Форум
Альтернатива от Кима Стэнли Робинсона
Сталкер: Вот сейчас читаю вторую часть марсианской трилогии, "Зеленый Марс", и там нашел любопытный пассаж одного из героев (Койота), весьма обобщающий (и как любое обобщение, страдающий некими историческими неточностями), но в то же время рождающий некоторые альтернативы. Переведенный мною фрагмент: [quote]- Когда я встретился с ней, она была простым студентом на факультете экологической инженерии с умом острым, как бритва и сексуальностью, как у кошки. Ничего такого наподобие матери-богини, хранительницы мира. Но мало-помалу она начала читать книжки, которые не были ее техническими руководствами, и это продолжалось по нарастающей, и к тому времени, когда она оказалась на Марсе, она уже была сдвинутой по фазе. Да нет, это случилось даже ранее. Что для меня оказалось даже лучше, потому как именно поэтому я здесь. Но Хироко, о Боже! Она была убеждена, что вся человеческая история с самого начала пошла не тем путем. На заре цивилизации, говорила она мне, были Крит и Шумер, и Крит был мирной торговой культурой, управляемой женщинами и наполненной искусством и красотой – фактически, был Утопией, где мужчины были акробатами, которые весь день прыгали на быков, а всю ночь напролет – на женщин, в итоге чего женщины беременели, а мужчины им поклонялись – в итоге, все были счастливы. Звучит хорошо, в особенности, если убрать быков. В то время, как Шумер, с другой стороны, управлялся мужчинами, которые изобрели войну и завоевали все вокруг, до чего могли только дотянуться, а затем основали все эти рабские империи, которые с тем пор и пошли оттуда. И никто не знал, говорила Хироко, что могло бы случиться, если бы эти две цивилизации имели бы шанс посоревноваться за право править миром, потому что вулкан сдул Крит в тартарары, и весь мир остался Шумеру, и с тех пор никогда не покидал его объятий. Если бы только этот вулкан взорвался в Шумере, говорила она мне, все сложилось бы по-иному. И, может быть, это правда. Потому что история вряд ли была бы мрачней, чем она есть. [/quote] В общем, Шумер погиб от некоего катаклизЬма, Тера (Фера, Фира) на Санторине не взорвалась. Что будем иметь? И вообще родится ли новый цивилизационный подход, как хочет это доказать Робинсон устами своего героя? Что скажете, коллеги?
Telserg: Сталкер пишет: Тема где-то в архивах. Не вспоминаю :(
Fenrus: thrary пишет: Это палка о двух концах. Не только ахейцы перекрашивали дворцы под свой вкус, но и свой вкус рихтовали под микенский. А потом пришли неразвращенные микенцами дорийцы и под самый самый корешок. Пожги всё что горело и изнасиловало, что двигалось. Круглое катали, а квадратное кантовали. В общем уже в доклассический периуд по поводу рассказывали предания про инцест и генноцид. И говорили, что да, мол нехорошо как-то получилось с ахейцами, но так этим развращенным свиньям и нужно. Тоже уже устаревший взгляд. Сейчас считается, что микенская цивилизация рухнула до прихода дорийцев. То есть дорийцы пришли именно потому, что образовался политический вакуум, и они его заполнили. Причем это было, скорее, постепенное просачивание, а не завоевание. Группы дорийцев начали проникать в Пелопоннес еще в период расцвета Микен - видимо, в качестве наемников. Потом, когда система рухнула, к этим "гастарбайтерам" просто массово приехали родственники . На самом деле, ахейское население, судя по всему, было ассимилировано, причем дорийцы активно перенимали его обычаи, как ахейцы ранее - минойские. Например, в Спарте сохранилось очень много чрезвычайно архаичных пережитков ахейской эпохи. Хотя бы тот же культ Орфии - есть сильное подозрение, что он до-дорийский, и восходит вообще к минойской "владычице зверей". Более того, есть серьезные аргументы в пользу того, что порабощенные спартанцами мессенцы и прочие соседи Спарты по Пелопоннесу не были ахейцами, а были точно такими же дорийцами по языку и культуре, как и сами спартанцы. Вернее, что все эти народы представляли собой в этническом плане сплав пришлых дорийцев и местных ахейцев. Кстати, сами спартанцы это понимали - известна реплика одного из их царей: "Я не дориец, я ахеец" - с мифологической точки зрения чистая правда, если он Гераклид.
Fenrus: thrary пишет: А может они начнут эвакуироваться скажем в Джоржию? ИМХО, кораблики их не доплывут через океан. По Эгейскому-то морю они плавали от острова к острову, и то - это было великим героическим подвигом, см. "Одиссею". Вот в Северную Африку куда-нибудь эвакуироваться, это более реально. Скажем, вместо Карфагена... А вообще, одна из самых любопытных, на мой взгляд, альтернатив в истории Европы, это выживание микенской цивилизации и ее дальнейшее плавное развитие, без Темных веков. Но тут, чтобы сделать нормальную развилку, хорошо бы все-таки понять, как и почему она пала, а на этот вопрос адекватного ответа нет до сих пор. Как я уже сказал, приход дорийцев - это не причина, а следствие, он произошел где-то спустя одно-два поколения после того, как там все накрылось медным тазом.
thrary: Fenrus пишет: ИМХО, кораблики их не доплывут через океан. По Эгейскому-то морю они плавали от острова к острову, и то - это было великим героическим подвигом, см. "Одиссею". Вот в Северную Африку куда-нибудь эвакуироваться, это более реально. Скажем, вместо Карфагена... Скажем Канары, Мадейра, Азоры...
Fenrus: thrary пишет: Скажем Канары, Мадейра, Азоры... Они отстоят друг от друга существенно дальше, чем эгейские острова. Минойцы и ахейцы плавали короткими "прыжками", стараясь каждую ночь причаливать к берегу. При этом даже в Эгейском море у них были проблемы со штормами - представьте себе, что будет в Атлантике. Нет, боюсь, на том технологическом уровне Атлантика - это действительно Океан, предел обитаемой ойкумены, край карты. Один корабль при очень большом везении, может быть, ее и преодолеет (при этом из команды уцелеют два-три полубезумных живых скелета), но переселение целого народа... это немножко другой коленкор. Если минойцы выйдут за Геркулесовы столпы, 100-процентно, что они поплывут не на запад, а на север или на юг - вдоль берега. Минойская колония в устье Нигера?
thrary: Fenrus пишет: Минойская колония в устье Нигера? А пофиг. Там пофиг.
Fenrus: Есть еще вариант на север... Ирландия, скажем?
Magnum: У Гаррисона было АИ про микенских колонистов в Британии. А злобные минойцы им палки в колеса ставили, ЕМНИП.
Сталкер: thrary пишет: А может они начнут эвакуироваться скажем в Джоржию? Ну, съедят/снимутскальп/убьют/принесутвжертву их крайне быстро индейцы, зато в восточном центре высокопродуктивная зерновая культура появится не в 1200 нэ, а в 1200 днэ. Гы, эта идея не дает покоя, правда, Сергей? Конечно, она жутко притягательна, но как ее реализовать на практике без прогрессорства?
thrary: Сталкер пишет: Гы, эта идея не дает покоя, правда, Сергей? Конечно, она жутко притягательна, но как ее реализовать на практике без прогрессорства? Соблазнительна идея. Ну, того, видение или знамение к примеру и пусть чешут на запад за геркулесовы столбы пока не упрутся в землю.