Форум
АИ "Странная Война" СССР 1940-41
OlegM: Мы рассматривали много разных вариантов начала МВ2 и ВОВ от мощного наступления РККА (а ля Резун) заканчивающегося в Берлине до полного слива (а ля Панцер) заканчивающегося на Урале. А не рассмотреть ли нам вариант "странной войны"? Допустим СССР в 1939 - 40 обьявил войну Германии, но по каким-то соображениям (как англофранцузы в РИ) наступать не стал. Итак прошло несколько месяцев, Франция пала, Англия ведет войну в воздухе. В СССР давным давно проведены полная мобилизация и развертывание РККА на западной границе. С немцами уже много месяцев идет вялая война в воздухе и отдельные приграничные бои. Что дальше?
krolik: OlegM пишет: Что дальше? блицкриг и возврат к реалу
OlegM: krolik пишет: блицкриг и возврат к реалу Не получится. РККА превосходит реал по плотности раза в 3 т.е. окружать может быть удасться, но быстро двигаться точно нет. Никакие "вероломные удары" невозможны - силы противника вскрыты и постоянно подвергаются авианалетам. Дополнительный вопрос это советские военное планирование в ходе "странной войны". Какие варианты? Глубокая оборона? Или наоборот - держать мощный кулак возле границы для будущего стремительного наступления? Или же ударить по флангам - Румыния, Финляндия? Или попробовать отрезать кусок Турции? Ирана? Взаимоотношения с Англией и США? Лендлиз с года 1940? Или не дадут?
krolik: OlegM пишет: Не получится. Уточню - попытка блицкрига.
GenerAl: krolik пишет: Уточню - попытка блицкрига Попытки не будет... Немцы не дураки и разведка у них работала, удар их должен был бытьт на опережение, здесь его нет в принципе, так зачем класть войска?
Кэрт: А где проходит фронт этой "Странной войны"? Где-то в районе линии Керзона?
krolik: типа того OlegM пишет: С немцами уже много месяцев идет вялая война в воздухе и отдельные приграничные бои.
Sergey-M: КÑрт пишет: Где-то в районе линии Керзона? а пакт М-Р будет? если нет то немцы схвают всю польшу запросто.
OlegM: Кэрт пишет: А где проходит фронт этой "Странной войны"? Где-то в районе линии Керзона? Да, предлагаю сохранить раздел Польши как в РИ но не в следствии Пакта а просто как некий компромисс. При этом Пакт может быть, а может и не быть - пререговоры состоялись границы были определены но до подписания дело так и не дошло из-за проволочек советской стороны. потом как в РИ РККА прыгнула вперед. В первые дни с немцами начались было встречные бои но они быстро затихли. И война на восточной фронте стала аналогом фойны на западном т.е. "странной"... GenerAl пишет: Немцы не дураки и разведка у них работала, удар их должен был бытьт на опережение, здесь его нет в принципе, так зачем класть войска? А что делать? СССР и Англия качают мускулы с помощью США. Япония отказывается воевать с СССР. Какие варианты остаются у Германии?
Top: В целом, верится с трудом. Не тот психологический тип. Разве что, хотели пугануть, не вышло, а потом немцам сраю было не до СССР. Тоже сомнительно, но пусть. OlegM пишет: Взаимоотношения с Англией и США? Отличные (особенно с Англией). OlegM пишет: Лендлиз с года 1940? Или не дадут? А зачем. Промышленность работает в три смены. Военное положение. Мобилизация. И деньги есть. Другое дело, что продадут: бензин, алюминий, станки, подшипники, возможно, автотранспорт и какие-то экзотические виды вооружений, которые не ахти какие в СССР (тягачи, зинитки, ночные истребители, торпедоносцы и т.п.). GenerAl пишет: Попытки не будет... Немцы не дураки и разведка у них работала, удар их должен был бытьт на опережение, здесь его нет в принципе, так зачем класть войска? Обе стороны просто обязаны искать выход из положения. Политическое соглашение очень сомнительно, так как оба усача закусили удила. Временный холодный мир? Возможно, но потом опять война. К тому же оба рассчитывают выиграть время (вооружаются, довооружаются, доделывают всякие вандервафли).
VladD: Top пишет: К тому же оба рассчитывают выиграть время (вооружаются, довооружаются, доделывают всякие вандервафли). Боюсь, что дело кончится тем, что Алоизыч склепает-таки АБ и шарахнет со всей арийской дури по Москве, Ленинграду и Киеву
tewton: VladD пишет: Боюсь, что дело кончится тем, что Алоизыч склепает-таки АБ и шарахнет со всей арийской дури по Москве, Ленинграду и Киеву А я надеюсь по Лондону
krolik: tewton пишет: А я надеюсь по Лондону это само собой
Yorick.kiev.ua: VladD пишет: Боюсь, что дело кончится тем, что Алоизыч склепает-таки АБ Сто раз уже обсуждалось. Не склепает.
GenerAl: OlegM пишет: Какие варианты остаются у Германии? Ну тока договариваться видимо Мало верояно но все же... Что попытки блицкрига принесут Германии громе потерь? Причем потери будут и одназначно большие в соотношениие с СССР. Предлагаю Сталину договриться с Гитлером, например, Сталину предложат съест япов и поискать интересы в Азии ну и немного Европы, так с краюшку... Гитлер доедает Францию, нервно смотрит и роет под бритов, не гнушаясь Африке, а на Вост. Фронте без перемен...
OlegM: Top пишет: Разве что, хотели пугануть, не вышло, а потом немцам сраю было не до СССР. ... а СССР в свою очередь не хотел лезть глубоко в Европу. Быстрое затухание боевых дейстсвий на западном фронте в сентябре 1939 в данной АИ будет воспринято Сталиным как попытка англофранцузов договориться с немцами. Не имея договора о разделе Европы с англофранцузами Сталину не выгодно наступать т.к. это может спровацировать появление союза Англия-Франция-Германия... Top пишет: Отличные (особенно с Англией). Думаете? Не факт. Осенью 1939 - весной 1940 англофранцузы уверены что они круче всех. В это время они готовятся воевать одновременно с СССР и Германией... Top пишет: А зачем. В 1939-40 СССР остро нуждается в западных технологиях, станках, наукоемких компонентах и т.д. Собственно речь идет не о лендлизе а о разрешении СССР закупать эту продукцию. В РИ валютные счита СССР за рубежом были арестованы... GenerAl пишет: Что попытки блицкрига принесут Германии громе потерь? Напоминаю - Германия только что разнесла в пух и прах армии своих европейских противников. СССР наоборот с трудом и не до конца одолел хилую финляндию...
Кемель: OlegM пишет: РККА превосходит реал по плотности раза в 3 т.е. окружать может быть удасться, но быстро двигаться точно нет. Никакие "вероломные удары" невозможны - силы противника вскрыты и постоянно подвергаются авианалетам. Под Вязьмой тоже были плотности и что? А уж на Харьковском напрвлении в конце весны/в начале лета 42! А в Крыму тогда же! Про авианалеты - это просто бугага. В течении всей войны советская авиация отличалась, мягко говоря, нежеланием удалятся сколько-нибудь далеко за линию фронта. Или вдруг подготовленность летчиков с непонятно чего улучшится?
OlegM: Кемель пишет: А уж на Харьковском напрвлении в конце весны/в начале лета 42! Давайте сравним котлы года 1941 с годом 1942 и подумаем что же собственно изменилось за 1 год?.. Кемель пишет: В течении всей войны советская авиация отличалась, мягко говоря, нежеланием удалятся сколько-нибудь далеко за линию фронта. А зачем далеко? Достаточно перекрыть район сосредоточения танковых клиньев противника. Собственно даже это не обязательно - можно бомбить тылы наступающих клиньев так сказать на своей территории...
RAZNIJ: Хм - знчит и немецкая авиация работает по переднему краю? Вопрос с прифронтовыми городами, и мостами?
Юдичев: OlegM пишет: СССР и Англия качают мускулы с помощью США. А Вы уверены в поддержке США СССР в этой ситуации? И, вообще, станет ли Германия в этой ситуации объявлять войну США?
Yorick.kiev.ua: OlegM пишет: А зачем далеко? Достаточно перекрыть район сосредоточения танковых клиньев противника. Собственно даже это не обязательно - можно бомбить тылы наступающих клиньев так сказать на своей территории... Осталось только придумать альтернативные РККА, в которой в 41-м году чётко вскрываются действия немцев, информация без промедления доставляется командованию, после чего авиация чётко выполняет поставленную задачу, срывая наступление немцев. Вы что-нибуть подобное из РИ-41 припомнить можете?
RAZNIJ: Юдичев пишет: А Вы уверены в поддержке США СССР в этой ситуации? И, вообще, станет ли Германия в этой ситуации объявлять войну США? Хм - а то без объявления войны ВМС США не охотился на немецкие ПЛ.
Юдичев: RAZNIJ пишет: Хм - а то без объявления войны ВМС США не охотился на немецкие ПЛ. Судя по штатовским источникам - не то, чтобы сильно он это делал...
OlegM: Юдичев пишет: А Вы уверены в поддержке США СССР в этой ситуации? И, вообще, станет ли Германия в этой ситуации объявлять войну США? Мои ответы - не уверен и да. С одной стороны в РИ США были резко против оккупации Прибалтики и Финляндии и заморозили советские счета вплоть до лета 1941. Думаю тежн самое будет и в этой АИ. Но потом начинается война с Японией в которой США было бы очень полезно иметь СССР в союзниках. Чтоже касается Германии, то в году 1940-41 США уже глубоко влезли в Англию. Таким образом у Гитлера два варианта - или убедить Черчиля подписать мир или же обьявить войну США.. Yorick.kiev.ua пишет: Осталось только придумать альтернативные РККА, в которой в 41-м году чётко вскрываются действия немцев, информация без промедления доставляется командованию, после чего авиация чётко выполняет поставленную задачу, срывая наступление немцев. Каким образом можно замаскировать стратегическую операцию масштабов Барбаросы? Естественно что РККА будет в курсе перемещений танковых армий Вермахта. Такое спрятать невозможно. Напомню - идет война, советские самолеты летают над немецкой территорией, работает разведка, переодически проводятся атаки с целью вскрыть силы противника и т.д. и т.п. Что касается срыва Барбаросы то его не будет, но Барбароса начнется плавно. Немцы не смогут ввести в пустоту свежие танковые клинья.
Yorick.kiev.ua: OlegM пишет: Что касается срыва Барбаросы то его не будет, но Барбароса начнется плавно. Немцы не смогут ввести в пустоту свежие танковые клинья. А мне, отчего-то кажется, что бужет вот как: данные разведки будут противоречивы, они будут приходить с запозданием, авиация будет бомбить не то и не там. С резервами, которые будут посланы для парирования угроз будет то же самое. OlegM пишет: Немцы не смогут ввести в пустоту свежие танковые клинья. Кстати, а вот мне пришло в голову вот что: не попытаются ли наши военначальники создать оборону "яичной скорлупой"? В смысле, стянут и второй страт. эшелон на 50 - 100 км. к первому(или сколько там по опыту ПМВ полагается?). Тогда даже "плавный" прорыв (особенно учитывая механизированность советских войск в 41-м) станет катастрофой.
OlegM: Yorick.kiev.ua пишет: данные разведки будут противоречивы, они будут приходить с запозданием, авиация будет бомбить не то и не там. Промахнутся по танковой армии? Yorick.kiev.ua пишет: создать оборону "яичной скорлупой"? В смысле, стянут и второй страт. эшелон на 50 - 100 км. к первому(или сколько там по опыту ПМВ полагается?). Тогда даже "плавный" прорыв (особенно учитывая механизированность советских войск в 41-м) станет катастрофой. В РИ наблюдалась обратная ситуация - развертывание резервного фронта непосредственно перед войной чуть ли не по Днепру. В любом случае у РККА на западе прмиерно в 3 раза больше штыков - хватит на несколбко слоев обороны. Но конечно, могут и согнать всех в кучу. В этой связи вопрос если РККА готовится к войне на чужой территории но сразу наступать не намерена нв какой удаленности от линии фронта будут находится мехкорпуса? Слишком близко означает в зоне постонных бомбежек. Слишком далеко - дальний марш измотает людей и технику...
OlegM: За скобками остался важный вопрос - если "странная война" с СССР начинается осенью 1939 будет ли наступление во Франции весной 1940? Или же весной 1940 начнется Барбаросса?
RAZNIJ: Тут еще момент - экономика СССР не резиновая, или выполняем пятилетку или воюем. держать просто так ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованную армию - не выгодно.
TARLE: С чего всетаки начнется восточная странная война - думаю с момента окончания войны в Польше (сер. сентября) когда немцы не захотят сдавать захваченные территории русским. например Львов. Политически все будет тихо-мирно, но в реале необъявленная война - все потихому будут гадить друг другу. Вероятно разгрома Франции не будет потому что гитлер побоится уводить все войска из польши. Если сталин начнет продвигаться в прибалтике и в финляндии то возможен англо-франко-германский союз - немцам пообещают земли на востоке взамен сдачи Саара или еще чего нибудь. В оперативном плане немцы в 40-м организуют внезапный удар в защиту финляндии/Прибалтики опять без объявления войны - повторение 41-го. но с меньшими силами с обеих сторон. особенно со стороны германии. фронт по днепру.
OlegM: RAZNIJ пишет: держать просто так ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованную армию - не выгодно. Конечно не выгодно но что делать? Французы в 1939-40 держали и собирались держать еще долго... TARLE пишет: возможен англо-франко-германский союз - немцам пообещают земли на востоке взамен сдачи Саара или еще чего нибудь. Возможен, но давайте допустим что не сложилось. Англофранцузы не верят в силу Вермахта. Надо сказать что и в силу РККА они тоже не верят, особенно после финской войны. Таким образом на весну 1940 имеем расклад почти как в РИ. Что пердпримут немцы? TARLE пишет: В оперативном плане немцы в 40-м организуют внезапный удар в защиту финляндии/Прибалтики опять без объявления войны - повторение 41-го. но с меньшими силами с обеих сторон. особенно со стороны германии. фронт по днепру. Внезапным удар не получится - война уже давно идет и расположение основных сил противников давно вскрыто. Кроме того зима это не лучшее время для танкового броска. Перебросить в Финляндию войска немцы могут, но что это даст при финской инфраструктуре? Вспомните дейтвия группы "Север" в РИ. Кроме того финская война скорее всего пойдет быстрее чем в РИ. К ее началу РККА полностью отмобилизована и развернута поэтому ее дуствия будут носить более масштабный и стремительный характер. Кстати есть вариант что финны под давлением англофранцузом согласяться на условия советского ультиматума...
krolik: OlegM пишет: Внезапным удар не получится - война уже давно идет и расположение основных сил противников давно вскрыто. во Франции получилось
OlegM: krolik пишет: во Франции получилось Там были непонятки с Бельгией. Кроме того все равно особой внезапности не было.
TARLE: OlegM пишет: Внезапным удар не получится - война уже давно идет и расположение основных сил противников давно вскрыто. Кроме того зима это не лучшее время для танкового броска. Перебросить в Финляндию войска немцы могут, но что это даст при финской инфраструктуре? Вспомните дейтвия группы "Север" в РИ. Кроме того финская война скорее всего пойдет быстрее чем в РИ. К ее началу РККА полностью отмобилизована и развернута поэтому ее дуствия будут носить более масштабный и стремительный характер. Кстати есть вариант что финны под давлением англофранцузом согласяться на условия советского ультиматума.. Внезапность в месте, времени и силах вполне возможна. нельзя избыточно прикрыть все направления. Целью нападения будет уничтожение РККА в западных округах и подготовка политических переговоров для обеспечения восточного фронта от неожиданностей. Защита финляндии - политический повод и солдат туда никто не пошлет.В РИ СССР считался союзником германии потому черчиль хотел поддержать финнов. У нас же получается Антанта при необъявленной войне на восточном фронте. Проблема в том что в 39-м германия не в состоянии вести наступление. а весной возможно наступление англофранцузов - патовая ситуация выход из которой не могу придумать. ... хотя за зиму гитлер может понять что на западе делают ставку на стратегические бомбардировки и развязывают ему руки на востоке. PS. как раз с Бельгией были полные понятки для обеих сторон (маневр "Диль") на чем союзников и поймали.
OlegM: TARLE пишет: Целью нападения будет уничтожение РККА в западных округах и подготовка политических переговоров для обеспечения восточного фронта от неожиданностей. Напоминаю, доле происходит в декабре 1939 - феврале 1940. Что там у немцев полцчалось с глкбокими наступательными рперациями в условиях русской зимы? Например под Москвой в 1941? Позже немцы признали что Вермахт (люди и техника) не были готовы воевать в таких условиях... TARLE пишет: Проблема в том что в 39-м германия не в состоянии вести наступление. а весной возможно наступление англофранцузов - патовая ситуация выход из которой не могу придумать. Об этом и речь! TARLE пишет: как раз с Бельгией были полные понятки для обеих сторон (маневр "Диль") на чем союзников и поймали. И? Война началась в сентябре 1939. Когда прояснилось с Бельгией? Если вообще прояснилось...
TARLE: OlegM пишет: И? Война началась в сентябре 1939. Когда прояснилось с Бельгией? Если вообще прояснилось... Насколько мне известно линию мажино строили исходя из плана направить наступление немцев в её обход, по бельгии. Так что с Бельгией решилось еще до 1939. А официально бельгийцы тянули со вступлением войны пока на них не напали и маневр Диль планировался без разрешения и согласования бельгийцев. Но все это мелочи. Главное как гитлер решит проблему с войной на два фронта.