свободу г-н Х ограбил лавку г-на У. Вот так более корректно. Можно и так. И всё равно г-на Х посадят, ибо это уже другое ограбление. dim999 пишет: В Вашем примере ущерб наносится дважды, соответственно - 2 наказания. В описываемой ситуации - один, значит - одно. А косвенный ущерб? Когда человека убивают, страдают также и его родные и близкие. Причём даже если убийства на самом деле не было, они всё равно страдали, пока не нашлась неубитая жертва... То есть страдали они дважды. dim999 пишет: Если Вам очень важно, чтобы кто-то сидел во второй раз Нет. Мне важно, чтобы ни у кого не было "лицензии на убийство" невинного человека. Жертва не виновата, что произошла судебная ошибка! dim999 пишет: посадите следователя или судью за организацию убийства с использованием служебных полномочий или халатность, вызвавшую смерть человека. Возможно, есть смысл посадить следователя за халатность, вызвавшую неправедную отсидку. И выплатить за отсидку компенсацию. Но не в виде "лицензии на убийство"!
Telserg: п-к Рабинович пишет: Принцип невозможности осудить дважды за одно и то же преступление Это универсальный принцип. Формально у нее действительно Не совсем, если она отсидела за убийство 2 степени (непреднамеренное или в состоянии аффекта), а выйдя убъет - то будет преднамеренное (т.е. первой). Другое дело, что присяжные наверняка вынесут вердинк "заслуживает снисхождения".