Форум
Химическое оружие в средневековье?!?
Krutyvus: Татары использовали под Легницей отравляющие газы Боян ? http://blotter.ru/news/article098F3/default.asp А если использовать чаще и масштабнее???
Леший: Krutyvus пишет: Боян ? ИМХО, боян. В принципе в использовании подобного оружия нет ничего особенного. Так в 17 веке, согласно документам, на вооружении русских войск были некие "дымные гранаты", но то описание китайского "чудо-оружия" что дается в приводимой статье вызывает недоверие.
asya: Krutyvus пишет: А если использовать чаще и масштабнее??? Пока ветер не переменится, а как переменится - так после этого вряд ли будут использовать. И хим оружие не очень выгодно: малое поле деятельности, если делать его "горением или взрывом"
Магомед: Леший - "Дымные гранаты" ?! Это случаем не снаряды для ракетных станков , примерно тогда на Руси и появившихся ?
Леший: Магомед пишет: Леший - "Дымные гранаты" ?! Это случаем не снаряды для ракетных станков , примерно тогда на Руси и появившихся ? Вроде как нет. Простые гранаты (того времени), но начинка такая, чтоб давала ядовито-удушливый дым.
Magnum: Газовое оружие еще спартанцы применяли. Халдеи в шестом веке тоже здорово потравились.
Fenrus: У китайцев подобных штук разнообразных видов было много, что верно - то верно. Эффективность их, правда, была достаточно ограниченной. Применялись, по большей части, при осадах. Совершенно не исключено, что что-то из этого монголы могли использовать и в Европе, но крайне маловероятно, чтобы такое оружие могло оказать решающее воздействие. Последний пассаж в статье особенно фееричен (про то, что никто, дескать, до сих пор не изучал китайских источников). В Польше, может, и не изучал, но если бы автор этого высказывания владел хотя бы английским, он смог бы прочитать на эту тему немало интересного, хотя бы в тех же оспреевских изданиях... А "Юань Ши", кстати, частично переведена на русский Р. Храпачевским, причем как раз те части, которые касаются русского и европейского походов.
Krutyvus: Жаль, что перец тогда был дорогим - запылить глаза атакующим... А падалью забрасывать осаждённых... - бактериологическое оружие...
Fenrus: Krutyvus пишет: Жаль, что перец тогда был дорогим - запылить глаза атакующим... С успехом применяли негашеную известь... или, например, раскаленный песок. Krutyvus пишет: А падалью забрасывать осаждённых... - бактериологическое оружие... А это вообще классический прием... ЕМНИП, Черная Смерть в Европу так попала. Татары перекинули через стену осажденной генуэзской Каффы труп человека, умершего от чумы... а генуэзцы поплыли домой...
Бивер: Fenrus пишет: Эффективность их, правда, была достаточно ограниченной. Чрезвычайно ограниченной я бы сказал. Имхо технологии средневековья не могли предотвратить действие хим. оружия на того, кто его собственно и применял. Именно это и являлось основным ограничением его использования. И хим. отравляющие вещества использовались в основном в жидком виде - травили источники воды при осадах в основном. Газы требовали хим. защиты которой в средневековье создать не было возможности. Для эффектвного использования газов надо сначала изобрести противогаз.
Бивер: Fenrus пишет: С успехом применяли негашеную известь... или, например, раскаленный песок. Ну, это уже не хим. оружие.
Fenrus: Газы в чистом виде китайцы использовали, главным образом, для борьбы с подкопами при осадах. Выявив подкоп, закачивали туда газ с помощью мехов. А так химическое оружие применялось преимущественно в виде различных бомб и снарядов, начиненных всякой пакостью, которые можно было забросить подальше вручную или с помощью какого-нибудь орудия.
Бивер: Fenrus пишет: А так химическое оружие применялось преимущественно в виде различных бомб и снарядов, начиненных всякой пакостью, которые можно было забросить подальше вручную или с помощью какого-нибудь орудия. Проблема в том, что очень сложно было начинить эти бомбы "пакостью" и самим не отравиться. В основном всё-таки воду травили. Fenrus пишет: Газы в чистом виде китайцы использовали, главным образом, для борьбы с подкопами при осадах. Выявив подкоп, закачивали туда газ с помощью мехов. Не могу себе представить этот процесс. Имхо они бы сами отравились. Вы пару ссылок дать не могли бы?
Fenrus: Stephen Turnbull "Siege Weapons of the Far East (1)" (Osprey Publishing). ИМХО, это был не ядовитый газ в нашем понимании, а удушающий/едкий/зловонный дым (жгли что-нибудь этакое в специальной емкости, а дым гнали с помощью мехов по металлическим трубам куда надо). Но конечно, какая-то часть доставалась и тем, кто его пускал. Но от одного-двух глотков дыма никто не помирал, а вот при нагнетании его в замкнутое помещение... Строго говоря, с этой же целью можно было и обычный дым использовать. Бивер пишет: Проблема в том, что очень сложно было начинить эти бомбы "пакостью" и самим не отравиться. Опять-таки, имеется в виду не какой-то сильнодействующий яд, а скорее нечто едкое или вонючее. Та же негашеная известь. Или, пардон, фекалии . Зажигательные снаряды специально могли чем-то пропитываться/обмазываться для дополнительного поражающего эффекта. Взрывные бомбы тоже могли содержать такой "химический" компонент в дополнение к своему основному действию.
Magnum: Захожу в Гугл, и куда ведет первая ссылка? http://tinyurl.com/28wbwj и уже оттуда http://www.xlegio.ru/grekfire.htm
Krutyvus: Magnum пишет: Захожу в Гугл, и куда ведет первая ссылка? Спасибо...
Виталий: Fenrus пишет: ИМХО, это был не ядовитый газ в нашем понимании, а удушающий/едкий/зловонный Как я понимаю сильно ядовитого газа в те времена не существовало в принципе. А даже обычный дым в замкнутом помещении действует очень неплохо, что показал Аджимушкай . Дым от сгоревшего перца вроде бы использовали индейцы в войнах с конкистадорами. Причем в полевых сражениях.
Бабс1: Krutyvus пишет: А если использовать чаще и масштабнее??? А нет возможностей и смысла. Чтобы был хоть какой-то эффект, ОВ надо использовать весьма массировано, а добиться этого в Средние века - нереально.
Круглый: Вообще эффективность ОВ крайне ограничено. Если отойти от реалий ПМВ, то окажеться, что ОВ можно применять только для заражения местности.
asya: Круглый пишет: Если отойти от реалий ПМВ, то окажеться, что ОВ можно применять только для заражения местности. для Средних веков это верно, но не для времени после ПМВ, тем более после 60-хх годов 20 века.
Круглый: asya пишет: для Средних веков это верно, но не для времени после ПМВ, тем более после 60-хх годов 20 века. Вы хотите сказать, что применение ОВ для заражения местности не эффективно? Так вы не правы. Во-первых, ОВ 2-3 поколений чрезвычайно токсичные вещества и уничтожают ВСЕ биологические объекты. Во-вторых, системы дегазации не дают полной очистки, это факт. В-третьих, СИЗ должно применятся комлексно и только в виде комплекта типа нашего ОЗК. В-четвёртых, в 70-е правительство ФРГ заказало одной компании провести исследования на тему:"СССР провел массированную хим атаку в Европе". Так вот в ходе исследований выяснилось, что Европа гарантированно превращается в пустыню. Причем восстановление начнётся лет через 50.
Anton: А что , алхимики случайно не могли получить что-то вроде горчичного газа,иприта и т.п.?
asya: Круглый пишет: Вы хотите сказать, что применение ОВ для заражения местности не эффективно? Так вы не правы. Вы не поняли меня, а я не поняла вас. Еще как эффективно и для заражения местности и против людей (не только для местности). Скорее заражение будет кратковременным. В этом весь и эффект: убить людей побольше. Ведь нам потом зараженную местность придется занимать и использовать. Anton пишет: А что , алхимики случайно не могли получить что-то вроде горчичного газа,иприта и т.п.? Нет. По-моему, они были "страшно далеки".
Круглый: Ася, Заражение будет таким, каким его затребует соответствующий штаб. Больше скажу, существуют ОВ которые могут сохранять свои свойства сотни лет, а существуют такие, которые через полчаса распадутся. Заражение местности применяется для ЗАТРУДНЕНИЯ действий войск противника. Просто, ради интереса, попробуйте завернуться с ног до головы в прорезиненую ткань и пройти хотя бы полкилометра. Алхимикам до иприта было далеко как до луны. Это далеко не так просто сделать, как кажется.
Anton: А какое оборудование/материалы нужны для производства хотя-бы самых примитивных ОВ? Было ли что либо из этого в средние века или хотя бы до 1500 г.?
asya: Круглый пишет: Больше скажу, существуют ОВ которые могут сохранять свои свойства сотни лет, Это, конечно, страшный оффтоп. Но какие интересно? Вы имеете в виду боевые. Это важно, не просто отравляющие, а боевые. В этом случае требуется убить, либо вывести из строя на какие-то время. Но чтобы сотни лет! Круглый пишет: Просто, ради интереса, попробуйте завернуться с ног до головы в прорезиненую ткань и пройти хотя бы полкилометра. По правилам в таком костюме на солнце можно работать не более получаса. В них растояния не преодаливают. Anton пишет: А какое оборудование/материалы нужны для производства хотя-бы самых примитивных ОВ? Было ли что либо из этого в средние века или хотя бы до 1500 г.? В статье описано
Anton: asya пишет: В статье описано Не нашел,может плохо искал? Но все-таки перегонный куб- был,реторты/пробирки и т.п. - были,кислоты получать,по моему умели серную,соляную,азотную не знаю,так что искали скажем философский камень или эликсир жизни,а получили фосген.
Круглый: asya пишет: По правилам в таком костюме на солнце можно работать не более получаса. В них растояния не преодаливают К сожалению на войне гражданские нормы и правила не действуют.
asya: Anton пишет: Не нашел,может плохо искал? Из статьи: Благодаря работам Нидхэма и его учеников, которые просматривали китайские хроники и летописи, стало известно, что в Китае боевые газы использовались уже в начале IV до н.э., например дым из горчичных и других отравляющих семян закачивался мехами во вражеские рвы, окружающие города. Во II веке начали использовать слезоточивый газ из порошковой извести. Открытый в XI веке порох китайцы научились смешивать с различными ядами: растительными, животными и соединениями мышьяка. И после помещения такой смеси в бамбуковую трубку получалась отравляющая бомба. Китайцы даже научились создавать паралитическо-удушающие газы и использовали их на полях сражений при помощи бумажных змеев и бамбуковых трубок. Anton пишет: а получили фосген. Неа. Дело в том, что алхимики не вещества получали, а искали золото. А концентрированную и азотную кислоты получили в 14 веке. Это только позже, во времена Парацельса (16 век) алхимия стала разделяться на направления: магические, иатрохимия (лечение) и техническая химия. А для получения фосгена необходимо было уметь работать с газами. Т.е. целенаправленное изучение. Алхимикам важно было то, что осталось после упаривания, твердый остаток. Круглый пишет: К сожалению на войне гражданские нормы и правила не действуют. Нормы даны для войск РХБЗ. Случай из реальной практики: офицер решил поставить рекорд и проработать в таком костюме больше времени. Через час он умер.
ЗЮЗЯ 88: ...Газы... Товарищи форумчане!!! Чумного(например) трупа... катапультой... в осаждённый город... разве ЭТОГО мало!?!?!?
Sergey-M: дык от такого оружия и осождающие скоро начнут дохнуть....
Curioz: Anton пишет: искали скажем философский камень или эликсир жизни,а получили фосген Дык искавший получит отёк лёгких и скоропостижно помрёт, никому ничего не рассказав... Толку-то... Может, кто и получал :)
stupidmongol: Magnum пишет: Газовое оружие еще спартанцы применяли. А вот бактериологическое - гораздо раньше применяли иудеи - помните 10 казней египетских? Остается понять в чью пользу Моше-Египтянин с отморозками работали...
ЗЮЗЯ 88: Sergey-M пишет: дык от такого оружия и осождающие скоро начнут дохнуть.... Я перебрал, конечно. Достаточно просто перебрасывать всякую гниль...
Anton: Curioz пишет: Дык искавший получит отёк лёгких и скоропостижно помрёт, никому ничего не рассказав... Толку-то... Может, кто и получал :) Искавший может оставить записи А вообще,была такая книга - Великое делание называется,так там сюжет примерно такой же - сделали пупурную краску+получили в нагрузку сонный газ
Curioz: Anton пишет: Искавший может оставить записи Ну разве что в том случае, если он добросовестный экспериментатор и заранее всё планирует и описывает. В противном - вряд ли он будет что-нибудь писать в предсмертном удушье :( А т.к. алхимия развивалась больше эмпирически, то на записи особой надежды нет. Хотя, конечно, чисто технически что-то такое родить алхимики могли. Инструментарий у них был - дай Бог. Перегонные кубы и ректификационные колонки всякие от них пошли, если не ошибаюсь, ещё в средние века.
PS: Вчера побеседовал со знакомым химиком. Подсказал пару вещей который вполне могли получить алхимики. Скажем при получении гремучей ртути получается также весьма сильное отравляющее вещество. И для этого нужны сущие пустяки по меркам алхимиков. Э.. Азотная кислота, спирт и соль ртути. Может, подумаем над ампульными бомбами? В ней вещества хранятся отдельно. Кидаем в замок противника, компоненты смешиваются... Далее понятно
Krutyvus: PS пишет: Далее понятно Вариант!!!
asya: Получить алхимики могли, но для этого им надо быть прогрессорами
Илья: Так, не в тему. "Чжурчжэни придумали фугасный снаряд взрывного и осколочного действия. Они были керамическими или чугунными. Особенно пугали врагов «громовые копья» - трубы, начинённые порохом со специальным зарядом. На месте взрыва такое «копьё» выжигало всё до сотни метров в диаметре. Это был прообраз реактивного снаряда.... " Если бы их не снесли - вполне могли бы создать реальный огнестрел. Хотя бы наподобие тэйфуэров. А с таким оружием...чем бы только отвлечь монголов?
Drakosha: А я знаю химическое психотропное оружие: горящая куча конопли и ветер в сторону врага.
krolik: Drakosha пишет: горящая куча конопли и ветер в сторону врага. ой скоко сразу перебежчиков будет!
39: Круглый пишет: в 70-е правительство ФРГ заказало одной компании провести исследования на тему:"СССР провел массированную хим атаку в Европе". Так вот в ходе исследований выяснилось, что Европа гарантированно превращается в пустыню. Причем восстановление начнётся лет через 50. "Красный шторм".
TARLE: газы не такая уж крутая вещь. и даже в ПМВ не сильно поучаствовала. Для средневековья нужны технические и организационные возможности производства и применения газов в достаточно больших количествах чтобы увеличить их роль в войне. Всякие там гранаты недостаточны для создания смертельной концентрации газа. Так что степень применения такого оружия соответствовала возможностям данной эпохи и увеличить эту роль небыло никаких предпосылок.
Krutyvus: Почему только газы? Перцем в глаза по ветру???
krolik: Krutyvus пишет: Перцем в глаза по ветру??? та где ж его столько взять
Krutyvus: krolik пишет: та где ж его столько взять Ветру???
krolik: перцу. в средние века
Ортанс: Krutyvus пишет: Перцем в глаза по ветру??? А вы представляете, сколько перец стоит? (хотя одна автор такое все же изобразила)
Krutyvus: Ортанс пишет: А вы представляете, сколько перец стоит? Хм... Переборщил... А известь пойдёт???
Ортанс: Известь известна была. Но вот с практическим применением возникли бы сложности.
Krutyvus: Согласен. Но если подумать... В горшки, например...