Форум
Сто лет свободы ценой смерти Героя
Дятел: После Куликовской битвы Димитрий Донской найден мертвым. Канонизирован моментально. Владимир - регент при малолетнем Василии. В РИ Дмитрий после Куликова поля сильно сдал. Каковы шансы у Владимира отбить Тохтамыша?
Cмельдинг: Дятел пишет: А мы там инквизицию заведем а вы до него сперва доберитесь. в этом мире, повторяю, на условиях внутреннего конфессионально конфликта, сил на внешнюю экспансию, в т.ч. и собирание русских земель может не хватить. Дятел пишет: А Литва тоже очень вряд ли откажется от контаков с Ватиканом еще как откажется. Ягайлу в объятия Рима толкнули не глубокие убеждения в правоте филиокве и крестного знамения в пять пальцев, а то простое обстоятельство, что православная партия косилась на Москву. Дятел пишет: И долго ли это русское государство продержится против бьющей татар Московии? долго. Ибо а) Москва будет именно что занята битьем татар, плюс внутренним конфессиональным конфликтом, плюс присоединением княжеств, кои теперь будут видеть в московских государях еще и вероотступников. б) в Москув не будут прибегать из Литвы Глинские, Трубецкие и прочие православные. Скорее уж Вельяминовы и пр. побегут из Москвы в Литву.
SerB: VМожет, с Тохтамышем организовать Стояние на Угре на 98 лет раньше?
Вольга С.лавич: Игорь пишет: в любом случае к церковной организации Сергий имел весьма косвенное отношение(всего-то игумен монастыря) Зато он определял народное мнение. Человек пишет: А что если, митрополит окажется дурнее чем в РИ и действительно отлучит Князя? В лучшем случае митрополита выгонят. А могут и убить. В это время народ и партия, т.е. рядовые попы едины и имеют желание бить татар и оставаться православными. Помните, что сделали с митрополитом - сторонником Флорентийской унии. И здесь будет тоже самое, митрополитом сделают Серигия, как и завещал Алексий. Не будет ни унии, ни капитуляции перед татарами.
Игорь: Вольга С.лавич пишет: Зато он определял народное мнение. Он был видимо популярен в народе, но вот в Церкви у него было совсем другое положение. Это все равно что на основании какого-нибудь рядового католического священника времен ПМВ боровшегнося с нацистами и за это отправленного в концлагерь рассуждать об отношении к ним Римской Католической Церкви.
Вольга С.лавич: Игорь пишет: Это все равно что на основании какого-нибудь рядового католического священника времен ПМВ боровшегнося с нацистами Не совсем верная аналогия. Сергий это скорее аналог Жанны д Арк (не по действиям, а по выражению народных желаний)
Петруха: Дятел: Не хочу я союза с Ордой - хочу завоевания Степи и построения России - демографического гиганта к началу 16 века! Так союз временный и именно достижению Вашей цели служит. Тем более, что лет за 100 он превратится в вассалитет татар по отношению к Москве. Будет что-то типа «печенеги – меч в руках князя русов» (не ручаюсь за точность цитирования). Завоевание Степи – это да, это мечта. А какое казачество будет в этой реальности! С изрядной татарской примесью, но ее и в РИ хватало. Дятел: А массового сопротивления противников унии попросту не будет - точнее, его могут организовать те княжества, которые поставят на союз с Ордой. Это не плюс, поскольку еще более обострится междуусобица. А Вам ведь единство нужно? Вспомните, как весело было Речи Посполитой при наличии на ее территории Православия, униатства и католической веры. Насчет миролюбия Православия, я тут с уважаемым Смельдингом не соглашусь. У нас всегда так: иерарахи за мир и покорность, а на низовом уровне – Троице-Сергиева Лавра в Смуту и оборона Пскова от поляков. Смельдинг: а вы до него сперва доберитесь. в этом мире, повторяю, на условиях внутреннего конфессионально конфликта, сил на внешнюю экспансию, в т.ч. и собирание русских земель может не хватить. Поэтому желательно получить и Литву и Москву единоверцами. Ягайлу же помощь против Ордена и родственничков нужна? При наличии сильной Москвы почему бы ему не принять Православие? И не войти в союз в Москвой? Какое государство может получиться, а?
Заинька: Cмельдинг пишет: а я вот как раз думал, что если Москва примет, с подачи Серпуховского, Католичество, то бедолаге Ягайле придется по факту остаться православным. и закрутится прелюбопытная каша. Новгород, скорее всего, из принципа "назло Москве" тоже упрется в православие со страшной силой (тем паче, что владыка Новгородский - это сила). и кончится все, скорее всего, слиянием ВКЛ с ГВН супротив католической Москвы. Скуби-дуби-дуби-ду. Великолепная тема. Надобно в отдельную ветку.
Петруха: И по поводу выступления иерархов за мир и покорность - погорячился. Того же Гермогена взять. Тут от персоналий сильно зависит
Cмельдинг: Вольга С.лавич пишет: Сергий это скорее аналог Жанны д Арк (не по действиям, а по выражению народных желаний) Жанна собрала ополчение и предводительствовала войсками. Жанна сама пришла к королю и сообщила про голоса, повелевшие ей освободить Францию. Пожалуйста, примеры аналогичной деятельности Сергия, причем не из учебников, а из источников. Петруха пишет: При наличии сильной Москвы почему бы ему не принять Православие? И не войти в союз в Москвой? да вот именно потому же, блин!!! потому что в этой упряжке он совершенно очевидно будет вторым("а у нас, в России, нет вторых, есть только Первый, а за ним - последний" (с))! это с мелкой Польшей он объединился безбоязненно (потом оказалось, что мал клоп, да вонюч). Москва - политический враг, и враг сильный. От него дистанцируются любыми способами, в т.ч. и конфессиональным. Москва православная - Ягайло ударяется в католичество. Будет католическая Москва - Ягайло с той же силой будет отстаивать истинно-православную веру. Понятно, что православие новгородско-литовского образца будет сильно отличаться от Московского. Но это будет именно православие. И Вы так и не объяснили, каким фокусом Москва стала сильной. Или я что-то пропустил?
Cмельдинг: Петруха пишет: И по поводу выступления иерархов за мир и покорность - погорячился. Того же Гермогена взять. Тут от персоналий сильно зависит от персоналий многое зависит, но пример неудачный. речь шла о польском королевиче, не желавшем принимать православие, и восшествие его на престол сильно задело бы интересы церкви - неРуси, которую уже который год с азартом рвали в клочья бояре, казаки, литвины, шведы, поляки и кто угодно, а именно церкви. католический государь привез бы с собой опасных конкурентов. Вот церковь, в лице Гермогена, и "очнулась". та же петрушка и с ТСЛ - оккупанты хотели ограбить монастырь. Вот и защищались. а те оккупанты, которые монастырей не трогали - монголы те же - имели полную поддержку.
Петруха: Cмельдинг пишет: И Вы так и не объяснили, каким фокусом Москва стала сильной. Или я что-то пропустил? Это из исходного постулата темы. Тохтамыш Москву не взял, окрестные земли не разорил. По крайней мере, экономически и политически Москва сильнее, чем в РИ. Cмельдинг пишет: Москва православная - Ягайло ударяется в католичество. Будет католическая Москва - Ягайло с той же силой будет отстаивать истинно-православную веру. Тогда так. Не будет ли союза Москвы с Витовтом, направленного против Ягайлы, в частиности?
Cмельдинг: Петруха пишет: Тохтамыш Москву не взял, окрестные земли не разорил. По крайней мере, экономически и политически Москва сильнее, чем в РИ. а)да, не взял. но в реале-то он и Москву взял потому, что Куликовская битва силы Москвы изрядно надорвала б)конечно, разорение Москвы Тохтамышем подорвало ее силы еще больше, здесь не будет тех жертв и разрушений, но силы могут уйти в смену конфессии и межконфессиональные трения, вовнутрь. кстати - стыд мне и позор - забыл имя того владимирского епископа, который воодушевлял в 1237 земляков на бой с ордою и сгорел в соборе... Вот это - действительно пример. Петруха пишет: Тогда так. Не будет ли союза Москвы с Витовтом, направленного против Ягайлы, в частиности? а вот это вариант
Вольга С.лавич: Cмельдинг пишет: Пожалуйста, примеры аналогичной деятельности Сергия, причем не из учебников, а из источников. Да фиг с ним, с Сергием. У нас в описываемое время наблюдались две устойчивые тенденции - собирание земель (с противотатарским направлением) и дальнейшая христианизация (причём куда интенсивнее, чем ранее). Традиционные историки связывают это с деятельностью церкви. Вы это не признаёте - хорошо, назовите ваш вариант силы, которая сделала это и куда исчезнет эта сила в вашем сценарии. Cмельдинг пишет: Вот церковь, в лице Гермогена, и "очнулась". та же петрушка и с ТСЛ - оккупанты хотели ограбить монастырь. Ну это явное передёргивание, рассуждая подобным образом можно и Власова считать нормой генералитета.
Дятел: Может, если не уния - тогда организация автокефальной Русской церкви на 200 лет раньше? Вроде, и не отступничество, и церковь подконтрольна станет. Реально?
Дятел: Петруха пишет: А какое казачество будет в этой реальности! С изрядной татарской примесью, но ее и в РИ хватало. Имхо - вырастет напрямую из новгородских ушкуйников. Этим бандюганам, в общем, по барабану, кого шерстить, и, если Москва предложит крышу в обмен на небольшой откат и регулярное мочилово Орды - согласятся с радостью . А степное казачество будет развиваться уже после, то есть специфика несколько иная. Петруха пишет: А Вам ведь единство нужно? Вспомните, как весело было Речи Посполитой при наличии на ее территории Православия, униатства и католической веры. Там вроде не столько на религиозной, сколько на национальной почве... Впрочем, я не очень в теме. Ладно, вы меня уже почти убедили, что уния для усиления Москвы - скорее плохо. Cмельдинг пишет: Петруха пишет: цитата: Тогда так. Не будет ли союза Москвы с Витовтом, направленного против Ягайлы, в частиности? а вот это вариант В самом деле - это вариант! Только я пока себе это слабо представляю... Но реально, похоже. SerB пишет: VМожет, с Тохтамышем организовать Стояние на Угре на 98 лет раньше? Эх, это моя мечта... Но слабоваты мы пока, а татары круты .
LAM: Извините, но у меня впечатление, что борьба против татарского ига была следствием прежде всего роста "православного самосознания". Ну "западло" стало православным князьям платить дань мусульманским ханам. Других веских причин, чтобы русская элита объединилась против татар я не вижу. Поэтому с отказом от православия свержение татарского ига, имхо, трудно совместить
Дятел: LAM пишет: Извините, но у меня впечатление, что борьба против татарского ига была следствием прежде всего роста "православного самосознания". Ну "западло" стало православным князьям платить дань мусульманским ханам. Других веских причин, чтобы русская элита объединилась против татар я не вижу. Поэтому с отказом от православия свержение татарского ига, имхо, трудно совместить Это в РИ было так, но больно долго... В данной альтернативе - по моему плану, включается национальное, а не религиозное самосознание. Толчок к этому дает смерть Дмитрия, а развивает тему талантливый, удачливый и сердитый Владимир. Главное - день простоять и ночь продержаться поначалу навалять продолжателям дела Чингиса так, чтобы начали уважать. Это - самое сложное. Дальше уже "само пойдет".
Cмельдинг: LAM пишет: Извините, но у меня впечатление, что борьба против татарского ига была следствием прежде всего роста "православного самосознания". неправильное у Вас впечатление. борьба за освобождение от иноземного ига и вероисповедание - совершенно независимые друг от друга вопросы. Китай без вского православия попер монголов. а церковь, повторю еще раз - отчетливо проордынская сила натот момент. напомню - сам Сергий первоначально уговаривал Дмитрия откупиться от мамая дарами. про остальных... про остальных говорит тот факт,что за благословением на битву с врагом московский великий князь поехал к лесному отшельнику.
Петруха: А идея отложиться от Констанитинополя в вопросах Веры однозначно хороша! Свой митрополит, когоо хотим, того ставим.
Дятел: Петруха пишет: А идея отложиться от Констанитинополя в вопросах Веры однозначно хороша! Свой митрополит, когоо хотим, того ставим. Вопрос один - не возникнут ли те же проблемы с религиозным расколом? Насколько этот шаг будет воспринят как вероотступничество? И не митрополит тогда уже, кстати, а патриарх .
Петруха: В реале начали именно с того, что митрополита сами назначили, без согласования с Константинополем. Ничего, обошлось. Правда, как будет в 14 веке-не знаю.
Дятел: Петруха пишет: В реале начали именно с того, что митрополита сами назначили, без согласования с Константинополем. Ничего, обошлось. Правда, как будет в 14 веке-не знаю. Ладно, тогда этот вариант в таймлайн и запихнем . Значит, идеология примерно следующая: греков все бьют, а мы сами начали бить всех - следовательно, наша вера крепче и Господу угоднее. Какого тогда мы грекам подчиняемся? Литва, как и в реале, создает свою киевскую митрополию, а вот принимает ли католицизм - неизвестно. Возможно, удовлетворится тут "своим" вариантом православия. И вообще, надо еще четко определить, как именно разобрались с Тохтамышем (если не разобрались - тогда развилка теряет интерес).
tewton: Cмельдинг пишет: а церковь, повторю еще раз - отчетливо проордынская сила натот момент. напомню - сам Сергий первоначально уговаривал Дмитрия откупиться от мамая дарами. про остальных... про остальных говорит тот факт,что за благословением на битву с врагом московский великий князь поехал к лесному отшельнику. Не согласен! Церковь просто знала - побьёшь одного - тем самым усилишь другого. Что и произошло. А за это платить русскими, православными жизнями. Потому церковь и нацеливала князей на стравливание Мамая и Тохтамыша - для их ослабления. Потому церковь прорусская, поскольку берегла именно русские силы, а дары - всё же не жизни.
LAM: Дятел пишет: В данной альтернативе - по моему плану, включается национальное, а не религиозное самосознание. Очень сомневаюсь, что московитяне, тверичи, рязанцы, новгородцы так уж сильно чувствовали себя одной нацией. Не думаю, что смерть московского князя произведёт особое впечатление в Твери, Рязани или Новгороде. Единственный фактор, который мог тогда обеспечить солидарность разных русских земель, была их общая православная идентификация.Cмельдинг пишет: Китай без вского православия попер монголов. а церковь, повторю еще раз - отчетливо проордынская сила натот момент У китайцев то национальное самосознание точно было. А православная самосознание и православная церковь как организация - это не одно и то же. Официальная церковь может плестись и в хвосте событий, с запозданием реагировать на изменения в настроениях паствы. Говоря о православной солидарности, я имею в виду, что великий князь московский, довольно бесцеремонно гнобящий соседей, для других русских земель лучше хана из Сарая лишь потому, что он православный.
Заинька: LAM пишет: У китайцев то национальное самосознание точно было Ась? А на скольки языках они до сих пор говорят? С уважением.
LAM: Заинька пишет: Ась? А на скольки языках они до сих пор говорят? На различных диалектах одного языка. Да и причём тут это? Или вы отрицаете национальное самосознание у швейцарцев?