Форум
Рузвельт без "Манхэттенского проекта"
Иван Серебров: Рузвельт подписал директиву о начале "Манхэттенского проекта" 6 декабря, в субботу, когда по традиции в США мало чего серьезного подписывают. Он мог отложить подписание до понедельника, 8 декабря. Но в этом случае, 7-го декабря как и в РИ, случился Перл-Харбор и в понедельник было бы уже не до проекта. ЧТО ДАЛЬШЕ? Внимание на этот момент обратил Айзек Азимов, мне об этом рассказал коллега Эндер. Спасибо и второму и первому . Итак, повторю, что было бы если бы Рузвельт отложил подписание "Манхэттенского проекта" с субботы на понедельник, 8 декабря?
OlegM: ИМХО ничего. Совсем другое дело если бы не было письма Эйнштейна в августе 1939: http://hypertextbook.com/eworld/einstein.shtml#first Albert Einstein August 2nd 1939 This new phenomenon would also lead to the construction of bombs, and it is conceivable - though much less certain - that extremely power- ful bombs of a new type may thus be constructed. A single bomb of this type, carried by boat and exploded in a port, might very well destroy the whole port together with some of the surrounding territory. However, such bombs might very well prove to be too heavy for transportation by air. Обратите также внимание на четвертое письмо Эйнштейна где он напрямую связывает начало Манхеттенского проекта со своей скромной персоной: Albert Einstein March 25, 1945 You responded to my letter dated August 2, 1939 by the appointment of a committee under the chairmanship of Dr. Briggs and thus started the Government's activity in this field.
Bastion: Иван Серебров пишет: Итак, повторю, что было бы если бы Рузвельт отложил подписание "Манхэттенского проекта" с субботы на понедельник, 8 декабря? Красиво. OlegM пишет: ИМХО ничего. Не факт. Флот утоплен - надо восстанавливать. Какие такие деньги на бомбу? Вопрос отложен до лучших времен. На год?
Константин Редигер: От себя просто - очень изящное решение. Одно из самых изящных за последнее время. Думаю, что изменилось бы, но в сторону усиления. В условиях военного вемени решение было бы принято в плане скорейшей разработки бомбы. То есть, возможно, большие ассигнования. Возможно - испытание бомбы на уровне 44 или начала 45 года. Атомная бомба над Берлином? Атомный аналог Дрезденской бомбежки? Как следствие - мир без Воннегута. А серьёзно - очень многое могло бы измениться.
OlegM: Bastion пишет: Не факт. Флот утоплен - надо восстанавливать. Какие такие деньги на бомбу? Вопрос отложен до лучших времен. Еще раз отсылаю Вас к письму Эйнштена. Рузвельт озаботился бомбой еще летом 1939! В 1941 проект по сути уже имел место быть. Да его теоретически могли заморозить или наоборот ускорить, но отменить его уже было нельзя. Процесс пошел...
Вольга С.лавич: Иван Серебров пишет: Итак, повторю, что было бы если бы Рузвельт отложил подписание "Манхэттенского проекта" с субботы на понедельник, 8 декабря? Ну подписал бы он его числа 10, после того, как разобрался с текущими проблемами. Америка к войне готовилась уже давно и серьёзно, и нападение (особенно поначалу) весьма слабо отразилось на её военных программах.
Вольга С.лавич: Bastion пишет: Флот утоплен - надо восстанавливать. Вы их довоенные программы представляете? Они в РИ меньше построили. Основные изменения в программы относились к перераспределению - больше АВ и ЭМ, меньше ЛК и КР, но деньги остались практически те же.
Bastion: OlegM пишет: Еще раз отсылаю Вас к письму Эйнштена. Вольга С.лавич пишет: Вы их довоенные программы представляете? Мммм... Тут вопрос в психологии! Поставьте себя на место Рузвельта, только полностью, без послезнания о такой полезной штуке как А-bomb - вы только примерно знаете сколько она будет стоить, а вот сработает ли? (кто даст гарантию? почему сразу два типа делали?)
OlegM: Bastion пишет: вы только примерно знаете сколько она будет стоить, а вот сработает ли? Не знал он в 1941 даже примерно. Никто не знал. Тем более никто не знал о том как губительна радиация. А Эйнштейн вообще не верил что это устройство может быть поднято самолетом. Не в этом дело. Дело в том что НАУЧНЫЙ проект уже начался, коллектив ученых в 1941 уже работает и остановить их уже нельзя. Можно только замедлить сократив затраты на разделение изотопов и отдалив первые эксперименты с собственно бомбой...
Ежен: Иван Серебров пишет: Итак, повторю, что было бы если бы Рузвельт отложил подписание "Манхэттенского проекта" с субботы на понедельник, 8 декабря? Ничего, тут коллеги правы. Во-первых, США готовились к войне с Японией и к 6 декабря уже было ясно, что войны не избежать. Во-вторых, реализация директивы происходила уже после Пёрл-Харбора. Гораздо интереснее посмотреть альтернативу, где Флёров не пошёл в библиотеку и, как результат, не написал письмо Сталину.
asya: Ежен пишет: Гораздо интереснее посмотреть альтернативу, где Флёров не пошёл в библиотеку и, как результат, не написал письмо Сталину. Вы думаете только из-за письма Сталин заинтересовался атомной бомбой? (по-моему, это еще более невероятный факт).
Ежен: asya пишет: Вы думаете только из-за письма Сталин заинтересовался атомной бомбой? (по-моему, это еще более невероятный факт). То что Флёров преувеличивает свои заслуги, нормально. Однако ж письмо послужило маленьким камешком, который сдвинул лавину, по аналогии с письмами Эйнштейна.
Сталкер: Иван Серебров пишет: Итак, повторю, что было бы если бы Рузвельт отложил подписание "Манхэттенского проекта" с субботы на понедельник, 8 декабря? OlegM пишет: ИМХО ничего. Совсем другое дело если бы не было письма Эйнштейна в августе 1939: Полностью солидаризируюсь с ОлегомМ. Рузвельт тем более бы уже подписал распоряжение о начале проекта. США - страна богатая. Осилят.
Bastion: Сталкер пишет: Полностью солидаризируюсь с ОлегомМ. Рузвельт тем более бы уже подписал распоряжение о начале проекта. США - страна богатая. Осилят. Ну, в общем, я тоже согласен. Подпись - вещь не ключевая, ибо финансирование можно было и обрезать даже с подписью
Bastion: Ежен пишет: Гораздо интереснее посмотреть альтернативу, где Флёров не пошёл в библиотеку и, как результат, не написал письмо Сталину. Эхе-хе.. Эта легенда была запущена, чтобы не показать что Сталин знал о "подписи Рузвельта"
Иван Серебров: Насколько я понимаю, не подписав 6-го "Манхэттенский проект", создание А-бомбы не поспело бы до полного окончания ВМВ. Его демонстрации на реальном объекте не было бы. Это раз. Второе. СССР не озаботился бы созданием своей бомбы к 49-му. не было бы всего того шпионского обеспечения в США и не было бы гигантского финансирования на создание атомной промышленности сразу после войны. Эти деньги пошли бы на что-то иное. Третье. Все атомные проект в РИ были "спровоцированы" американской бурной деятельностью по созданию своей А-бомбы. Четвертое. Вполне может быть, что Советская Армия, после небольшой передышки в сентябре ударила бы не по Квантунской армии, а на Запад - до Ла-Манша. А вы все говорите, что ничего бы не было... Замедление разработки бомбы в США - непременно имело бы последствия в конце ВМВ и начале послевоенного периода. И скажите, что я не прав!
Bastion: Иван Серебров пишет: Насколько я понимаю, не подписав 6-го "Манхэттенский проект", создание А-бомбы не поспело бы до полного окончания ВМВ. Его демонстрации на реальном объекте не было бы. Это раз. Дык в том и дело, что 6-е число не принципиально. О чем выше и высказались. Вопрос принципиально был решен, иначе после Перл-Харбора могли в РИ приостановить финансирование проекта. Т.е. это ложная точка бифуркации (псевдоразвилка)
OlegM: Иван Серебров пишет: И скажите, что я не прав! Обострение отношений СССР-союзнки это примерно июнь 1945 на этот момент атомная бомба это всего лишь очередная вундервафля в которую никто не верит. Надо сказать что и после Хиросимы веры в нее было мало. Таким образом на НЕначало МВ3 в году 1945 появление А-бомбы почти не повлияло. Годы 1948-53 дело другое, но тут ситуация обратная - США могли начать МВ3, но не начали. В общем и целом НЕпоявление А-бомбы в 40х годах дает определенную фору СССР, но не достаточную для начала МВ3.
В.Лещенко: На эту тему есть дурацкий (не в смысле худдостоинств) а в смысле исторической достоверности рассказ С.Корнблата "Две судьбы", где немцы в 45 вдруг берут реанш и строит тысячелетний рейх на пару с Японией. Пример того как не надо писать АИ
Magnum: В.Лещенко пишет: не в смысле худдостоинств) а в смысле исторической достоверности Худдостоинства там вполне окупают недостоверность; автор и не брался показать достоверную развилку (ее все равно до сих пор никто не видел), а вот ******ость "победителей" раскрыта на четыре с плюсом.
Бабс1: Bastion пишет: Флот утоплен - надо восстанавливать. Какие такие деньги на бомбу? А какие-такие деньги на бомбу? По сравнению с тем, что требуется на флот - сущие копейки (по крайней мере для начала).
Bastion: Собственно к сабжу. Тема воплощена в звук http://alternativa.borda.ru/?1-2-0-00000302-000-160-0-1175489874 Клио № 35 Рузвельт без А-bomb http://stream.ifolder.ru/1549762
Max: Константин Редигер пишет: Как следствие - мир без Воннегута. А серьёзно - очень многое могло бы измениться. АИ красивое, но думается, что ничего существенно не меняется. Если 8 не до оподписи, то подпись (теперь уже в услоциях войны) будет все равно: через неделю или месяц дела уже не меняет. Если напротив будет подписано 8-го из-за войны, то больше денег все равно не будет, и темпы останутся не изменными. Потому что ничего, кроме дат не изменилось.
В.Лещенко: Мир без ядерного оружия вообще-то обсуждался. Но вот возниают два интересных вопроса. 1. Как быстро оно было бы создано --в мирнное время, когда военная сфера не абсолютный приоритет, а практическая возможность создания такого оружия --дискусионна. 2. Геополитика 40-50х. Почему-то мне кажется, что СССР вполне мог пойти на "финляндизацию" хотя бы части Восточной Европы, и сосредоточение на нуждах мирного развития --как предсказывали спецы из Рэнд-Корпорейшен.
Крысолов: В.Лещенко пишет: 2. Геополитика 40-50х. Почему-то мне кажется, что СССР вполне мог пойти на "финляндизацию" Причины? После войны в СССР действительно обсуждалась стратегия развития - продолжение довоенной политики игры на противоречих буржуазных стран или жесткая конфронтация. Сталин выбрал конфронтацию и жеско одернул Молотова, когджа тот пытался что-то такое говорить про сохранение довоенной политики. И это тогда когда у США бомба уже была. Как отсутствие бомбы повлияет на дядю Джо? наоборот, это застави его занять ЕЩЕ более жесткую позицию.
OlegM: В.Лещенко пишет: 1. Как быстро оно было бы создано --в мирнное время, когда военная сфера не абсолютный приоритет, а практическая возможность создания такого оружия --дискусионна. Достаточно быстро - максимум лет 10. Но первой скорее всего бы была атомная электростанция. Первая бомба была бы не бомбой а реактором выведеным на запредельный режим. После взрыва (сравнительно небольшого) эффект радиоционного заражения (до года 1945 практически в расчет не принимался!) оказался бы оглушительным. С этим эффектом столкнулись практически все страны разрабатывающие ядрен-батон в 50х когда проводили открытые ядерные взрывы все еще не понимая долговременных последствий. Анализ долговременного воздейтсвия радиации на здоровье в РИ занял долгие годы. Таким образом после первых испытаний стационарного припаса до первой бомбы пройдет лет 5 (если не будет гонки вооружений). В.Лещенко пишет: Геополитика 40-50х. Почему-то мне кажется, что СССР вполне мог пойти на "финляндизацию" хотя бы части Восточной Европы Тут я солидарен с Крысоловым. Скорее всего политика Сталина была бы жесче чем в РИ. Было достаочно причин пойти на конфликт с "союзниками". То же сохранение немецкой армии например. Потом корейская война в которой СССР практически не принимал участия...
В.Лещенко: OlegM пишет: Тут я солидарен с Крысоловым. Скорее всего политика Сталина была бы жесче чем в РИ. Было достаочно причин пойти на конфликт с "союзниками". То же сохранение немецкой армии например. Потом корейская война в которой СССР практически не принимал участия... Какое сохранение? Официально бундесвер возник в 55м. А наличие причин и желание начинать большую войну --это даже не две а три больших разницы.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Причины? После войны в СССР действительно обсуждалась стратегия развития - продолжение довоенной политики игры на противоречих буржуазных стран или жесткая конфронтация. Сталин выбрал конфронтацию и жеско одернул Молотова, когджа тот пытался что-то такое говорить про сохранение довоенной политики. И это тогда когда у США бомба уже была. Как отсутствие бомбы повлияет на дядю Джо? наоборот, это застави его занять ЕЩЕ более жесткую позицию. Так, что (по мненю ИВС) только надувая щеки и показывая --"я страшный, кто тронет полдня не проживет" можно было охладить позывы к мировому господству Вашингтона имеющего большую дубинку. А что бывает, когда США начинают уступать -мы ввидим в СССР конца 80х и в Ирае 2000х
OlegM: В.Лещенко пишет: Какое сохранение? В 1945 несколько немецких дивизий были по сути оставленны в строю. Их разоружили но содержали в бараках не нарушая комплектации воинских подразделений. И емнип даже проводили занятия по строевой подготовке. После нескольких нот протеста со стороны СССР их все-таки распустили... В.Лещенко пишет: --"я страшный, кто тронет полдня не проживет" можно было охладить позывы к мировому господству Вашингтона имеющего большую дубинку Дело в том что даже проиграв в Евразии в 1945-55 США ничего особо не теряют, а вот СССР второй войны может не пережить...
Шнайдер с работы: В.Лещенко пишет: Какое сохранение? Официально бундесвер возник в 55м. Ага, сразу все 24 дивизии. Вы про ведомство Бланка слышали?
В.Лещенко: OlegM пишет: Дело в том что даже проиграв в Евразии в 1945-55 США ничего особо не теряют, а вот СССР второй войны может не пережить... США теряют Западную Европу, Ближний Восток, Африку --рынки, сырье, политическое влияние, возможность угрожать СССР непорсредсвтенно (в неатомном мире --пусть больше и теоретическую). Риск того не стоит --решили в Вашингтоне.
В.Лещенко: OlegM пишет: В 1945 несколько немецких дивизий были по сути оставленны в строю. Их разоружили но содержали в бараках не нарушая комплектации воинских подразделений. И емнип даже проводили занятия по строевой подготовке. После нескольких нот протеста со стороны СССР их все-таки распустили... : так распутсили же. И потом несколько дивизий без оружия --это не армия.
Шнайдер с работы: В.Лещенко пишет: США теряют ... возможность угрожать СССР непорсредсвтенно Ни в какой редакции ТМВ в 40-50ые Остров СССР не возьмет. В.Лещенко пишет: И потом несколько дивизий без оружия --это не армия. Вот придурок Гудериан - куда со своими фанерными "танками" то полез?! Армия - это прежде всего Организация и Подготовка. А стволы всегда найдутся.
OlegM: В.Лещенко пишет: США теряют Западную Европу, Ближний Восток, Африку --рынки, сырье, политическое влияние, возможность угрожать СССР непорсредсвтенно (в неатомном мире --пусть больше и теоретическую). Битва за Африку это еще болльшой вопрос ракно как и за индокитай. Что же касается "непосредственной угрозы" то США только что выиграли две войны - против Японии и против Германии не имея баз на Евразийском континенте... В.Лещенко пишет: так распутсили же. И потом несколько дивизий без оружия --это не армия. Согласитесь что мирное решение данного конфликта в мае-июле 1945 было далеко не единственным вариантом развития событий. Второй вариант описан в недавно опубликованном англичанами плане "Немыслемое". Шнайдер с работы пишет: Армия - это прежде всего Организация и Подготовка. А стволы всегда найдутся. Точно так! еще очень важны офицеры. А их (немецких офицеров) американцы использовали весьма активно...
В.Лещенко: Шнайдер с работы пишет: Вот придурок Гудериан - куда со своими фанерными "танками" то полез?! Армия - это прежде всего Организация и Подготовка. А стволы всегда найдутся. Придурок не Гудериан, а фюрер --о чем сам Гудериан и пишет.
В.Лещенко: OlegM пишет: Точно так! еще очень важны офицеры. А их (немецких офицеров) американцы использовали весьма активно... Как консультантов без права голоса. Ну и мы их использовали.
39: В.Лещенко пишет: А что бывает, когда США начинают уступать -мы ввидим в СССР конца 80х и в Ирае 2000х Опять эта пропаганда. Придурок не Гудериан, а фюрер --о чем сам Гудериан и пишет. Сдается мне, что придурок в этой теме другой.
39: Max пишет: АИ красивое, но думается, что ничего существенно не меняется Крысолов пишет: Причины? После войны в СССР действительно обсуждалась стратегия развития - продолжение довоенной политики игры на противоречих буржуазных стран или жесткая конфронтация. Сталин выбрал конфронтацию и жеско одернул Молотова, когджа тот пытался что-то такое говорить про сохранение довоенной политики. И это тогда когда у США бомба уже была. Как отсутствие бомбы повлияет на дядю Джо? наоборот, это застави его занять ЕЩЕ более жесткую позицию. Совершенно верно.
Артем: Иван Серебров пишет: Внимание на этот момент обратил Айзек Азимов, мне об этом рассказал коллега Эндер. А я это видел в предисловии к роману Тордлава "Агент империи", там подробно так расписывается три варианта: как бомба создается в Германии, в СССР или вообще не создается. Отмечая красоту и изящество варианта - не проходит... В Америке именно к 1939 году расцветает паранойя - а вдруг Гитлер создаст атомную бомбу. Параноики заразили своей болезнью Эйнштейна, который в результате написал вышеприведенное письмо. Документ еще можно положить под сукно. Но как быть с паранойей?
Стас: Артём А в сети эти три сценария, о которых Вы говорите - есть где-то?
krolik: Стас та вот же http://www.oldmaglib.com/cnt.php?go=2163
Артем: Не могу сказать... Ваша ссылка не открывается.
krolik: это книжка Тертлдава - ее качать надо
Юдичев: Присоединюсь к ОлегуМ и Крысолову. А-бомба являлась очень сильным сдерживающим фактором. Сталин не пошел на конфронтацию в 48-м, в Корее, в 53-м в Берлине (ну это уже Берия), во многом из-за наличия в арсенале США от 20 до 30 АБ, способных превратить советские города в пепелища. Если бы АБ - не была бы испытана до конца ВМВ, то развитие этого вида оружия заметно замедлилось бы. Думаю, что оно шло бы примерно такими темпами, как в Британии, например. Году к 54-му появилось бы действительно оружие, но и то - в считанных экземплярах. Причем, в СССР, вполне вероятно, это оружие появилось бы практически одновременно с США. Каково было бы влияние на геополитику? Глобальное! Начиная от меньшего сокращения ВС США и Британии после 45-го года и заканчивая вполне вероятной 3МВ, начавшейся из-за какого-то инциндента. И уж точно - локальные войны велись бы куда масштабнее. В той же Корее могли бы появиться и "улицы ИСов", и "проспекты Ту-4", а не только "аллея МиГов"...