Форум
Альтернатива от Кима Стэнли Робинсона
Сталкер: Вот сейчас читаю вторую часть марсианской трилогии, "Зеленый Марс", и там нашел любопытный пассаж одного из героев (Койота), весьма обобщающий (и как любое обобщение, страдающий некими историческими неточностями), но в то же время рождающий некоторые альтернативы. Переведенный мною фрагмент: [quote]- Когда я встретился с ней, она была простым студентом на факультете экологической инженерии с умом острым, как бритва и сексуальностью, как у кошки. Ничего такого наподобие матери-богини, хранительницы мира. Но мало-помалу она начала читать книжки, которые не были ее техническими руководствами, и это продолжалось по нарастающей, и к тому времени, когда она оказалась на Марсе, она уже была сдвинутой по фазе. Да нет, это случилось даже ранее. Что для меня оказалось даже лучше, потому как именно поэтому я здесь. Но Хироко, о Боже! Она была убеждена, что вся человеческая история с самого начала пошла не тем путем. На заре цивилизации, говорила она мне, были Крит и Шумер, и Крит был мирной торговой культурой, управляемой женщинами и наполненной искусством и красотой – фактически, был Утопией, где мужчины были акробатами, которые весь день прыгали на быков, а всю ночь напролет – на женщин, в итоге чего женщины беременели, а мужчины им поклонялись – в итоге, все были счастливы. Звучит хорошо, в особенности, если убрать быков. В то время, как Шумер, с другой стороны, управлялся мужчинами, которые изобрели войну и завоевали все вокруг, до чего могли только дотянуться, а затем основали все эти рабские империи, которые с тем пор и пошли оттуда. И никто не знал, говорила Хироко, что могло бы случиться, если бы эти две цивилизации имели бы шанс посоревноваться за право править миром, потому что вулкан сдул Крит в тартарары, и весь мир остался Шумеру, и с тех пор никогда не покидал его объятий. Если бы только этот вулкан взорвался в Шумере, говорила она мне, все сложилось бы по-иному. И, может быть, это правда. Потому что история вряд ли была бы мрачней, чем она есть. [/quote] В общем, Шумер погиб от некоего катаклизЬма, Тера (Фера, Фира) на Санторине не взорвалась. Что будем иметь? И вообще родится ли новый цивилизационный подход, как хочет это доказать Робинсон устами своего героя? Что скажете, коллеги?
Fenrus: Иначе говоря, у нас нет месопотамского цивилизационного очага. Или, во всяком случае, он значительно слабее других, поскольку катастрофа отбросила его на много веков назад.
OlegM: История безусловно измениться но ИМХО не так как того хочет Робинсон. В основе цивилизации все-таки лежит прагматизм и экономика а не культура как это хочет доказать автор. Таким образом пока рабский труд экономически эффективен рабство будет иметь место быть. Тоже самое можно сказать и об огромных империях и обширных военных компаниях...
Fenrus: Да и минойский Крит Робинсон (или его персонажи) изрядно идеализирует. Сейчас историки уже отошли от радужно-романтических представлений о нем, которые господствовали раньше - достаточно почитать того же Андреева. Все там было, и человеческие жертвоприношения, и ритуальный каннибализм. То еще было "царство гармонии". Если бы не было Санторинского землетрясения, кстати, я отнюдь не уверен, что минойская цивилизация просуществовала бы сильно дольше, чем в РИ. Ну закатали бы ее микенцы в бетон не так быстро, но все равно закатали бы. И без всяких шумеров.
Сталкер: Кстати, в "Последнем искушении Колумба" Орсона Скотта Карда также имеются подобные идеи о зарождении рабства как цивилизационного (первоначально вовсе даже не экономического) подхода в изолированном очаге. Если кто помнит, конечно. Кстати, там утверждается, что рабство - чисто евразийское изобретение, и Америки никогда его не имели. Я сейчас умственно прошелся по историям американских цивилизаций, и что удивительно, не могу привести ни одного примера классического рабства ни в одной американской культуре. Значит, без него вполне могли обойтись и в Евразии?
Fenrus: А что такое классическое рабство? В Евразии тоже рабство очень разное было в разных культурах. Просто нам лучше всего знакома греко-римская модель. Но она далеко не единственная.
thrary: Сталкер пишет: Я сейчас умственно прошелся по историям американских цивилизаций, и что удивительно, не могу привести ни одного примера классического рабства ни в одной американской культуре. Значит, без него вполне могли обойтись и в Евразии? Леша, на востоке тоже нет ни одного примера классического рабства. Что не мешало этим вонючим западным снобам с этим самым вонючим классическим рабством презрительно морщить нос перед азиатами и заявлять им, что они все рабы и среди них нет ни одного свободного человека. А азиатский способ производства (тобишь агротирания) так вообще не считает это самое рабство нужным, необходимо и далее по тексту. Ибо нафига? Бого-царь прикажет так большие дома будут рачки пропалывать и удобрять поля.
Сталкер: Fenrus пишет: А что такое классическое рабство? Можно, конечно, выудить определение классического рабства из и-нета, но поскольку он у меня еле фурычит, то обойдусь своим. Существует два условных подразделения рабства как такового: доклассическое или первобытное рабство и классическое рабство. В первом раб не играет серьезной роли в обществе. Это по сути еще одни рабочие руки в клане, семье, еще один помощник и почти член семьи с довольно низким статусом, но все же. Его дети уже не рабы, а члены общины и пр. По сути, раб здесь - это человек, лишенный определенной свободы передвижения и принятия решений, но он все еще не стал объектом купли-продажи и основным элементом элементарного экономического производства в развитых рабовладельческих обществах, как это происходит в классическом обществе, где раб - это лишь говорящая вещь или инструмент. Так вот, такое вот классическое рабство было практически во всем Средиземноморском бассейне, в Египте и Шумере. Насчет Элама сказать не могу. Поздний сасанидский Иран, на который очевидно намекает thrary также не имел классического рабства, чего, наверное, я все же не могу сказать об Иране ахменидском, и о Вавилоне также такого сказать не могу. Об Индии и Китае - ну, там да, там по-другому было. До классического рабства там дело, кажется не дошло, как и в американских культурах, где рабство как таковое присутствует лишь в рудиментарном виде - у ацтеков в рабство, например, продавались на определенный строк и т.д. Причем, ЕМНИП, раба в таком случае нельзя было приносить в жертву!
thrary: Сталкер пишет: Причем, ЕМНИП, раба в таком случае нельзя было приносить в жертву! У тлинкитов как раз в жертву приносили рабов.
Сталкер: thrary пишет: У тлинкитов как раз в жертву приносили рабов. Тлинкиты вообще странная культура. Жили в уже практически расслоившемся обществе, переходном от первобытнообщинного к рабовладельческому, с/х не занимались, зато строили приличные дома и знали обработку железа. Блин, какие-то американские дорийцы!
Fenrus: Сталкер пишет: Так вот, такое вот классическое рабство было практически во всем Средиземноморском бассейне, в Египте и Шумере. То есть - только один из главных цивилизационных регионов Евразии, с очень хорошей внутренней связностью, обеспечивавшей заимствование институтов. Но если Вы сделаете хотя бы один шаг в сторону - в Иран, Индию, на Аравийский полуостров - вы там "классического" рабства в чистом виде не найдете (или найдете только в той степени, которая была обусловлена контактом со средиземноморским миром). Насчет Египта, кстати, тоже существуют сомнения - так ли широко там было распространено рабство и так ли оно было похоже на "греко-римскую" модель. Во всяком случае, что пирамиды и проч. строили не рабы, а в основном зависимые крестьяне, мобилизованные по трудовой повинности, это сейчас, насколько я понимаю, общепринятая точка зрения. Иными словами - то, что историки-марксисты называют "классическим рабством", есть локальный феномен, не более того. То, что на данной стадии развития общественно-экономических отношений институт рабства в Средиземноморье сформировался именно в таком виде, было, видимо, обусловлено экономическими и культурными особенностями региона. В других местах на сопоставимом уровне развития общества схожие проблемы решались несколько иными способами.
thrary: Fenrus пишет: так ли оно было похоже на "греко-римскую" модель Греко-римская модель тоже разная. В Спарте одно. В Боспорском царстве другое. И с римом не так просто - при ком там Диоклетиане получили распространение колоны? Т.е. классическое рабство оно еще крайне узко по времени - элинизм-республика. Сколько это? 300 лет? Или 400?
Fenrus: Спарту я не включаю в греко-римскую модель. У них был вообще квази-феодализм, а не "рабовладельческий строй" по Марксу. Да, "классическое рабство" - это один регион (и тот с исключениями и оговорками) в одну конкретную эпоху. Где-то с VI-V в. до н.э. до IV-V в.н.э. Т.е. тысяча лет в чистом виде. Пережитки локально сохранялись дольше, плюс еще был рецидив этой модели в Новое Время - опять-таки, локальный и вызванный к жизни очень специфическими экономическими условиями (плантационная экономика Вест-Индии), на которые наложилась культурная память (идеологи рабовладения Нового Времени сознательно апеллировали к античному рабству).
thrary: Fenrus пишет: Насчет Египта, кстати, тоже существуют сомнения - так ли широко там было распространено рабство и так ли оно было похоже на "греко-римскую" модель. Во всяком случае, что пирамиды и проч. строили не рабы, а в основном зависимые крестьяне, мобилизованные по трудовой повинности, это сейчас, насколько я понимаю, общепринятая точка зрения. Похожая точка зрения распространена и про всякие архаичные культуры типа Сумера и Аккада.
Сталкер: Fenrus пишет: Да, "классическое рабство" - это один регион (и тот с исключениями и оговорками) в одну конкретную эпоху. Где-то с VI-V в. до н.э. до IV-V в.н.э. По-моему, вы еще забываете Карибский бассейн с 16 по 19 вв., Бразилию, КША. Все это также классическое рабство. Классичнее не бывает. В Египте классическое рабство тоже процветало, хотя, вы правы, пирамидКи (не те, что в Гизе) строили свободные ремесленники. Еще раз напоминаю о Вавилоне и Шумере. Там также рабы составляли основу экономики. Это все классическое рабство.
Fenrus: Сталкер пишет: По-моему, вы еще забываете Карибский бассейн с 16 по 19 вв., Бразилию, КША. Все это также классическое рабство. А я ведь написал: Fenrus пишет: плюс еще был рецидив этой модели в Новое Время - опять-таки, локальный и вызванный к жизни очень специфическими экономическими условиями (плантационная экономика Вест-Индии), на которые наложилась культурная память (идеологи рабовладения Нового Времени сознательно апеллировали к античному рабству) Рабство Нового Времени было в значительной степени осознанным возвратом к античности. Еще одна грань Ренессанса. Некоторые мыслители-гуманисты (Пико делла Мирандола, в частности, ЕМНИП) выдвинули идею, что римляне добились таких успехов именно потому, что у них были рабы. Идея была подхвачена и пришлась на благоприятную экономическую почву (колонизация Нового Света). Не было бы под рукой античной традиции как образца для подражания - вполне возможно, придумали бы какое-то другое решение. Практиковались ведь в той же Вест-Индии и альтернативные формы личной зависимости - indentured servitude, например. В принципе, экономическую потребность можно было бы удовлетворить и таким образом. Но под рукой была удобная модель для подражания, к ней и обратились.
thrary: Сталкер пишет: Еще раз напоминаю о Вавилоне и Шумере. Там также рабы составляли основу экономики. Это все классическое рабство. Чесно-чесно? А хрен-ли эти самые бого-короли издавали каждый год указы про защиту человека сикеля от человека таланта?
Telserg: Сталкер пишет: Еще раз напоминаю о Вавилоне и Шумере. Позвольте усомниться, откуда у Вас такая информация?
Сталкер: Telserg пишет: Позвольте усомниться, откуда у Вас такая информация? Ув. Telserg, мне действительно удивительно, что Вы прошли мимо такого простого факта. У меня, конечно, для формирования этой идеи были другие источники. Но раз уж Вы сомневаетесь, вот Вам хотя бы это: http://middleeast.narod.ru/history/shumer.htm Рабов в Шумере называли "саг", что значит "штука", а в Аккаде "арду", что означает "опустившийся", или "решу" - "голова". Это указывает на то, что в Месопотамии в третьем тысячелетии до н. э. становятся довольно отчётливыми формы рабовладельческой эксплуатации и что на свободных людей, обращённых в рабство, в полной мере смотрят, как на рабов, приравнивая их к товару пли скоту, считая их по штукам или по головам. Судя по сохранившимся документам, рабов довольно часто продавали. Стоимость раба колебалась от 14 до 20 шекелей серебром [117-168 г серебра]. Вся эволюция рабства от патриархальных форм, до самого что ни на есть классического!
Telserg: Сталкер, а теперь ответьте, какую роль рабы играли в хозяйственной деятельности? Скажем в Китае тоже был термин, обозначающий раба, но почему то никто не говорит что Китай - рабовладельческое государство. И кстати, "решу" емнип - это как раз те пленники, которых и выкупали. Но не частные лица, а государства. Время было такое, что как раз одной из гарантий, предоставляемых уважаемым людям (военным и государственным торговцам), был выкуп из плена
Сталкер: Telserg пишет: Время было такое, что как раз одной из гарантий, предоставляемых уважаемым людям (военным и государственным торговцам), был выкуп из плена С учетом того, что такая практика существовала всегда и везде, но какае государства выкупали "решу", когда это аккадское словечко, а значит времена раздробленности на города-государства Месопотамии как бы уже несколько позади - имеем единую империю. Telserg пишет: какую роль рабы играли в хозяйственной деятельности? Именну ту, какая и должна: с/х, ирригация, ремесла, дом. Покупались и продавались. Существовало кабальное рабство. Еще раз повторяю: все признаки классического рабства в позднем Шумере, Аккаде и наследовавшем их Вавилоне имеются со своими специфическими особенностями, конечно.
Сталкер: Вообще, интересная полемика получается. Скажу так: вопрос о том, есть ли классическое рабство прерогативой только средиземноморских рабовладельческих демократий, а восточным деспотиям он был не нужен ввиду просто другой организации труа, а посему они якобы до такого понимания рабства "не доросли", для меня до сих пор остается открытым. Вот, вижу, что наличие или отсутствие только одного фактора - специализированных рабских рынков - в Шумере-Аккаде-Вавилоне может в принципе разрешить этот спор. Надеюсь, никому не нужно объяснять, почему именно этот фактор является наиболее критичным и логическим для разрешения вопроса о том, считать ли рабство в Междуречье классическим или нет? К сожалению, подобной специфической информацией я не обладаю, так что если у кого-либо есть сведения на сей счет, поделитесь, и тогда я окончательно либо укреплюсь в своем убеждении, либо соглашусь с противоположной точкой зрения. Далее, спор о патриархальном/классическом рабстве несколько увел нас от основной темы. А что с рабством у минойцев? Здесь у меня вообще огромное белое пятно.
thrary: Сталкер пишет: А что с рабством у минойцев? Здесь у меня вообще огромное белое пятно. Рабы были. А вот в каком статусе - вот в чем вопрос.
Илья: Fenrus пишет: Рабство Нового Времени было в значительной степени осознанным возвратом к античности. А пример цивилизации (исключая янки ) ОСОЗНАННО отказавшейся от рабовладения привести кто-нибудь может?
Илья: рабовладения Крепостных к оному относить не будем, ладно?
Игорь: Илья пишет: А пример цивилизации (исключая янки ) ОСОЗНАННО отказавшейся от рабовладения привести кто-нибудь может? Французская Республика. Собственно янки отказались от рабовладения одними из последних(к тому моменту практически во всех метрополиях и в некоторых колониях рабство уже было отменено).
Илья: Игорь пишет: Французская Республика. Илья пишет: А пример древней цивилизации Ну, тут я сам виноват. Франция - часть Европы и вообще отличным образом изучена. Мне больше интересен античный период.
Илья: Да, кстати. А были цивилизации, которые использовали лишь систему государственного рабства?
Telserg: Илья пишет: ОСОЗНАННО отказавшейся от рабовладения Конечно Китай ;)
Илья: Telserg пишет: Конечно Китай ;) Дык в Китае его, ЕМНИП, не было. Классического!
Сталкер: Илья пишет: А были цивилизации, которые использовали лишь систему государственного рабства? Египет? Кхмерская империя? Илья пишет: Дык в Китае его, ЕМНИП, не было. Классического! Классического - нет, а так, вряд ли были большие цивилизации на евразийском континенте, которые избежали рабства как такового. И Китай в их числе.
Илья: Сталкер пишет: Египет? Там было и то и то, как я понимаю. Сталкер пишет: Египет? Кхмерская империя? Систему кулов трудно назвать системой государственного рабства в полном смысле слова. Но ближе весго именно к этому.
Илья: Впрочем, рабство у кочевников это вообще отдельная песня.
Сталкер: Илья пишет: Впрочем, рабство у кочевников это вообще отдельная песня. Почему? Нормальное патриархальное рабство.
Илья: Сталкер пишет: Почему? Нормальное патриархальное рабство. Это у кого именно?! Вы имеете в виду феномен закабаления за долги с фактическим включением в семью на правах "бедного родственника"? Но это не рабство, рабство это когда - чужих. И я имел раннних кочевников - хуннов и тюрков.
Илья: Но это не рабство, рабство это когда - чужих. При условиях использования рабов для ведения кочевого скотоводства - последнее было в принципе невозможно. У кочевников рабства не было. Были кулы.
Артем: Ко-о-о-ллеги! Вернемся к нашим баранам, то бишь, к Криту... Во первых, есть такая писательница и журналистка Татьяна Соловьева, работающая сейчас в "Технике-молодежи". Она уверена, что вся наука пошла из Вавилона, а Вавилон только обобщил и развил знания Шумера. Если бы коллега Сталкер предложил бы ей свою альтернативу, она бы ее не напечатала... Я не придерживаюсь таких крайних взглядов, по-моему и Египет, и Китай приложили руку к развитию науки, но, например, чем мы заменим вавилонскую двенадцатитеричную систему деления дня и ночи? А как быть с Библией, при написании которой использовались мифы Междуречья, причем - миф о Потопе. М-да... Что же касается Крита - я держу в руках раскошную книгу "Удивительные Эгейские царства" серии "Исчезнувшие цивилизации", тут на 88-89 странице описание детского жертвоприношения. Жители Утопии время от времени ели детей, в ритуальных целях. В рамках культа Загрея-Диониса... Этот младший божок древнее Зевса, как выясняется...
krolik: Артем пишет: чем мы заменим вавилонскую двенадцатитеричную систему деления дня и ночи? А как быть с Библией, при написании которой использовались мифы Междуречья, причем - миф о Потопе. десятичной - а миф о Потопе вроде не токо у Шумера был
Сталкер: Артем пишет: Она уверена, что вся наука пошла из Вавилона А я уверен, что наука пошла от греков. До них это был лишь набор эзотерических знаний. Да и при них (Пифгор) наука долго оставалась уделом закрытых сообществ (цехов). Но именно греки впервые применили то, что мы называем наукой - тезу и доказательство с последующим анализом, а также открыли знание для последующей систематизации.
Илья: и Китай приложили руку к развитию науки, Но не европейской (до сравнительно приближенных к нашему времени периодов). У Китая основной упор влияни на филологию и историю. Насчет пороха - до сих пор не доказано, что его завезли, а не открыли сами. десятичной - а миф о Потопе вроде не токо у Шумера был Это да. И у народов Крайнего Севера, ЕМНИП, есть. Там ещё Ворон фигурирует - как возвратитель/похититель солнца.
Илья: Артем пишет: Она уверена, что вся наука пошла из Вавилона, а Вавилон только обобщил и развил знания Шумера. И у кого учился Шумер? Вообще ни у кого?! Опять же вспоминаем математику американских индейцев - сами они её изобрели? Вообще-то, уверен, что сами...
Илья: Сталкер пишет: А я уверен, что наука пошла от греков. "О Солон! Вы, греки, как дети! что знаете вы о таинственных искусствах, о седых секретах древности!" Цитату насквозь переврал, но по легенде именно это сказал египетский жрец учившемуся у него Солону. А с какого переполоху грек пошел учиться к египтянину? О достижениях последних в инженерных искусствах говорить не приходится. С математикой было послабей, но основу для будущих Архимедов заложили именно они. А ведь сами египтяне тоже учились.
Сталкер: Илья пишет: А ведь сами египтяне тоже учились. Я говорю не о познании и знании или совокупности знаний, а о науке, как методе познания, анализа, накопления и распространения знаний. Это изобретение греков
Илья: Сталкер пишет: Я говорю не о познании и знании или совокупности знаний, а о науке, как методе познания, анализа, накопления и распространения знаний. Это изобретение греков Именно египтян. Даже если рассматривать их науку лишь как придаток к жречеству. Но были и вполне светские ученые - армейские инженеры, например. А впрочем - какая разница, если разобраться?!
Сталкер: Илья пишет: А впрочем - какая разница, если разобраться?! Считаю, что разница все-таки есть. Египетские жрецы - хранили знания внутри касты (жреческого цеха), наполняя их религиозными ритуалами. Та было больше от технологии, нежели от науки. То же, кстати было и изначально в греческих школах (вспомним Пифагора), но почему я считаю науку греческим изобретением? Наверное, потому что именно они открыли первую Академию, в которой в принципе основам наук и философии мог учиться каждый. Это было беспецедентное событие в человеческой истории. Т.е. наука не просто как совокупность знания, а еще методы нацчного анализа и возможность получать знания вне пределов некоего замкнутого цеха (жрецов/инженерови пр.) - это достижение греков, и сразу ознаменовало расцвет средиземноморской эллинистической цивилизации.
Артем: А Вавилонские халдеи (жрецы) заложили основы астрономии вообще. И вообще, пересмотрел Эриха Церена "Библейские холмы" - они много чего понасочиняли... В смысле транспорта, земледелия, наук и ремесел. А Шумер и Лагаш - первые государства. В смысле - власть, отделенная от общества и поставленная над обществом. Кстати, поставленная очень интересным способом, который излечит наших антинорманистов от комплекса неполноценности. Основателями государства там являлись чужаки, пришлые. По видимому, подчиниться постороннему все-же легче, чем своему...
Сталкер: Артем пишет: А Вавилонские халдеи (жрецы) заложили основы астрономии вообще. И вообще, пересмотрел Эриха Церена "Библейские холмы" - они много чего понасочиняли... В смысле транспорта, земледелия, наук и ремесел. Да, совершенно верно... Так, во второй раз в этой теме поработаю над дефинициями. Данное определение может быть неполным и страдать субъективностью - можете смело его подправлять. Наука это совокупность: 1) Системы сбора и сохранения знаний 2) Первичного анализа знаний 3) Систематического научного анализа знаний с целью выработки закономерностей 4) Системы обоснования и верификации (проверки) найденных закономерностей 5) Системы широкой и открытой передачи знаний (образование) Пункты 1 и 2 и, возможно, частично пункт 3 существовали у всех цивилизаций. Пункт 4 обязан своим появлением Пифагору и его последователям. Ничего ранее ни у кого не было. Пункт 5 существовал во всех цивилизациях в крайне урезанной форме - в той части, что знания-то передавались лицам внутри узкого круга/цеха/касты, а вот только Аристотель и его друзья сделали прорыв в этой области своей Академией - положили начало тому, что мы затем назовем системой массового образования. Т.е. если наука есть совокупность всех перечисленных факторов, то только греки и начали то, что мы называем наукой.
Артем: Сталкер пишет: Наука это совокупность: 1) Системы сбора и сохранения знаний 2) Первичного анализа знаний 3) Систематического научного анализа знаний с целью выработки закономерностей 4) Системы обоснования и верификации (проверки) найденных закономерностей 5) Системы широкой и открытой передачи знаний (образование) Возражений не вызывает. Сам бы не смог лучше. Но вот дальше...Сталкер пишет: Пункты 1 и 2 и, возможно, частично пункт 3 существовали у всех цивилизаций. Пункт 4 обязан своим появлением Пифагору и его последователям. Ничего ранее ни у кого не было. Пункт 5 существовал во всех цивилизациях в крайне урезанной форме - в той части, что знания-то передавались лицам внутри узкого круга/цеха/касты, а вот только Аристотель и его друзья сделали прорыв в этой области своей Академией - положили начало тому, что мы затем назовем системой массового образования. Не согласен. Все пять ваших пунктов объединились в систему в эпоху Возраждения - не раньше. Те же пифагорейцы существовали как каста. Аристотель со своим Лицеем... Не стоит смешивать следствие с причиной. Начиналась эпоха эллинизма, и Аристотель просто оказался на гребне волны.
Сталкер: Артем пишет: Те же пифагорейцы существовали как каста. Да, согласен, ибо сам выше об этом писал. Сталкер пишет: Да и при них (Пифгор) наука долго оставалась уделом закрытых сообществ (цехов). Но согласны, что именно греки заложили в фундамент те последние камни, без которых все вышеперечисленное наукой просто нельзя было еще назвать? А так, может, вы и правы... Аругмент тут может быть разве что один: Пифагор и научны метод, Академия, сколи и Герон, Птолемей и Великая Библиотека а потом... опять цеха, монастыри, сакральность знаний, повальная безграмотность - в общем, Темные Века.
thrary: Илья пишет: Но не европейской (до сравнительно приближенных к нашему времени периодов). У Китая основной упор влияни на филологию и историю Филогогию? Правда? А с историей отдельный вопрос. Там история совсем не как наука. Она с нуля каждый раз писалась при новой династии. Иногда несколько раз за династию. С уничтожением всех предыдущих свитков. И обоснованием божественности императора, прославлением всякой дури и измышления о многотысячелетней истории его трона. В китайской истории - нет истории.
Сталкер: thrary пишет: В китайской истории - нет истории. Особенно показателен в этом отношении указ Цинь Ши Хуанди, когда были уничтожены все книги, кроме гадательных (астрологических) и математических. И-цзин, например, спасло именно то, что она попала в первую категорию.
Fenrus: Сталкер пишет: Особенно показателен в этом отношении указ Цинь Ши Хуанди, когда были уничтожены все книги, кроме гадательных (астрологических) и математических. И-цзин, например, спасло именно то, что она попала в первую категорию. Ну, на практике все уничтожить не удалось, многое из подлежавшего уничтожению уцелело (просто неподъемная была задача). Хотя урон был причинен большой, да. Но, ИМХО, вряд ли больший, чем тот, который на Западе причинило падение Рима - вот где была подлинная катастрофа. thrary пишет: А с историей отдельный вопрос. Там история совсем не как наука. Она с нуля каждый раз писалась при новой династии. Иногда несколько раз за династию. С уничтожением всех предыдущих свитков. И обоснованием божественности императора, прославлением всякой дури и измышления о многотысячелетней истории его трона. Ну, не совсем так. Скорее можно сказать, что придворная историография была заформализована и заштампована до предела. Хроники династий в целом адекватно отображали происходящие события, но использовали при этом стандартные, очень устойчивые формулы. Из-за этого нам иногда трудно бывает разобраться в происходящем, особенно если описываются события с участием каких-то некитайских действующих лиц. Например, в ханьских хрониках довольно часто упоминаются государства Аньси и Дацин. Принято считать, что это Парфия и Рим. Но их описания настолько стандартные, построенные, как из кирпичиков, из готовых формул, использующихся в отношении всех "варваров", что мы не можем быть каждый раз уверены на 100%, что это именно Парфия и именно Рим. Т.е. историческая память у китайцев развита хорошо, но направлена всецело внутрь. О собственно китайской истории сохранено огромное количество подробностей, в том числе и таких, которые в Европе, например, специально почти и не фиксировались. А вот все, что за пределами Китая, для китайских историков сливалось в одну большую однородную серую массу. А вот настоящий пример "культуры без истории" - это традиционная Индия (до прихода туда ислама).
thrary: Fenrus пишет: Ну, не совсем так. Скорее можно сказать, что придворная историография была заформализована и заштампована до предела. Fenrus пишет: Хроники династий в целом адекватно отображали происходящие события, но использовали при этом стандартные, очень устойчивые формулы. Из-за этого нам иногда трудно бывает разобраться в происходящем, особенно если описываются события с участием каких-то некитайских действующих лиц. Регулярно переписывались и исправлялись в угоду политическому моменту, вставлялись дидактические истории и выдумки прославляющие тем или иным способом правящего императора. После чего при следующем императоре исправлялись в угоду политическому моменту уже высосаные из пальца дидактические истории, а выдумки прославляющие тем или иным способом предыдущего императора подвергались особо пристальному вниманию редактора. Китайская история была бы прекрасной иллюстрацией идей господина Фоменко, если бы идеи господина Фоменко были бы верны. Впрочем в китайцах я не сомневаюсь - прибавить пару тыщ лет для солидности у них рука поднимется и даже тени сомнения не будет. Как впрочем и накинуть пару-тройку династий для легимитизации режима.
Артем: Я вынужден опять вернуть коллег к первоначальной теме. Что было бы, если бы вместо Шумера колыбелью цивилизации стал Крит. Жизнерадостные акробаты, прыгавшие днем через быка, а ночью - на женщин, практиковали человеческие жертвоприношения и ритуальный каннибализм. Представте себе такую конструкцию - эстетическая природосозерцательность и кровавые жертвы.
Илья: thrary пишет: Филогогию? Правда? А есть возражения? Большинство знакомых нам сегодня литературных форм родились в Китае на тысячу лет раньше, чем европейские аналоги.
Fenrus: Артем пишет: Представте себе такую конструкцию - эстетическая природосозерцательность и кровавые жертвы. У них природосозерцательность была очень относительная. Ю.В. Андреев очень хорошо об этом пишет - был во всей минойской культуре какой-то элемент психического надлома. Для начала - культура странно безличностная. Мужское начало подавлено. Культ хаотических звериных сил, очень острое ощущение энтропии (хищник, терзающий жертву, как довольно распространенный мотив). На самом деле, далеко не такая привлекательная цивилизация, как кажется с первого взгляда, и как ее принято было долгое время изображать. Например, сейчас считается, что знаменитые "танцы с быками" и есть своеобразная форма жертвоприношения. Есть основания полагать, что если акробат не погибал, быка убивали. Причем рвали его на куски голыми руками и ели сырое мясо. Кроме того, в 1980-е годы обнаружены археологические свидетельства жертвоприношений детей, причем кости - со следами разделки. Очевидно, существовали некие оргиастические ритуалы "звериного" культа, сопровождавшиеся каннибализмом. Предполагается, что на фресках это не нашло отражения просто в силу религиозного табу.
thrary: Илья пишет: А есть возражения? Большинство знакомых нам сегодня литературных форм родились в Китае на тысячу лет раньше, чем европейские аналоги. Пацталом.
Сталкер: Fenrus пишет: На самом деле, далеко не такая привлекательная цивилизация, как кажется с первого взгляда, и как ее принято было долгое время изображать. А я всегда привык считать, что Минойский Крит был гедонистической цивилизацией со своими дворцами (не зря его периоды имеют в свзих названиях прилагательное "дворцовый") и даже дома простолюдинов украшались цветастыми фресками празнований и морской тематики. Они первыми изобрели городской воопровод, ванны, унитазы и бидэ, не голодали, умели и любили веселиться... Неужели все это иллюзия? Кстати, какие источники по минойцам посоветуете? Мне стало очень любопытно.
thrary: Сталкер пишет: А я всегда привык считать, что Минойский Крит был гедонистической цивилизацией со своими дворцами (не зря его периоды имеют в свзих названиях прилагательное "дворцовый") Там не было городов, а были дворцы жрецов-королей в которых жили придворные, челядь и так далее. Т.к. расскапывать дворцы от которых остались руины намного интереснее, чем искать где же жили пейзане и пеоны, то каков был их быт вопрос остается открытый. Первые данные по пейзанам уже после ахейского завоевания, когда эти пейзане живут как ахейцы, т.к. ахейцы и есть.
Сталкер: thrary пишет: жрецов-королей Честно, не люблю слово "король" в применении к античности. Для меня короли - это христианские владыки средневековой Европы. Здесь русский немножко побогаче английского, в котором все кинги и куины.
Сталкер: thrary пишет: жрецов-королей Честно, не люблю слово "король" в применении к античности. Для меня короли - это христианские владыки средневековой Европы. Здесь русский немножко побогаче английского, в котором все кинги и куины.
Илья: thrary пишет: Пацталом. "Только без жертв!"
thrary: Сталкер пишет: Честно, не люблю слово "король" в применении к античности. Для меня короли - это христианские владыки средневековой Европы. Здесь русский немножко побогаче английского, в котором все кинги и куины. Всё-таки эти орлы явно не Каганы, т.к. этот момент предполагал кроме жреческих функций еще и полководческие. Не князья, т.к. князья это сложная система доменов и рангов доменов, а на этом самом Крите было пяток дворцов, которые очень стремительно стали дворцами кносского жреце-короля. Жрец-самодержец - поканает для ревнителей русского языка?
Telserg: thrary пишет: Жрец-самодержец боюсь он не самодержец был, может проще называть первожрецом? Тем более про политическую систему толком ничего не известно.
Заинька: thrary пишет: Жрец-самодержец А почему не просто "царь"? При переводах частенько Вр.И.Д. монарха и жреца называли так. С уважением.
thrary: Telserg пишет: боюсь он не самодержец был, может проще называть первожрецом? Тем более про политическую систему толком ничего не известно. Все известные системы того времени - всяческие египты, сумеры, аккады - обожествленный ничем не ограниченый тиран.
Telserg: thrary пишет: ничем не ограниченый тиран. помнится в том же Египте фараонам первых династий нужно было показывать свое здоровье и силу народу, в теории если что не так, то фараона...того. Если большие подозрения что на Крите, с их любовью к красочным зрелищам и культу Диониса в темной его форме, то была не только теория.
thrary: Telserg пишет: помнится в том же Египте фараонам первых династий нужно было показывать свое здоровье и силу народу, в теории если что не так, то фараона...того. Он же воплощение бога и сын его. Telserg пишет: Если большие подозрения что на Крите, с их любовью к красочным зрелищам и культу Диониса в темной его форме, то была не только теория. А надо было конскрипт изобретать.
Fenrus: Сталкер пишет: Неужели все это иллюзия? Не иллюзия. Просто это одна грань культуры, ярче всего "разрекламированная" в их изобразительном искусстве, поэтому она и вышла на свет первой, стоило археологам копнуть. Но были и другие стороны, и их удалось выявить далеко не сразу. До 80-х годов в науке господствовало как раз такое радужное восприятие минойской цивилизации, но потом оно было здорово поколеблено новыми исследованиями. Потом, как уже справедливо указали, мы не знаем, как жили простолюдины. Есть мнение, что за пределами дворцовых комплексов был чуть ли не полный каменный век. Сталкер пишет: Кстати, какие источники по минойцам посоветуете? Попробуйте разыскать монографию Ю.В. Андреева "От Евразии к Европе" - она выходила несколько лет назад. Это фундаментальная работа по эгейским цивилизациям эпохи бронзы, по самым последним данным. Заинька пишет: А почему не просто "царь"? Просто дело в том, что мы вообще ничего не знаем о политической системе минойцев. Сам факт наличия у них какой-то формы монархической власти гипотетичен, и основан главным образом на интерпретации некоторых весьма неоднозначных изображений. Ну и на греческих мифах, которые упоминают "царя Миноса". Но штука в том, что описания в греческих источниках могут относиться к более поздним временам, уже микенским, когда Крит был нормальным ахейским царством. Telserg пишет: Если большие подозрения что на Крите, с их любовью к красочным зрелищам и культу Диониса в темной его форме, то была не только теория. Особенно, если учитывать общую подавленность индивидуализма и мужского начала у минойцев, и явные матриархальные тенденции их общества. Если "царь" там и был, скорее всего это была фигура обезличенная, символически-ритуальная, не столько предмет поклонения, сколько жертвенный объект, заложник ритуала.
Сталкер: Fenrus пишет: Есть мнение, что за пределами дворцовых комплексов был чуть ли не полный каменный век. Да, но как такое мнение объясняет, что у них были ремесла, они строили великолепные корабли, они торговали, наконец? Значит, я так полагаю, что все же должны были быть центры сосредоточения всего этого - ну, если не города, то городки? А с/х за пределами городов? Ведь должны были они что-то кушать, черт возьми? Ну у меня просто не хватает воображения представить себе цивилизацию с одними дворцами и без инфраструктуры, которая их построила, поддерживает и оберегает! Чёрте что и сбоку бантик какой-то получается!
thrary: Сталкер пишет: Да, но как такое мнение объясняет, что у них были ремесла, они строили великолепные корабли, они торговали, наконец? Ну, было такое. Сталкер пишет: Значит, я так полагаю, что все же должны были быть центры сосредоточения всего этого - ну, если не города, то городки? А с/х за пределами городов? Ведь должны были они что-то кушать, черт возьми? Ну у меня просто не хватает воображения представить себе цивилизацию с одними дворцами и без инфраструктуры, которая их построила, поддерживает и оберегает! Это не дворец, а дворцовый комплекс. 400х400 метров. Там жило несколько тысяч людей, прислуга, ремесленики, наложницы, жрецы и так далее. А корабли вполне себе строили неолитические маори и полинезийцы без всяких городов... Так что противоречия не вижу. Какой смысл тратить ресурсы на общинников - пусть живут в тростниковых шалашах, ковыряются в земле, ловят рыбу, ткут ткань, главное чтобы всё это успешно конфисковывалось в дворцы. Причем ессным образом повинности возложеные на общинников могут быть весьма своеобразные, от построек торговых и военных кораблей(у вас есть возражения по поводу того, что у минойцев торговля была госмонополией?), до налога кровью. В Кноссе действительно было обнаружено огромное по размерам здание или даже целый комплекс зданий общей площадью 16000 кв.м ЗЫ. Моя вина. Я ошибся. Не пяток там было дворцов поначалу. А только четыре. И схлопнулись они крайне быстро.
thrary: Кстати смотрите какая красота: Фотоальбом Кносса
Telserg: Сталкер пишет: они строили великолепные корабли, они торговали, наконец торговец и пират в то время были почти синонимами Сталкер пишет: А с/х за пределами городов? Ведь должны были они что-то кушать, черт возьми? Импортировали. Поэтому они и "схлопнулись", когда более не смогли контролировать окружающих с помощью флота. thrary пишет: Кстати смотрите какая красота: Нужно видеть все самому, хотя бы чтобы осознать размеры и представить себя в этих помещениях во времена расцвета Минойской культуры. Действительно впечатляет.
Сталкер: Telserg пишет: торговец и пират в то время были почти синонимами Да, и еще долгое время после этого. Telserg пишет: Поэтому они и "схлопнулись", когда более не смогли контролировать окружающих с помощью флота. Ну, "схлопнулись" они - и это в отличие от сотальной истории Крита я знаю точно - са-авсем по другой причине. Тира/Фера/Санторин. Взрыв был такой силы, что сначала тектоническая волна сравняла на Крите почти все с землей, затем цунами смыло все, что было - причем с обоих берегов - как корова языком слизнула - вспомним географическое расположение архипелага Санторин по отношению к Криту, а затем еще хуже - взыв поднял в воздух миллиарды тонн пород. Года три-пять было некое подобие ядерной зимы. при таких условиях любое с/х загнется. Кстати, не к этому периоду можно отнести все человеческие жертвоприношения? Радиоугольный анализ тел жреца, его помощницы и жертвы, найденные в одном из дворцовых комплексов, указывают именно на время "Распада" после Санторина. А о других я не знаю. Telserg пишет: Импортировали. Но для того, чтобы начать импортировать, они должы были сначала развиться! Не-ет, что то здесь не стыкуется... Блин, все в области предположений. И их аутентичное письмо так и не расшифровано (имеется в виду все же не койне Эгеиды, приспособленный к минойской азбуке), к какой группе языков принадлежали - одни версии и предположения, откуда пришли - тоже неясно. То ли арии, то ли семиты, то ли вообще ... иберийцы.
thrary: Сталкер пишет: какой группе языков принадлежали - одни версии и предположения, откуда пришли - тоже неясно. То ли арии, то ли семиты, то ли вообще ... иберийцы. Кроме семитов других версий не знаю. Черепа им не пробовали мерять? Фенотип достаточно хорошо коррелирует на самом деле. Сталкер пишет: Кстати, не к этому периоду можно отнести все человеческие жертвоприношения? Радиоугольный анализ тел жреца, его помощницы и жертвы, найденные в одном из дворцовых комплексов, указывают именно на время "Распада" после Санторина. А о других я не знаю. После взрыва Санторина радиугольным анализом на огромной площади можно развечто подтираться.
Telserg: Сталкер пишет: что было - причем с обоих берегов именно! Весь их флот!
Сталкер: thrary пишет: Кроме семитов других версий не знаю. На самом деле есть (я ведь тоже знал тогда только о семитской версии). Уже как-то поднимли этот вопрос. Тема где-то в архивах. Помню там активничали Магнум, Читатель, я. Может, Тelserg помнит, как ее найти можно?
Илья: помнится в том же Египте фараонам первых династий нужно было показывать свое здоровье и силу народу, в теории если что не так, то фараона...того. У Голдинга есть отличная вещь на эту тему. ЕМНИП, "Бог-скорпион".
Fenrus: thrary пишет: Это не дворец, а дворцовый комплекс. 400х400 метров. Там жило несколько тысяч людей, прислуга, ремесленики, наложницы, жрецы и так далее. Помимо дворцов там было еще несколько "городов" на побережье. В кавычках, потому что название очень условное - это скорее узкоспециализированные поселения, в которых на очень маленькой замкнутой площади (буквально на головах друг у друга) жили люди, видимо, связанные с морем - купцы и мореходы. Видимо, это была очень закрытая и привелегированная каста, функционировавшая в рамках экономики "дворцово-распределительного" типа. thrary пишет: Так что противоречия не вижу. Какой смысл тратить ресурсы на общинников - пусть живут в тростниковых шалашах Нередко даже в пещерах, судя по всему. Сталкер пишет: Тира/Фера/Санторин. Извержение Феры уничтожило флот и, возможно, разрушило какие-то порты, хотя на этот счет свидетельств мало - прибрежные "города", о которых я говорил, раскопаны во вполне сохранном виде - они, судя по всему, захирели экономически с общим коллапсом "дворцовой экономики", а не наоборот. Сейчас считают, что эффект извержения был меньше, чем представлялось ранее. Есть свидетельства, что уже после извержения минойские колонии на островах восстанавливались, коммуникации не прекратились совсем уж напрочь. Дворцовые комплексы на самом Крите выжили. Раньше считали, что Крит засыпало толстым слоем пепла, но сейчас это опровергнуто. Видимо, правильнее будет говорить не о мгновенном тотальном крахе, а о том, что катастрофа ослабила минойцев, и сделала их уязвимыми для ахейского завоевания, которое последовало некоторое время спустя. Кносс в том виде, как его раскопал Эванс, был уже ахейским дворцом, передекорированным под вкусы новых владельцев. Керамика, которой пользовались на момент его окончательного падения, абсолютно идентична континентальной микенской, таблички линейного письма Б свидетельствуют о плотной его интеграции в обще-ахейский мир. У Гомера Крит - нормальное ахейское царство, союзник Агамемнона. А вот что потом случилось с ахейской цивилизацией - вот это действительно загадка всех загадок.
thrary: Fenrus пишет: Есть свидетельства, что уже после извержения минойские колонии на островах восстанавливались, коммуникации не прекратились совсем уж напрочь. Дворцовые комплексы на самом Крите выжили. А может они начнут эвакуироваться скажем в Джоржию? Ну, съедят/снимутскальп/убьют/принесутвжертву их крайне быстро индейцы, зато в восточном центре высокопродуктивная зерновая культура появится не в 1200 нэ, а в 1200 днэ.
thrary: Fenrus пишет: Кносс в том виде, как его раскопал Эванс, был уже ахейским дворцом, передекорированным под вкусы новых владельцев. Керамика, которой пользовались на момент его окончательного падения, абсолютно идентична континентальной микенской, таблички линейного письма Б свидетельствуют о плотной его интеграции в обще-ахейский мир. Это палка о двух концах. Не только ахейцы перекрашивали дворцы под свой вкус, но и свой вкус рихтовали под микенский. А потом пришли неразвращенные микенцами дорийцы и под самый самый корешок. Пожги всё что горело и изнасиловало, что двигалось. Круглое катали, а квадратное кантовали. В общем уже в доклассический периуд по поводу рассказывали предания про инцест и генноцид. И говорили, что да, мол нехорошо как-то получилось с ахейцами, но так этим развращенным свиньям и нужно.
Telserg: Сталкер пишет: Тема где-то в архивах. Не вспоминаю :(
Fenrus: thrary пишет: Это палка о двух концах. Не только ахейцы перекрашивали дворцы под свой вкус, но и свой вкус рихтовали под микенский. А потом пришли неразвращенные микенцами дорийцы и под самый самый корешок. Пожги всё что горело и изнасиловало, что двигалось. Круглое катали, а квадратное кантовали. В общем уже в доклассический периуд по поводу рассказывали предания про инцест и генноцид. И говорили, что да, мол нехорошо как-то получилось с ахейцами, но так этим развращенным свиньям и нужно. Тоже уже устаревший взгляд. Сейчас считается, что микенская цивилизация рухнула до прихода дорийцев. То есть дорийцы пришли именно потому, что образовался политический вакуум, и они его заполнили. Причем это было, скорее, постепенное просачивание, а не завоевание. Группы дорийцев начали проникать в Пелопоннес еще в период расцвета Микен - видимо, в качестве наемников. Потом, когда система рухнула, к этим "гастарбайтерам" просто массово приехали родственники . На самом деле, ахейское население, судя по всему, было ассимилировано, причем дорийцы активно перенимали его обычаи, как ахейцы ранее - минойские. Например, в Спарте сохранилось очень много чрезвычайно архаичных пережитков ахейской эпохи. Хотя бы тот же культ Орфии - есть сильное подозрение, что он до-дорийский, и восходит вообще к минойской "владычице зверей". Более того, есть серьезные аргументы в пользу того, что порабощенные спартанцами мессенцы и прочие соседи Спарты по Пелопоннесу не были ахейцами, а были точно такими же дорийцами по языку и культуре, как и сами спартанцы. Вернее, что все эти народы представляли собой в этническом плане сплав пришлых дорийцев и местных ахейцев. Кстати, сами спартанцы это понимали - известна реплика одного из их царей: "Я не дориец, я ахеец" - с мифологической точки зрения чистая правда, если он Гераклид.
Fenrus: thrary пишет: А может они начнут эвакуироваться скажем в Джоржию? ИМХО, кораблики их не доплывут через океан. По Эгейскому-то морю они плавали от острова к острову, и то - это было великим героическим подвигом, см. "Одиссею". Вот в Северную Африку куда-нибудь эвакуироваться, это более реально. Скажем, вместо Карфагена... А вообще, одна из самых любопытных, на мой взгляд, альтернатив в истории Европы, это выживание микенской цивилизации и ее дальнейшее плавное развитие, без Темных веков. Но тут, чтобы сделать нормальную развилку, хорошо бы все-таки понять, как и почему она пала, а на этот вопрос адекватного ответа нет до сих пор. Как я уже сказал, приход дорийцев - это не причина, а следствие, он произошел где-то спустя одно-два поколения после того, как там все накрылось медным тазом.
thrary: Fenrus пишет: ИМХО, кораблики их не доплывут через океан. По Эгейскому-то морю они плавали от острова к острову, и то - это было великим героическим подвигом, см. "Одиссею". Вот в Северную Африку куда-нибудь эвакуироваться, это более реально. Скажем, вместо Карфагена... Скажем Канары, Мадейра, Азоры...
Fenrus: thrary пишет: Скажем Канары, Мадейра, Азоры... Они отстоят друг от друга существенно дальше, чем эгейские острова. Минойцы и ахейцы плавали короткими "прыжками", стараясь каждую ночь причаливать к берегу. При этом даже в Эгейском море у них были проблемы со штормами - представьте себе, что будет в Атлантике. Нет, боюсь, на том технологическом уровне Атлантика - это действительно Океан, предел обитаемой ойкумены, край карты. Один корабль при очень большом везении, может быть, ее и преодолеет (при этом из команды уцелеют два-три полубезумных живых скелета), но переселение целого народа... это немножко другой коленкор. Если минойцы выйдут за Геркулесовы столпы, 100-процентно, что они поплывут не на запад, а на север или на юг - вдоль берега. Минойская колония в устье Нигера?
thrary: Fenrus пишет: Минойская колония в устье Нигера? А пофиг. Там пофиг.
Fenrus: Есть еще вариант на север... Ирландия, скажем?
Magnum: У Гаррисона было АИ про микенских колонистов в Британии. А злобные минойцы им палки в колеса ставили, ЕМНИП.
Сталкер: thrary пишет: А может они начнут эвакуироваться скажем в Джоржию? Ну, съедят/снимутскальп/убьют/принесутвжертву их крайне быстро индейцы, зато в восточном центре высокопродуктивная зерновая культура появится не в 1200 нэ, а в 1200 днэ. Гы, эта идея не дает покоя, правда, Сергей? Конечно, она жутко притягательна, но как ее реализовать на практике без прогрессорства?
thrary: Сталкер пишет: Гы, эта идея не дает покоя, правда, Сергей? Конечно, она жутко притягательна, но как ее реализовать на практике без прогрессорства? Соблазнительна идея. Ну, того, видение или знамение к примеру и пусть чешут на запад за геркулесовы столбы пока не упрутся в землю.