Форум
Война телеуправляемых систем: эффективные телесистемы в 1920-1930 годах
Граф Цеппелин: Развилка: эффективные и достаточно компактные телесистемы - телекамеры, экраны - созданы в 1920-1930 годах. Как это может сказаться на развитии дистанционно управляемой военной техники? Телеуправляемые танки, бомбардировщики - автоматы, дистанционно управляемые торпедные катера, поверхностные торпеды... Возможно ли имея эффективную систему получения информации от боеоевой техники создать боевые машины, сравнимые по эффективности с пилотируемыми?!
krolik: ой, да таких и сейчас вроде нет... + враг может делать помехи или управление перехватывать, если таки получилось
Telserg: ЕМНИП Казанцев "Пылающий остров", что-то подобное было. На практике, как я понимаю, всегда проще заглушить передачу. Поэтому сразу появятся глушилки и снаряды, находящиеся на источник радиосигнала, потом это очень дорого - целесообразно массово использовать автоматы в случае тотальной войны, с применением ОВ или биологического оружия. В общем получим дизельпанковский апокалипсис.
Drow: Ну тут бы развитие вооружений пошло бы по двум путям наверное 1) Создание радиоглушилок или средств подмены радиосигнала 2) Создание оружия высокой точности для поражения центров управленяи автоматами.
krolik: единственное где это было логично - у Беляева, где с Штирнером и машиной телепатической воевали
savage: Помехи, перехват управления, о чём это вы? Даже сейчас бОльшая (или большАя) часть тех же ПТУРС управляется по проводам. Заглушить нереально, перехватить управление тем более. Можно только перебить провод, но при той скорости это проблематично, хотя и возможно. Учитывая, что все управляемые снаряды будут с ручным управлением, можно сказать, что скорость не выше 100м/с. Стреляем с 1,5 километров. Ближе нельзя накроют расчёт ответным залпом. Время полёта 15с. скажем за 5с замечам ракету и стреляем в неё чем-то вроде картечи. Некоторые шансы повредить провода, а там на кого бог пошлёт. Только это всё-таки нереал. При скорости 100м/с снаряд не пробьёт броню танка. Остаются кумулятивные снаряды. Использоание УРС против самолётов очередной анрил. 100м/с = 360км/ч. Даже для 30-х годов это маленькая скорость для самолёта. Противокорабельные ракеты конечно возможны, но они должны делать в броне серьёзные дырки. Ракетный снаряд ПКР не может быть тяжёлым - движки не потянут. Скорость тоже так себе. Никаких преимуществ перед главным калибром. Телеуправляемый катер-брандер это гут. Только эффективность примерно как у камиказе-катеров. Можете поискать и сравнить. "Возможно ли имея эффективную систему получения информации от боеоевой техники создать боевые машины, сравнимые по эффективности с пилотируемыми?!" В том-то и фокус, что нельзя. Можно создать машину превосходящюю пилотируемую. К примеру крылатые ракеты с теленаведением. Только в них оператор не пилотирует ракету, он просто указывает цель, а ракета сама решает как до цели добраться. Но тут нужна вычислительная техника хотя бы 70-х годов. Если просто передавать информацию с приборов оператору и обратно будет довольно большая задежка на время реакции аппаратуры. А в бою это черевато.
Drow: Уважаемый savage речь в теме ведеться не об управлении по проводам, а телеуправлении, где танковым батальоном управляют из одной командирской машины(как в РИ) Хотья я вот тут вспомнил развилки то тут две. Либо австрийские танки, которые сбрасывали взрывчатку(В какойто технике молоеджи читал про них), либо советские ТТ.
Граф Цеппелин: savage пишет: Телеуправляемый катер-брандер это гут. Только эффективность примерно как у камиказе-катеров. Можете поискать и сравнить. Не брандер, а торпедный катер - такие в СССР создавались, но гидродинамически оказались неудачными да и с системой получения ответной информации проблемы были! savage пишет: Если просто передавать информацию с приборов оператору и обратно будет довольно большая задежка на время реакции аппаратуры. А в бою это черевато. Мне кажется, что для танков того времени не очень важно! И у телеуправляемых и у пилотируемых скорость реакции тогда не такая, как сейчас!
красный барон: Вместо крылатых ракет в этой реальности будут малоразмерные беспилотные самолеты, которые вначале выбрасываются из бомболюков бомбардировщика и ведут бой с истребителями врага, а когда топливо и боеприпасы таких автоматов заканчивается, ими, как бомбами или ракетами, атакуют наземные цели.
Граф Цеппелин: красный барон пишет: Вместо крылатых ракет в этой реальности будут малоразмерные беспилотные самолеты, которые вначале выбрасываются из бомболюков бомбардировщика и ведут бой с истребителями врага, а когда топливо и боеприпасы таких автоматов заканчивается, ими, как бомбами или ракетами, атакуют наземные цели. А что, отличная идея!
Граф Цеппелин: Что еще возможно: 1) Телеуправляемые наземные торпеды, похожие на "Голиаф"! 2) Пулеметные дистанционно управляемые танкетки - убрав экипаж, можно сделать их очень компактными! 3) Стратегические высотные бомбардировщики!
Магомед: Drow - "Либо австрийские танки, которые сбрасывали взрывчатку" - АВСТРИЙСКИЕ ?! Поясните , чтоль , о чем вы .
savage: Drow пишет: Уважаемый savage речь в теме ведеться не об управлении по проводам, а телеуправлении, где танковым батальоном управляют из одной командирской машины(как в РИ) С этого места по подробней. Где, когда и кто управлял целым танковым батальоном из одной машины???? Граф Цеппелин пишет: Мне кажется, что для танков того времени не очень важно! Ок. Телеуправляемые танки. Ладно, башней и пушкой вертеть ТУ-танк может с той же скоростью как и обычный. И там и там электродвигатели. Допустим Вам как-то удалось создать систему управления. Теперь внимание вопрос. Какой объём информации должен передоваться на пульт управления, для успешной работы? Одной телекамеры тут мало. Нужен круговой обзор хорошего качества, нужна телеметрия. Для кругового обзора нужно НЕСКОЛЬКО телекамер ВЫСОКОГО разрешения. Такие появились только в конце 60-х, начале 70-х и передатчик занимал автофургон. Телеуправление по радио, это финиш. Даже обычных атмосферных помех хватит, чтобы наш танк вместо дороги улетал в кювет. Приёмные и передающие антены танка будут делаь его похожим на лося. И мало того, что один осколочный снаряд превратит антену в абстрактное искусство, так ещё и любой пулемётчик сделает это. Про радиоглушилки уже упоминали. Достаточно небольшой ряби на экране оператора чтобы ТУ-танк потерял управление. красный барон пишет: Вместо крылатых ракет в этой реальности будут малоразмерные беспилотные самолеты, которые вначале выбрасываются из бомболюков бомбардировщика и ведут бой с истребителями врага, а когда топливо и боеприпасы таких автоматов заканчивается, ими, как бомбами или ракетами, атакуют наземные цели. Вопрос: управляются по радио? Вы представляете КАКИХ ГИГАНТСКИХ размеров должно быть радио тех лет чтобы передавать картинку???? Какие должны быть антены чтобы передавать не только хиплый голос пилота но и команды управления??? Надо постулировать развитие электронники на уровне 80-х, а то и нынешнем уровне. Но даже сейчас нет телеуправляемых танков, самолётов, кораблей. Есть беспилотные разведчики, но они летают медленно и в бой не вступают.
Граф Цеппелин: savage пишет: С этого места по подробней. Где, когда и кто управлял целым танковым батальоном из одной машины???? Я лично имел в виду ситуацию, когда машинами управляют из удаленного командного пункта через ретрансляторы! savage пишет: Приёмные и передающие антены танка будут делаь его похожим на лося. А ведь телеуправляемые танки строились - и кстати, неплохо ездили даже при управлении через бинокль. Внешне телетанки отличались от серийных наличием на крыше башни двух бронированных стаканов, защищающих от разрушения выводы штыревых антенн и их изоляцию при попадании под огонь из стрелкового оружия. Вот как решали проблему бронирования антенн! savage пишет: Одной телекамеры тут мало. Нужен круговой обзор хорошего качества, нужна телеметрия. Для кругового обзора нужно НЕСКОЛЬКО телекамер ВЫСОКОГО разрешения. Вопрос. А нельзя просто камеру разместить в вращающейся башенке на верху башни танка?! savage пишет: Вопрос: управляются по радио? Вы представляете КАКИХ ГИГАНТСКИХ размеров должно быть радио тех лет чтобы передавать картинку???? Какие должны быть антены чтобы передавать не только хиплый голос пилота но и команды управления??? Для справки: В начале тридцатых голов в Ленинградском Особом конструкторском производственном бюро ВВС РККА (Осконбюро) (с 1934 г. - Экспериментальный институт НКТП по работам РККА) велась разработка первых в стране систем автоматического управления телемеханическим самолетом (ТМС) ТБ-1. В1933 г. удалось создать управляемый по радио самолет-бомбу. Взлет совершал экипаж, затем вступала в действие система радиоуправления, а экипаж покидал машину на парашютах. Команды подавались с другого самолета. Но уже в мае 1939 г. комиссия Военного совета ВВС РККА присутствовала на испытаниях ТБ-1 (серийный самолет № 712), управляемого по радио с момента старта. В акте комиссии было отмечено, что "Проведенные испытания доказали, что впервые в СССР коллективом завода разрешена проблема создания телемеханического самолета тяжелого типа, полностью выполняющего полет от взлета до посадки включительно без экипажа". ТБ-3 - САМОЛЁТ-СНАРЯД. Для управления тяжёлыми самолётами ТБ-3 и ДБ-3, а так же СБ был создан Электрогидрав- лический автопилот «ЭГА». Его построили в 1939 году инженеры Р.Г. Чачикян, А.И. Марков, А.С. Роганов и А.П. Лопырёв. Он осуществлял: стабилизацию курса, крена, тангажа, высоты и скорости, плоский разворот, вираж, подъём и спуск по спирали, приведение к горизонту, при- ведение к заданному курсу, изменение скорос- ти, взлёт, посадку, отбой посадки, бреющий по- лёт. Чувствительными элементами служили сво- бодные гироскопы с электроприводом, дистан- ционный пневматический компас, датчики ско- ростного напора и высоты. Применение элект- ропривода на гироскопах и гидравлики в испол- нительных механизмах позволило резко сни- зить количество отказов, связанных с обледене- нием механизмов. Радиоуправление с земли осуществлялось на расстоянии до 100 км, а с командного самолёта - до 30 км. При взлёте и посадке управление программное. Два самолёта ТБ-3 были оснащены этим обо- рудованием в 1939 году и проходили испытания как телемеханический самолёт. В своих мемуа-рах известный советский летчик Эндель Пусэп описывает, как он испытывал «телемеханичес- кий самолет ТБ-3» летом 1941 года. Из этих вос- поминаний ясно, что самолет мог осуществлять взлет по командам с земли, затем лететь по маршруту, используя бортовой автопилот, и на- конец, производить посадку по командам опе- ратора с земли. Управление могло осуществ- ляться так же с борта другого самолета. http://www.aeroreview.ru/?/pages/kr/kr_200512_031037/kr_200512_032.htm Так что бомбардировщиком удавалось управлять и без телесистем - а с ними?!
Кемель: Граф Цеппелин пишет: Так что бомбардировщиком удавалось управлять и без телесистем - а с ними?! Ну и как они себя проявили в бою?
Стас: Интересная тема. Хоть разумеется и куча возражений (выше уже высказали). Помню, в главах о будущем роман "Дорога на Океан", Леонид Леонов, было упоминание массового применения телеуправляемых танков и самолётов в Последней Мировой Войне 1950-х или 1960-х годов (между Америкой и Красной Евразией, начинается война ЕМНИП с конфликта в районе Индонезии). Это произведение - единственное в советской фантастике (насколько я знаю), где окончательная победа соц.строя в мире (сокрушение врага) происходит именно военным путём. После ВОВ такое уже не писали. Леонов видимо роман этот написал в начале 30-х годов, и там у него будущее (теперь уже АИ или "ретрофантастика") - 30-40-50-е годы: видимо в Европе не было фашизма и ВМВ реала, вместо этого соц.революции в результате Вел.Депрессии. А также в его мире нет Атомной Бомбы (зато развитие химического оружия - упомянут особый чудовищный газ "суб-девилит", а также бактериологического - мельком упомянуто нашествие особо выведенных тифозных вшей на соц.Францию). Как я помню по тексту, телеуправляемые боевые механизмы - танки и самолёты - применяет главным образом Америка (как и химическое оружие, в том числе "суб-девилит", и бактериологическое оружие). Это в общем понятно - у Евразийского Сверх-СССР (от Британии до Японии включительно) ну просто огроменный численный перевес в людях и технике. К тому же, по тексту товарища Леонова, соц.строй изобильно цветёт, и "к социализму присоединяются всё новые отряды мирового пролетариата", а капиталистические США того мира - страна видимо бедная и фашистская. Так вот, насчёт телеуправления у Леонова: 1. Упомянута некая машина "электронный полководец" - ЭВМ для телеуправления машинами в бою?? 2. Насчёт помех - сказано, что изобрели некий автомат, "менявший связь по всей шкале длин волн и прочих параметров случайным образом" чтобы было труднее заглушить или перехватить связь. А также упомянуты (в начале 30-х!): 1. радар 2. самонаводящаяся ракета с телекамерой "чтобы было удобнее выбирать цель для уничтожения и направлят весь процесс его - хотя при той плотности городской и промышленной застройки, которая уже была перед Войной, даже стреляя наугад, стреляющий во что-то непременно попадал" (цитата по памяти)
39: Drow пишет: австрийские танки, которые сбрасывали взрывчатку Немецкие "Голиафы".
Drow: 39 пишет: Немецкие "Голиафы". Да вероятней всего. Читал давно. Вероятней всего в тексте были именно немецкие танки, но австрийские конструкторы. savage пишет: С этого места по подробней. Где, когда и кто управлял целым танковым батальоном из одной машины???? Телетанк — танк без экипажа, управляемый по радио на расстоянии. Красная армия использовала удалённо-управляемые танки в Советско-финской войне 1939—1940 годов и в начале Великой Отечественной войны. Телетанк управлялся по радио из управляющего танка на расстоянии 500—1500 м, и оба составляли телемеханическую группу. Красная армия имела по меньшей мере два телетанковых батальона к началу ВОВ. Отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA Вот кстати интересная статья о немецких телеуправляемых танках и употреблении их на войне http://www.museum.ru/museum/bronem/bron28.htm Вот интервью с танкистом, который начинал службу на телетанке http://www.odintsovo.info/news/?id=1683
RAZNIJ: Купил тут местами странную книгу "На самоходке против тигров" - мемуары. Так там есть описание атаки немецких управляемых танкеток против 122 - описывается довольно сильных страх, что будет если доедут, но их перебили.