Форум
Сто лет свободы ценой смерти Героя
Дятел: После Куликовской битвы Димитрий Донской найден мертвым. Канонизирован моментально. Владимир - регент при малолетнем Василии. В РИ Дмитрий после Куликова поля сильно сдал. Каковы шансы у Владимира отбить Тохтамыша?
Артем: Никаких. Дело не в персоналиях, а в общем менталитете. Победа на Куликовом поле была столь блестяща и оглушительна, что в нее просто не смогли поверить. К тому же Москва поднялась против мамая как узурпатора, захватившего власть. Перед Тохтамышем (Чингизидом) откровенно лебизили и заискивали, стараясь возродить политику покойного митрополита Алексея. Эпоха изменилась, но московский истеблишмент этого не понял.
Дятел: Артем пишет: Перед Тохтамышем (Чингизидом) откровенно лебизили и заискивали, В данной альтернативе национальный подъем, скорее всего, больше, чем в РИ. Князь за нашу свободу жизнь отдал! Владимир в бой рвется, хочет Донского славой перекрыть! Дух святого Дмитрия с нами! Да и единовластия побольше будет, решения оперативнее принимаются... В данной ситуации, имхо, патриотизм может превысить критическую массу... Скажем, создается Орден (или Союз, или как там?) князя Дмитрия, смысл существования которого - недопущение восстановления ига на Руси. Когда подходит Тохтамыш - по аналогии с Милошем Обиличем: один из членов Ордена косит под предателя, пробирается к великому хану и убивает его. После чего офигевшие от столь вопиющего нарушения субординации татары явно не в состоянии взять Москву. Их войско отступает, преследовать его Владимиру страшно, однако до горожан начинает доходить: татар можно побеждать!!! Ну, и ко всему - Орда может на этом месте и распасться. Крым, по крайней мере, очень даже легко отвалится. Рязань и Тверь присоединяются к Москве на одном дыхании чуть ли не добровольно. Единственное - непонятно, что с Тимуром делать. Ну, да авось справимся...
Cмельдинг: мне бы ваш оптимизм... тут уже про Алексия сказали. так я добавлю. есть такая штука - "русская" православная церковь. и члены этой организации почти через сто лет спустя после КБ трясли у Ивана III под носом татарскими ярлыками о неприкосновенности церковного имущества и блистали выражениями вроде "в вашем Русийстем царствии". М.п., организация это довольно влиятельная, и на описываемый момент - откровенно протатарская.
Человек: А может под шумок одних жрецов на костер, а других (католиков из Польши) пригласить? С условием, что слушаться будут. Рим далеко, а Князь рядом, и при необходимости может и еще разок религию поменять.
Cмельдинг: вздыхая - такое бы веке в 11 прокатило. Ну в начале 13 максимум. А в конце 14 большинство горожан уже православные. не поддержат.
Игорь: Человек пишет: А может под шумок одних жрецов на костер, а других (католиков из Польши) пригласить? С условием, что слушаться будут. Рим далеко, а Князь рядом, и при необходимости может и еще разок религию поменять. Что-то в этом есть, но вот насколько реально. В принципе если сохранить богослужения на церковнославянском и что-то типа позднейших соглашений папы с европейскими государями(кардинал предлагается государем и утверждается папой, десятина тратится большей частью на месте на прописанные заранее цели и т д).
Дятел: Игорь пишет: Что-то в этом есть, но вот насколько реально. В принципе если сохранить богослужения на церковнославянском и что-то типа позднейших соглашений папы с европейскими государями(кардинал предлагается государем и утверждается папой, десятина тратится большей частью на месте на прописанные заранее цели и т д). Идея интересная... Только вот когда именно? Думаю, для этого нужен весьма серьезный конфликт правителя с церковью. Допустим, после 1382 года Владимир говорит: малолетнему великому князю нужен новый титул, отражающий реалии. Что бы придумать? Базилевс, например. А вот те шиш, говорит ему церковь. Базилевс в Константинополе, а великий хан, кстати, в Сарае. А Васька - великий князь, а ты вообще непонятно кто. Ах, так, говорит Владимир. Так быть Василию королем, благо папа явно не против! Ну и унию примем, ограниченную... А поддержка в народе столь велика, что прошло, в общем, без сучка и задоринки. Тем более православие кроме Орды реальной опоры не имело.
Cмельдинг: Дятел пишет: Тем более православие кроме Орды реальной опоры не имело. ваши б слова, да Богам в уши... повторюсь - большинство населения городов, особенно крупных - уже православные, и после взятия "латинами" Царьграда в 13 в. - настроенные антизападно. да и вдеревню начинает поникать. уже капища на Волыни действовать перестали, вятичи прекратили под курганами покойников хоронить...
Дятел: Cмельдинг пишет: повторюсь - большинство населения городов, особенно крупных - уже православные, и после взятия "латинами" Царьграда в 13 в. - настроенные антизападно. да и вдеревню начинает поникать. уже капища на Волыни действовать перестали, вятичи прекратили под курганами покойников хоронить... А никто и не предлагает возрождать язычество. Уния, очень ограниченная. Причем, все преподносится под соусом "церковь хотела встать на сторону хана". Ну, сопротивление, конечно, будет. Я имею в виду - не будет организованного сопротивления, на военном уровне.
Дятел: Честно говоря, думаю, что в случае получения независимости от Орды еще лет 50 народу будет вообще особо не до религиозных вопросов - будет напряженная борьба, гораздо более напряженная, чем в РИ при Иване и Василии Третьих. Огнестрельное оружие только начинается, и вообще ордынские этносы еще очень крепки духом. Будет очень милитаризованная Московия, и унию примут сравнительно легко. Тем более, в Ватикане тоже не дураки сидят - пойдут на компромиссы.
Cмельдинг: Дятел пишет: никто и не предлагает возрождать язычество а я говорю о его состоянии просто, как о показателе прочности позиций "РПЦ". впрочем, я вот думаю... ну удалось же Ягайле? как бы только все и не кончилось, как у ВКЛ.
Дятел: Cмельдинг пишет: как бы только все и не кончилось, как у ВКЛ. У ВКЛ был могущественный соперник - Московия. И огромное русское население. У АИ-Московии аналогичного соперника не будет.
Вольга С.лавич: Cмельдинг пишет: М.п., организация это довольно влиятельная, и на описываемый момент - откровенно протатарская. Что такое м.п. не понял, но вы забыли, как относился к татарам самый популярный русский святой - Сергий Радонежский. Вообще, церковь на явном подъёме, ИМХО во главе её наиболее достойные люди за всю её историю и если князь пойдёт на разрыв с церковью - значит он полный дурак.
Игорь: Вольга С.лавич пишет: самый популярный русский святой - Сергий Радонежский Взаимотношения Сергия с митрополитом Алексием и Дмитрием Ивановичем неоднозначны, в любом случае к церковной организации Сергий имел весьма косвенное отношение(всего-то игумен монастыря)
Дятел: На мой дилетантский взгляд, значение тогда имело то, что церковь не хотела рисковать народом, а серьезная борьба с татарами могла бы с ненулевыми шансами обернуться гибелью государственности и размыванием этноса. Именно поэтому для настоящего противостояния церковь необходимо было укоротить.
Человек: Вольга С.лавич пишет: но вы забыли, как относился к татарам самый популярный русский святой - Сергий Радонежский. Вообще, церковь на явном подъёме, ИМХО во главе её наиболее достойные люди за всю её Угу, Дмитрия чуть за поход против царя от церкви не отлучили. А что если, митрополит окажется дурнее чем в РИ и действительно отлучит Князя? Тогда Владимир в ответ отлучит митрополита а заодно византийцев от жизни. Ну, Сергия на почве конфликта с начальством можно и в святые преждевременно произвести, должность крутая - мужик не откажется. А какой там святой: православный или католический монопенисуально - б-г, то един.
Дятел: Человек пишет: А что если, митрополит окажется дурнее чем в РИ и действительно отлучит Князя? Интересный вариант, но, думаю, очень вряд ли. После смерти Дмитрия, скорее всего, народ будет злой на этот счет. А митрополит тоже не камикадзе. Человек пишет: Ну, Сергия на почве конфликта с начальством можно и в святые преждевременно произвести При жизни? Хм, вроде ведь ни одного прецедента не было...
Человек: Дятел пишет: Интересный вариант, но, думаю, очень вряд ли. После смерти Дмитрия, скорее всего, народ будет злой на этот счет. А митрополит тоже не камикадзе. Отлучат до Куликова поля. В РИ они сильно посорились, а затем было - победителей не судят. Здесь жрец будет тверже.
Дятел: Человек пишет: Отлучат до Куликова поля. Тогда - где развилка?
Человек: Дятел пишет: Тогда - где развилка? Именно в отлучении.
Дятел: Человек пишет: Именно в отлучении. Хм... Тогда смерть Дмитрия уже вторая "бабочка". Это, вроде, не котируется. То есть, он рулит и после Куликова поля. Но в том-то и дело, что Владимир, как мне кажется, правил бы злее и активнее - поскольку ему бы тоже хотелось войти в историю. Так что я - за конфликт с Церковью уже после Куликовской битвы. Почему, к примеру, не так - Тохтамыш подходит к Москве, Владимир остается с народом в городе, организовывать оборону, а митрополит спешно уезжает подальше - возможно, в Тверь, к примеру. Тохтамыш отбит, и злой великий князь начинает сводить счеты...
Cмельдинг: Вольга С.лавич пишет: Что такое м.п. не понял между прочим Вольга С.лавич пишет: но вы забыли, как относился к татарам самый популярный русский святой - Сергий Радонежский а) а был ли он столь уж популярен ТОГДА? б)и как же он относился к татарам? только не надо православных публицистов и паториотических беллетристов. источники, пжлст. Житие там... впрочем, это единственный источник о Сергии. кстати, вот же забавно, про Пересвета и Ослябю там ни слова. впрочем, Игорь Вам за меня ответил. кстати, митрополит Киприан, слыхал я, как раз отлучил Дмитрия (потом дело по тихому замазали, именно по принципу "победителей не судят). Ну а уж от Тохтамыша он из оставленной на него Дмитрием Москвы дербалызнул со страшной скоростью, безо всяких "слыхал". Это типа церковь на подъеме, и ее лучший представитель за всю историю, да. Дятел пишет: церковь не хотела рисковать народом народом? она льготами от ханов, которыми еще у Ивана III перед носом трясла, не хотела рисковать!
Cмельдинг: предлагаю так - отлучение чуть погромче, и как раз во время битвы. Возвратившийся Владимир очень осерчал и... далее см. выше.
Дятел: Cмельдинг пишет: народом? она льготами от ханов, которыми еще у Ивана III перед носом трясла, не хотела рисковать! Ханы ей тоже не на пустом месте льготы давали - знали, что церковь уважают. Я бы не стал сводить все к шкурным интересам. Своя логика с точки зрения патриотизма у церкви, думаю, была - иначе вряд ли она сохранила бы свои позиции.
Дятел: Cмельдинг пишет: предлагаю так - отлучение чуть погромче, и как раз во время битвы. Возвратившийся Владимир очень осерчал и... далее см. выше. Опять-таки - где тогда развилка? Да и само наличие отлучения - разве достоверный факт? Митрополит-то - все-таки не камикадзе... А чем не устраивает мой вариант с конфликтом во время осады Москвы?
Cмельдинг: Дятел пишет: знали, что церковь уважают :))) уж как уважали ксендзов в Польше -а что было с теми бедолагами-пан-ойцами, которые татарам в Польше попадались... в ярлыках черным по белому написано, за что церкви льготы "за нас и род наш бога молят и воинство наше укрепляют". Напоминаю ситуацию с тверским князем, укрывшемся в недоступном для Орды Пскове и выданном хану после того, как митрополит пригрозил Псковичам отлучением. Да и следы язычества не случайно исчекзают на Руси именно во время ордынского господства.
Cмельдинг: Дятел пишет: А чем не устраивает мой вариант с конфликтом во время осады Москвы? "добра же суть и та" (с). автор - барин. вполне устраивает.
Дятел: Итак, хана все-таки отбили, видимо. Князь в городе - это здорово подняло боевой дух, ну да и князь не терялся. Если реализован мой вариант с русским Обиличем - тогда вдвойне все замечательно. Думаю, никаких препятствий к этому, в принципе, нет. Итак, митрополит бежит (в Тверь?) и объявляет Союз князя Дмитрия (который, ко всему, настаивает на канонизации оного) вне церковного закона. Владимир, возглавляющий Союз, после мучительных раздумий отправляет посла в Ватикан... А вот что он непосредственно сейчас будет делать с митрополитом? Видимо, на некоторый период устанавливается церковное двоевластие, образуется православная митрополия в Твери и московская - подконтрольная великому князю...
Дятел: Еще такое дело. Если Тохтамыша замочить, это же означает Тимура разозлить сильно. То есть, надо ждать его в гости... Думаю, в этой реальности он может и дойти до Москвы. Его надо очень постараться как-нибудь до зимы промурыжить, а дальше - по известной русской схеме...
Петруха: Дятел пишет: Ну и унию примем, ограниченную... Нереально. Точнее, реально, но чревато еще большей, чем в РИ кровью. Согласен с точкой зрения о прочности позиций Православной церкви в рассматриваемое время. и именно в народной среде. Робкие попытки по направлению к унии предпринимались и в реале, но пресекались жестко. Если хотите сломать церковь, получите в дополнение к перманентной гражданской войне, еще и религиозную. Оно надо? Дятел пишет: Еще такое дело. Если Тохтамыша замочить, это же означает Тимура разозлить сильно. То есть, надо ждать его в гости... Думаю, в этой реальности он может и дойти до Москвы. Его надо очень постараться как-нибудь до зимы промурыжить, а дальше - по известной русской схеме... Ото ж! Тимур посерьезнее Тохтамыша будет. Поэтому оптимальный вариант: 1. Тохтамыш выступает в поход. 2. Получает информацию о готовности Москвы к сопротивлению. Там, типа войско отмобилизовано, города укреплены дополнительно и т.д. (знаю, что малореально, но вдруг? ) 3. Решает, что погорячился. В самом деле, чего драться с вассалом, который недавно доказал свою лояльность? Возможно - пара стычек. Крайне желательно, чтоб монголы вглубь страны не пошли. 4. Проводятся переговоры, в ходе которых обе стороны интенсивно бряцают оружием. Находится устраивающее всех решение. 5. А потом, попозже совместными усилиями вломить Тимуру. Для Руси это будет война на чужой территории, что неплохо. 6. А Орда как таковая все равно развалится.
Дятел: Петруха пишет: Если хотите сломать церковь, получите в дополнение к перманентной гражданской войне, еще и религиозную. Оно надо? Если будем бить Орду, то на ближайшие 50-100 лет будет общее дело, и религиозные споры пойдут побоку. Чем слабее и подконтрольнее государству в данной ситуации церковь - тем лучше, ибо строить будем сверхмилитаризованную Московию, без сантиментов. Очень вряд ли противники унии организуют массовое сопротивление, а вот мешать князю бить неверных попы перестанут. Более того - подталкивать в бой будут. Во-первых, особенности тогдашнего католицизма, а во-вторых, страх перед князем. Петруха пишет: 1. Тохтамыш выступает в поход. 2. Получает информацию о готовности Москвы к сопротивлению. Там, типа войско отмобилизовано, города укреплены дополнительно и т.д. (знаю, что малореально, но вдруг? ) 3. Решает, что погорячился. В самом деле, чего драться с вассалом, который недавно доказал свою лояльность? Возможно - пара стычек. Крайне желательно, чтоб монголы вглубь страны не пошли. 4. Проводятся переговоры, в ходе которых обе стороны интенсивно бряцают оружием. Находится устраивающее всех решение. Это, конечно, оптимальный вариант. Тогда русского Обилича можно приберечь для Тимура . Два раза подряд такие штуки не катят - предателям начинают попросту не верить. Но имхо - малореально. Слишком силен еще страх перед Ордой на Руси, равно как и слишком гнут пальцы татары. Петруха пишет: 5. А потом, попозже совместными усилиями вломить Тимуру. Для Руси это будет война на чужой территории, что неплохо. 6. А Орда как таковая все равно развалится. Слабоваты мы пока что - с Тимуром в поле выходить... Особенно после кровопролитной Куликовской битвы. А Орду мало развалить - ее надо завоевать ВСЮ. До этого времени от набегов не отпинаемся.
Дятел: Я название для этого мира уже придумал . ДУБ - Донской Убит в Бою . Мне кажется, это все-таки будет альтерпозитива похлеще альтернативного Грозного. Уже к началу 16 века Россия (в Европе, по крайней мере) может выйти к екатерининским границам РИ и строить отдаленные планы на Проливы. С демографией полный ажур, в этом случае... Кстати, ВКЛ, весьма вероятно, в этом мире заключит унию не с Польшей, а с Московией. Еще в 15 веке. Разумеется, это вовсе не стопроцентно. Много кого придется еще большими потерями побеждать. Начало 15 века в этой реальности вообще будет сплошным кровавым кошмаром в Степи (это в хорошем для России случае). Строительство империи вполне может в этой крови и захлебнуться. Но вот если не захлебнется...
Петруха: Дятел: Если будем бить Орду, то на ближайшие 50-100 лет будет общее дело, и религиозные споры пойдут побоку. Внешняя угроза на Руси далеко не всегда мешала друг с другом резаться :( Был бы повод, а тут он есть. А церковь зачем ущемлять? Она в общем-то и так более менее подконтрольна. В построении сурового государства будет очень неплохой идеологической поддержкой. Дятел: Но имхо - малореально. Почему? Ведь есть версия, что Тохтамыш свернулся и ушел с территории Руси после того, как Серпуховский разбил несколько его отрядов. Значит, русских татары начинали побаиваться. А в принципе, и до Куликова поля татар били. Допустим, переходит Тохтамыш Оку и видит русское войско. Находится рядом, в решающее сражение не вступает, отходит к Москве. Периодические небольшие стычки. Вполне повод, чтобы встретиться и поговорить. Скорее всего, что-то дать татарам придется. Войны желательно избежать, поскольку даже если она будет успешной, то страну разорят. Дятел: Слабоваты мы пока что - с Тимуром в поле выходить... Против Тимура придется выйти Тохтамышу. А если он не испортит отношения с Москвой, то есть шанс, что где-нибудь на Тереке его поддержит несколько тысяч русских воинов. Поможет?
Петруха: Пару месяцев назад была на форуме тема про невзятую Москву, при живом Дмитрии, правда. В ходе обсуждения пришли к выводу, что уцелевшая и значительно более сильная Москва вполне может объединиться с Литвой. Поскольку будет для Ягайлы выгодным союзником. Хороший союз мог бы быть: Владимир-ЯгайлоТохтамыш. И в унии необходимости нет.
Дятел: Петруха пишет: А церковь зачем ущемлять? Она в общем-то и так более менее подконтрольна. В РИ Киприан тоже в Тверь бежал. По-моему, это уже хамское нарушение субординации . И еще - католицизм в целом более воинственная религия, на тот момент. А массового сопротивления противников унии попросту не будет - точнее, его могут организовать те княжества, которые поставят на союз с Ордой. Но это даже к лучшему - явные два полюса, вместо "многополярной" Руси. То есть - для Москвы шанс гораздо быстрее всех подгрести. Петруха пишет: Почему? Ведь есть версия, что Тохтамыш свернулся и ушел с территории Руси после того, как Серпуховский разбил несколько его отрядов. Значит, русских татары начинали побаиваться. А в принципе, и до Куликова поля татар били. Допустим, переходит Тохтамыш Оку и видит русское войско. Находится рядом, в решающее сражение не вступает, отходит к Москве. Периодические небольшие стычки. Вполне повод, чтобы встретиться и поговорить. Скорее всего, что-то дать татарам придется. Войны желательно избежать, поскольку даже если она будет успешной, то страну разорят. По-моему, оптимальный вариант - это разбить Тохтамыша не под Москвой, а под Серпуховым. Тогда, глядишь, и Тимур испугается... Не хочу я союза с Ордой - хочу завоевания Степи и построения России - демографического гиганта к началу 16 века! Да и татары всех достали основательно - думаю, народ поддержит... Петруха пишет: Против Тимура придется выйти Тохтамышу. А если он не испортит отношения с Москвой, то есть шанс, что где-нибудь на Тереке его поддержит несколько тысяч русских воинов. Поможет? Ой, вряд ли... Тимур Тохтамыша в РИ разгромил в хвост и в гриву. А до Терека еще дойти надо - коммуникации, снабжение и все такое... Петруха пишет: В ходе обсуждения пришли к выводу, что уцелевшая и значительно более сильная Москва вполне может объединиться с Литвой. Поскольку будет для Ягайлы выгодным союзником. На первом этапе - да. Литва попадает в орбиту Московии вместо Польши - очень хорошо. Позднее, думаю, дело пойдет к унии -этнический состав-то почти один, как у Кастилии и Арагона! Даже брак возможен .
Cмельдинг: а я вот как раз думал, что если Москва примет, с подачи Серпуховского, Католичество, то бедолаге Ягайле придется по факту остаться православным. и закрутится прелюбопытная каша. Новгород, скорее всего, из принципа "назло Москве" тоже упрется в православие со страшной силой (тем паче, что владыка Новгородский - это сила). и кончится все, скорее всего, слиянием ВКЛ с ГВН супротив католической Москвы. Москва тоже будет развиваться интересно - при вероисповедальном расколе (деревня еще почти полностью языческая, а в городах православные с латинянами отношения выясняют) внешняя экспансия будет куда менее активной. скорее всего, веку к 17 границы Московии будут еще далеко от ТО.
Cмельдинг: да, и - кому про что, а Смельдингу про баню - как раз язычество на московских землях при таком раскладе имеет все шансы тихо-мирно дожить века до 18-19. а песни про Дажьбога и Перуна будут петь еще в 20-м.
Дятел: Cмельдинг пишет: а я вот как раз думал, что если Москва примет, с подачи Серпуховского, Католичество, то бедолаге Ягайле придется по факту остаться православным. и закрутится прелюбопытная каша. Новгород, скорее всего, из принципа "назло Москве" тоже упрется в православие со страшной силой (тем паче, что владыка Новгородский - это сила). и кончится все, скорее всего, слиянием ВКЛ с ГВН супротив католической Москвы. Москва тоже будет развиваться интересно - при вероисповедальном расколе (деревня еще почти полностью языческая, а в городах православные с латинянами отношения выясняют) внешняя экспансия будет куда менее активной. скорее всего, веку к 17 границы Московии будут еще далеко от ТО. Так, Москва не католическая, а униатская. Это - две большие разницы. Противопоставление себя "чистым" католикам останется. Новгород в кондовое православие точно не упрется - скорее, там разовьются ереси типа стригольников . А мы там инквизицию заведем . А Литва тоже очень вряд ли откажется от контаков с Ватиканом. А если и откажется - тогда ее просто русские окончательно ассимилируют. И долго ли это русское государство продержится против бьющей татар Московии? Хотя, конечно, конфликты будут. Но в целом - русским, повторяю, будет пофиг на веру. Сначала надо неверных истребить.
Игорь: Дятел пишет: Противопоставление себя "чистым" католикам останется. Нет, не останется. В конце концов и на Западе обрядов несколько отличающихся друг от друга довольно много(римский, галликанский, мозарабский самые известные). Кстати в православии тоже есть несколько вариантов обрядов(византийский, армянский и т д), но это не означает противостояния(по крайней мере на официальном уровне, неофициально может и будет).
Дятел: Игорь пишет: (по крайней мере на официальном уровне, неофициально может и будет). Я про это и говорю. Национальная самоидентификация, в смысле.
Cмельдинг: Дятел пишет: А мы там инквизицию заведем а вы до него сперва доберитесь. в этом мире, повторяю, на условиях внутреннего конфессионально конфликта, сил на внешнюю экспансию, в т.ч. и собирание русских земель может не хватить. Дятел пишет: А Литва тоже очень вряд ли откажется от контаков с Ватиканом еще как откажется. Ягайлу в объятия Рима толкнули не глубокие убеждения в правоте филиокве и крестного знамения в пять пальцев, а то простое обстоятельство, что православная партия косилась на Москву. Дятел пишет: И долго ли это русское государство продержится против бьющей татар Московии? долго. Ибо а) Москва будет именно что занята битьем татар, плюс внутренним конфессиональным конфликтом, плюс присоединением княжеств, кои теперь будут видеть в московских государях еще и вероотступников. б) в Москув не будут прибегать из Литвы Глинские, Трубецкие и прочие православные. Скорее уж Вельяминовы и пр. побегут из Москвы в Литву.
SerB: VМожет, с Тохтамышем организовать Стояние на Угре на 98 лет раньше?
Вольга С.лавич: Игорь пишет: в любом случае к церковной организации Сергий имел весьма косвенное отношение(всего-то игумен монастыря) Зато он определял народное мнение. Человек пишет: А что если, митрополит окажется дурнее чем в РИ и действительно отлучит Князя? В лучшем случае митрополита выгонят. А могут и убить. В это время народ и партия, т.е. рядовые попы едины и имеют желание бить татар и оставаться православными. Помните, что сделали с митрополитом - сторонником Флорентийской унии. И здесь будет тоже самое, митрополитом сделают Серигия, как и завещал Алексий. Не будет ни унии, ни капитуляции перед татарами.
Игорь: Вольга С.лавич пишет: Зато он определял народное мнение. Он был видимо популярен в народе, но вот в Церкви у него было совсем другое положение. Это все равно что на основании какого-нибудь рядового католического священника времен ПМВ боровшегнося с нацистами и за это отправленного в концлагерь рассуждать об отношении к ним Римской Католической Церкви.
Вольга С.лавич: Игорь пишет: Это все равно что на основании какого-нибудь рядового католического священника времен ПМВ боровшегнося с нацистами Не совсем верная аналогия. Сергий это скорее аналог Жанны д Арк (не по действиям, а по выражению народных желаний)
Петруха: Дятел: Не хочу я союза с Ордой - хочу завоевания Степи и построения России - демографического гиганта к началу 16 века! Так союз временный и именно достижению Вашей цели служит. Тем более, что лет за 100 он превратится в вассалитет татар по отношению к Москве. Будет что-то типа «печенеги – меч в руках князя русов» (не ручаюсь за точность цитирования). Завоевание Степи – это да, это мечта. А какое казачество будет в этой реальности! С изрядной татарской примесью, но ее и в РИ хватало. Дятел: А массового сопротивления противников унии попросту не будет - точнее, его могут организовать те княжества, которые поставят на союз с Ордой. Это не плюс, поскольку еще более обострится междуусобица. А Вам ведь единство нужно? Вспомните, как весело было Речи Посполитой при наличии на ее территории Православия, униатства и католической веры. Насчет миролюбия Православия, я тут с уважаемым Смельдингом не соглашусь. У нас всегда так: иерарахи за мир и покорность, а на низовом уровне – Троице-Сергиева Лавра в Смуту и оборона Пскова от поляков. Смельдинг: а вы до него сперва доберитесь. в этом мире, повторяю, на условиях внутреннего конфессионально конфликта, сил на внешнюю экспансию, в т.ч. и собирание русских земель может не хватить. Поэтому желательно получить и Литву и Москву единоверцами. Ягайлу же помощь против Ордена и родственничков нужна? При наличии сильной Москвы почему бы ему не принять Православие? И не войти в союз в Москвой? Какое государство может получиться, а?
Заинька: Cмельдинг пишет: а я вот как раз думал, что если Москва примет, с подачи Серпуховского, Католичество, то бедолаге Ягайле придется по факту остаться православным. и закрутится прелюбопытная каша. Новгород, скорее всего, из принципа "назло Москве" тоже упрется в православие со страшной силой (тем паче, что владыка Новгородский - это сила). и кончится все, скорее всего, слиянием ВКЛ с ГВН супротив католической Москвы. Скуби-дуби-дуби-ду. Великолепная тема. Надобно в отдельную ветку.
Петруха: И по поводу выступления иерархов за мир и покорность - погорячился. Того же Гермогена взять. Тут от персоналий сильно зависит
Cмельдинг: Вольга С.лавич пишет: Сергий это скорее аналог Жанны д Арк (не по действиям, а по выражению народных желаний) Жанна собрала ополчение и предводительствовала войсками. Жанна сама пришла к королю и сообщила про голоса, повелевшие ей освободить Францию. Пожалуйста, примеры аналогичной деятельности Сергия, причем не из учебников, а из источников. Петруха пишет: При наличии сильной Москвы почему бы ему не принять Православие? И не войти в союз в Москвой? да вот именно потому же, блин!!! потому что в этой упряжке он совершенно очевидно будет вторым("а у нас, в России, нет вторых, есть только Первый, а за ним - последний" (с))! это с мелкой Польшей он объединился безбоязненно (потом оказалось, что мал клоп, да вонюч). Москва - политический враг, и враг сильный. От него дистанцируются любыми способами, в т.ч. и конфессиональным. Москва православная - Ягайло ударяется в католичество. Будет католическая Москва - Ягайло с той же силой будет отстаивать истинно-православную веру. Понятно, что православие новгородско-литовского образца будет сильно отличаться от Московского. Но это будет именно православие. И Вы так и не объяснили, каким фокусом Москва стала сильной. Или я что-то пропустил?
Cмельдинг: Петруха пишет: И по поводу выступления иерархов за мир и покорность - погорячился. Того же Гермогена взять. Тут от персоналий сильно зависит от персоналий многое зависит, но пример неудачный. речь шла о польском королевиче, не желавшем принимать православие, и восшествие его на престол сильно задело бы интересы церкви - неРуси, которую уже который год с азартом рвали в клочья бояре, казаки, литвины, шведы, поляки и кто угодно, а именно церкви. католический государь привез бы с собой опасных конкурентов. Вот церковь, в лице Гермогена, и "очнулась". та же петрушка и с ТСЛ - оккупанты хотели ограбить монастырь. Вот и защищались. а те оккупанты, которые монастырей не трогали - монголы те же - имели полную поддержку.
Петруха: Cмельдинг пишет: И Вы так и не объяснили, каким фокусом Москва стала сильной. Или я что-то пропустил? Это из исходного постулата темы. Тохтамыш Москву не взял, окрестные земли не разорил. По крайней мере, экономически и политически Москва сильнее, чем в РИ. Cмельдинг пишет: Москва православная - Ягайло ударяется в католичество. Будет католическая Москва - Ягайло с той же силой будет отстаивать истинно-православную веру. Тогда так. Не будет ли союза Москвы с Витовтом, направленного против Ягайлы, в частиности?
Cмельдинг: Петруха пишет: Тохтамыш Москву не взял, окрестные земли не разорил. По крайней мере, экономически и политически Москва сильнее, чем в РИ. а)да, не взял. но в реале-то он и Москву взял потому, что Куликовская битва силы Москвы изрядно надорвала б)конечно, разорение Москвы Тохтамышем подорвало ее силы еще больше, здесь не будет тех жертв и разрушений, но силы могут уйти в смену конфессии и межконфессиональные трения, вовнутрь. кстати - стыд мне и позор - забыл имя того владимирского епископа, который воодушевлял в 1237 земляков на бой с ордою и сгорел в соборе... Вот это - действительно пример. Петруха пишет: Тогда так. Не будет ли союза Москвы с Витовтом, направленного против Ягайлы, в частиности? а вот это вариант
Вольга С.лавич: Cмельдинг пишет: Пожалуйста, примеры аналогичной деятельности Сергия, причем не из учебников, а из источников. Да фиг с ним, с Сергием. У нас в описываемое время наблюдались две устойчивые тенденции - собирание земель (с противотатарским направлением) и дальнейшая христианизация (причём куда интенсивнее, чем ранее). Традиционные историки связывают это с деятельностью церкви. Вы это не признаёте - хорошо, назовите ваш вариант силы, которая сделала это и куда исчезнет эта сила в вашем сценарии. Cмельдинг пишет: Вот церковь, в лице Гермогена, и "очнулась". та же петрушка и с ТСЛ - оккупанты хотели ограбить монастырь. Ну это явное передёргивание, рассуждая подобным образом можно и Власова считать нормой генералитета.
Дятел: Может, если не уния - тогда организация автокефальной Русской церкви на 200 лет раньше? Вроде, и не отступничество, и церковь подконтрольна станет. Реально?
Дятел: Петруха пишет: А какое казачество будет в этой реальности! С изрядной татарской примесью, но ее и в РИ хватало. Имхо - вырастет напрямую из новгородских ушкуйников. Этим бандюганам, в общем, по барабану, кого шерстить, и, если Москва предложит крышу в обмен на небольшой откат и регулярное мочилово Орды - согласятся с радостью . А степное казачество будет развиваться уже после, то есть специфика несколько иная. Петруха пишет: А Вам ведь единство нужно? Вспомните, как весело было Речи Посполитой при наличии на ее территории Православия, униатства и католической веры. Там вроде не столько на религиозной, сколько на национальной почве... Впрочем, я не очень в теме. Ладно, вы меня уже почти убедили, что уния для усиления Москвы - скорее плохо. Cмельдинг пишет: Петруха пишет: цитата: Тогда так. Не будет ли союза Москвы с Витовтом, направленного против Ягайлы, в частиности? а вот это вариант В самом деле - это вариант! Только я пока себе это слабо представляю... Но реально, похоже. SerB пишет: VМожет, с Тохтамышем организовать Стояние на Угре на 98 лет раньше? Эх, это моя мечта... Но слабоваты мы пока, а татары круты .
LAM: Извините, но у меня впечатление, что борьба против татарского ига была следствием прежде всего роста "православного самосознания". Ну "западло" стало православным князьям платить дань мусульманским ханам. Других веских причин, чтобы русская элита объединилась против татар я не вижу. Поэтому с отказом от православия свержение татарского ига, имхо, трудно совместить
Дятел: LAM пишет: Извините, но у меня впечатление, что борьба против татарского ига была следствием прежде всего роста "православного самосознания". Ну "западло" стало православным князьям платить дань мусульманским ханам. Других веских причин, чтобы русская элита объединилась против татар я не вижу. Поэтому с отказом от православия свержение татарского ига, имхо, трудно совместить Это в РИ было так, но больно долго... В данной альтернативе - по моему плану, включается национальное, а не религиозное самосознание. Толчок к этому дает смерть Дмитрия, а развивает тему талантливый, удачливый и сердитый Владимир. Главное - день простоять и ночь продержаться поначалу навалять продолжателям дела Чингиса так, чтобы начали уважать. Это - самое сложное. Дальше уже "само пойдет".
Cмельдинг: LAM пишет: Извините, но у меня впечатление, что борьба против татарского ига была следствием прежде всего роста "православного самосознания". неправильное у Вас впечатление. борьба за освобождение от иноземного ига и вероисповедание - совершенно независимые друг от друга вопросы. Китай без вского православия попер монголов. а церковь, повторю еще раз - отчетливо проордынская сила натот момент. напомню - сам Сергий первоначально уговаривал Дмитрия откупиться от мамая дарами. про остальных... про остальных говорит тот факт,что за благословением на битву с врагом московский великий князь поехал к лесному отшельнику.
Петруха: А идея отложиться от Констанитинополя в вопросах Веры однозначно хороша! Свой митрополит, когоо хотим, того ставим.
Дятел: Петруха пишет: А идея отложиться от Констанитинополя в вопросах Веры однозначно хороша! Свой митрополит, когоо хотим, того ставим. Вопрос один - не возникнут ли те же проблемы с религиозным расколом? Насколько этот шаг будет воспринят как вероотступничество? И не митрополит тогда уже, кстати, а патриарх .
Петруха: В реале начали именно с того, что митрополита сами назначили, без согласования с Константинополем. Ничего, обошлось. Правда, как будет в 14 веке-не знаю.
Дятел: Петруха пишет: В реале начали именно с того, что митрополита сами назначили, без согласования с Константинополем. Ничего, обошлось. Правда, как будет в 14 веке-не знаю. Ладно, тогда этот вариант в таймлайн и запихнем . Значит, идеология примерно следующая: греков все бьют, а мы сами начали бить всех - следовательно, наша вера крепче и Господу угоднее. Какого тогда мы грекам подчиняемся? Литва, как и в реале, создает свою киевскую митрополию, а вот принимает ли католицизм - неизвестно. Возможно, удовлетворится тут "своим" вариантом православия. И вообще, надо еще четко определить, как именно разобрались с Тохтамышем (если не разобрались - тогда развилка теряет интерес).
tewton: Cмельдинг пишет: а церковь, повторю еще раз - отчетливо проордынская сила натот момент. напомню - сам Сергий первоначально уговаривал Дмитрия откупиться от мамая дарами. про остальных... про остальных говорит тот факт,что за благословением на битву с врагом московский великий князь поехал к лесному отшельнику. Не согласен! Церковь просто знала - побьёшь одного - тем самым усилишь другого. Что и произошло. А за это платить русскими, православными жизнями. Потому церковь и нацеливала князей на стравливание Мамая и Тохтамыша - для их ослабления. Потому церковь прорусская, поскольку берегла именно русские силы, а дары - всё же не жизни.
LAM: Дятел пишет: В данной альтернативе - по моему плану, включается национальное, а не религиозное самосознание. Очень сомневаюсь, что московитяне, тверичи, рязанцы, новгородцы так уж сильно чувствовали себя одной нацией. Не думаю, что смерть московского князя произведёт особое впечатление в Твери, Рязани или Новгороде. Единственный фактор, который мог тогда обеспечить солидарность разных русских земель, была их общая православная идентификация.Cмельдинг пишет: Китай без вского православия попер монголов. а церковь, повторю еще раз - отчетливо проордынская сила натот момент У китайцев то национальное самосознание точно было. А православная самосознание и православная церковь как организация - это не одно и то же. Официальная церковь может плестись и в хвосте событий, с запозданием реагировать на изменения в настроениях паствы. Говоря о православной солидарности, я имею в виду, что великий князь московский, довольно бесцеремонно гнобящий соседей, для других русских земель лучше хана из Сарая лишь потому, что он православный.
Заинька: LAM пишет: У китайцев то национальное самосознание точно было Ась? А на скольки языках они до сих пор говорят? С уважением.
LAM: Заинька пишет: Ась? А на скольки языках они до сих пор говорят? На различных диалектах одного языка. Да и причём тут это? Или вы отрицаете национальное самосознание у швейцарцев?