Форум
Российская Империя НЕ покоряет Среднюю Азию
Magnum: Бухара и прочие Коканды остаются независимыми государствами вроде Ирана/Афганистана (пусть и под российским влиянием). После (детерминистической) ВОСР такое положение окончательно закрепляется. Возможен ли такой вариант? Где развилка? Каковы последствия?
Telserg: Magnum, для этого англичанам нельзя лезть в Афганистан. Отсюда развилка - другая Крымская, после которой Россия и Великобритания делят сферы влияния.
Magnum: Telserg пишет: англичанам Без них никак, да. развилка - другая Крымская Хороший вариант. Или вообще без нее.
Magnum: Telserg пишет: англичанам нельзя лезть в Афганистан Пожалуй, опять сохранение "Империи Сикхов".
Bastion: О! Magnum вернулся! (задумчиво: неужели из Средней Азии...)
Fenrus: Telserg пишет: Magnum, для этого англичанам нельзя лезть в Афганистан. Так англичане лезли в Афганистан (и дальше) именно из-за того, что Россия лезла в Среднюю Азию. Т.е. ситуация такая - обе стороны развивали экспансию на центрально-азиатском театре (одни - с юга, другие - с севера), потому что боялись друг друга и хотели друг друга упредить. Большая Игра - геополитический аналог гонки вооружений, в которой обе стороны все время подталкивают друг друга вперед, и никто не может остановиться, пока одна из сторон не сломается. Сам по себе Афганистан даром никому не нужен, да и Средняя Азия - не ахти какой подарок. Тут порочный круг. Чтобы Россия не лезла так активно на юг, а англичане - на север, нужно, чтобы Большой Игры не было вообще. То есть совсем. Значит, либо англичан нет в Индии, либо русских нет в Азии, либо Россия и Англия очень тесно дружат против кого-то третьего, который угрожает им обеим, причем угрожает настолько серьезно, что им некогда думать о каких-то потенциальных противоречиях, которые когда-то в будущем могут возникнуть у них где-то у черта на рогах.
Modo: Magnum пишет: Пожалуй, опять сохранение "Империи Сикхов". Только ли? Не полезут ли англичане куда-нито еще, по закону сохранения вещества?
Telserg: Fenrus пишет: Тут порочный круг. вот поэтому я и предлагаю соглашение в середине 19 века между Россией и Великобританией. А для этого нужно война, которая покажет силы сторон и заставит задуматься об целесообразности дальнейшего противостояния.
Modo: Telserg пишет: А для этого нужно война, которая покажет силы сторон Может, вместе разделать Миттельевропу? Какая-нибудь малая ПМВ...
Telserg: Modo пишет: Какая-нибудь малая ПМВ... Революция 1848!
Седов: а может Россия не поддерживает турок в 1833, а просто захватывает проливы ? Тогда Порта сливает Мухамеду Али и все настолько меняется, что главным приложением сил для англичан и французов будет покорение почти безхозного Леванта и Анатолии, а России Балкан ? Англы же потом направят усилия на раздел Ирана (наши явно его не оставят в покое)
Modo: Telserg Точно. А что, сильный и без разброда в головах революционный союз Германия-Австрия-Венгрия против консервативной Русско-Британской антанты...
Fenrus: Telserg пишет: А для этого нужно война, которая покажет силы сторон и заставит задуматься об целесообразности дальнейшего противостояния. ИМХО, в XIX веке - нереально. Любая война в Европе, вне зависимости от исхода, вызовет обострение противоречий в Азии, а не наоборот. Либо за счет того, что проигравшая сторона будет искать реванша на других фронтах, либо - в случае кровавой и дорогостоящей ничьей - обе стороны будут думать, как подобраться к врагу с другого конца. Это же XIX век, всеобщего страха перед войной и усталости от кровопролития еще нет.
Modo: Fenrus пишет: Либо за счет того, что проигравшая сторона будет искать реванша на других фронтах, либо - в случае кровавой и дорогостоящей ничьей - обе стороны будут думать, как подобраться к врагу с другого конца А если все же ничья за чужой счет?
Стас: Магнум Где Вами планируется южная АИ-граница Российской Империи? Территория Казахстана будет входить?
Fenrus: Modo пишет: А если все же ничья за чужой счет? То есть? Взяли и поделили Турцию? Не верится мне в это. Это Россия все время рвалась делить Турцию с Англией, и удивлялась, почему та, глупая, не хочет. А англичанам это не нужно было ну ни с какого боку. Попытка такого раздела со стороны России - когда бы она ни состоялась на протяжении всего XIX века - это просто война между Россией и Англией, причем англичане будут воевать именно за сохранение Турции, а не за передел территорий. Что мы, собственно, и имеем в Крымскую войну. Да и даже если предположить, что таки взяли и поделили, это снова вызовет следующий виток напряженности через некоторое время. Англичане по поводу присутствия России на Кавказе напрягались, т.к. усматривали в нем движение в сторону Индии, а Вы говорите - Турция... Нет, на мой взгляд, единственная более-менее реалистичная альтернатива - это именно объединение России и Англии против какого-то третьего игрока, угрожающего им обоим. Собственно, что и произошло в какой-то форме в Первую Мировую, когда обе стороны аккуратно отложили свои азиатские противоречия перед лицом немецкой угрозы, и стали действовать сообща. Только для наших целей нужно сделать так, чтобы нечто подобное случилось гораздо раньше - самое позднее, в 1820-30-е годы. Может быть, наполеоновская Франция?
Modo: Fenrus пишет: То есть? Взяли и поделили Турцию? Взяли и поделили Австрию, Германию и иже с ними. На кусочки. И на каждом кусочке - по Реставрации. :)
Игрок: Седов пишет: а может Россия не поддерживает турок в 1833, а просто захватывает проливы ? Тогда Порта сливает Мухамеду Али и все настолько меняется, что главным приложением сил для англичан и французов будет покорение почти безхозного Леванта и Анатолии, а России Балкан ? Англы же потом направят усилия на раздел Ирана (наши явно его не оставят в покое) Да, я тоже об этом подумал. Явная ошибка Николая I - поддержка Турции. Тогда был шанс! Франция поддержала Мухамеда-Али, Англия колебалась и медлила с оказанием реальной помощи султану, Россия же оказала энергичную поддержку султану Махмуду II. В феврале 1833 г. в Босфор вошла русская эскадра. Мухамед-Али был вынужден прекратить продвижение к Стамбулу. Появление в проливах русского флота и войск крайне встревожило Англию и Францию. Под их давлением в мае 1833 г. было подписано соглашение между представителями султана и Мухамеда-Али, по которому Мухамед-Али формально признавал верховную власть султана и уводил свои войска из Анатолии, а Махмуд II соглашался оставить под управлением Мухамеда-Али занятые египетскими войсками Сирию, Палестину и Киликино. А если бы Россия пооддержала его? Когда в 1839 г. Мухамед-Али потребовал признания за его династией прав на территории, находившиеся под его управлением, султан начал военные действия. Однако уже первое сражение, происшедшее в июне 1839 г. в Северной Сирии, закончилось разгромом армии султана. Спустя несколько дней умер Махмуд II. На престол вступил Абдул-Меджид ( 1839- 1861). В июле 1839 г. великие державы официально заявили, что берут Османскую империю "под свое коллективное попечение"Э а 15 июля 1840 г. турецкий посол в Лондоне был вынужден подписать конвенцию с представителями России, Англии, Австрии и Пруссии. Таким образом, официально провозглашалось зависимое положение Османской империи по отношению к этим державам. Одновременно Лондонская конвенция 1840 г. содержала ультимативные требование: немедленно вернуть султану все владения, кроме Египта и Палестины... Да, тут был шанс. Францию уговорить...
Krutyvus: Игрок пишет: Францию уговорить... а ПРИ ЧЁМ ТУТ сРЕДНЯЯ аЗИЯ???
Игрок: Krutyvus пишет: а ПРИ ЧЁМ ТУТ сРЕДНЯЯ аЗИЯ??? Так это... Занявшись Турцией, великим державам будет не до СА. Кроме того, там может сложиться сильное государство в ХIХ веке. (Какое?)
ПАТРУЛЬНЫЙ: Игрок пишет: Так это... Занявшись Турцией, великим державам будет не до СА. Кроме того, там может сложиться сильное государство в ХIХ веке. (Какое?) Вобщето в Средней Азии были рабовлодельческие ханства которые активно нападали на казачьи поселения и уводили русских в плен , нужно было положить конец этому безобразию.
Игрок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Вобщето в Средней Азии были рабовлодельческие ханства которые активно нападали на казачьи поселения и уводили русских в плен , нужно было положить конец этому безобразию. Было, не скрою. Так построить засечную линию. Но, думается, пусть там Коканд всех объединит и цивилизуется. Скажем, когда сарты призвали на ханство Мурад-бека, победили, и... (1845). Или просто бы сарты стали резать кипчаков? А, может, напротив, Алим-куль, возьмёт прочно власть?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Игрок пишет: Так построить засечную линию. Лучшая оборона-нападение.
Илья: Развилки нет. Масштабное освоение Средней Азии началось в условиях дичайшего ПЕРЕНАСЕЛЕНИЯ среднеросийских губерний. Учитывая рождаемость и реальное количество пахотных земель - совершенно естественно. Переправить весь это поток нельзя, в Сибири им ловить нечего. Северный и Центральный Казахстан будет наш по любому. Потом Туркмения. Проникновение туда шло самовольно и без особого одобрения царя. Двигались, в основном, купцы и двигались за дешевым мясом. Симашко приводил цифры - до революции взрослая овца стоила рубль. Телеграфист на станции получал месячную зарплату в 80 рублей, истопник порядка тридцати. Каждый из них имел возможность не только каждый день есть мясо, но и отправлять его в Россию. Процветали и обработка шкур, а также продажа водки местному населению. Переселение казачьих войск тоже было вынужденной необходимостью. Так что реально не нужны нам - Таджикистан…и пожалуй все. Население Средней Азии злокозненное царское правительство планировало загнать в резервации. А лишиться наших геологических разработок перед ПМВ было бы довольно неприятно. Ничего особенного, но тем не менее.
39: Илья пишет: Потом Туркмения. Проникновение туда шло самовольно и без особого одобрения царя. Двигались, в основном, купцы и двигались за дешевым мясом Это Скобелев, что ли, купец?
Fenrus: 39 пишет: Это Скобелев, что ли, купец? И любитель дешевого мяса, судя по всему .
Вольга С.лавич: Илья пишет: Северный и Центральный Казахстан будет наш по любому. Ещё со времён Анны. Казахстна и Киргизия наши без вопросов, вопросы насчёт всего остального.
krolik: собственно Бухарский эмират был вассалом а не губернией, чтой-то типа Финляндии... Могли просто после ВОСР уйти
Илья: 39 пишет: Это Скобелев, что ли, купец? Скоблелеву лишь поручили узаконить экономическую зависимость определенных купеческих кругов от дешевой баранины. Движение России в Среднюю Азию было вопросом экономики, а не базировалось на одной лишь политической подоплеке. Сколько безземельного народу (в миллионах) переселилось в С.А. в конце 19 века? Вопрос на засыпку. Ну не могли мы не колонизовать столько пустой земли!
Илья: 39 пишет: Это Скобелев, что ли, купец? Задолго до него началось. "Господа ташкентцы"...
39: Fenrus пишет: И любитель дешевого мяса, судя по всему . Мясозаготвка при Геок-Тепе.
39: Илья пишет: Задолго до него началось. "Господа ташкентцы"... Это в Туркмении?
Curioz: Magnum пишет: После (детерминистической) ВОСР такое положение окончательно закрепляется. Возможен ли такой вариант? Примерно такой вариант, как в Туве и МНР? Я намеренно не рассматриваю ситуацию ДО 1917, которая привела к. Но после - как видим, прецедент был и даже не один.
Илья: Это в Туркмении? Нет. Мясозаготвка при Геок-Тепе. Хлопковые плантации Узбекистана. Впервые интерес к ним прорезался во время Гражданской войны в США. Опять янки подгадили...
sas: krolik пишет: Могли просто после ВОСР уйти Они и ушли,только там тоже вдруг приключилась революция ;)
39: sas пишет: Они и ушли,только там тоже вдруг приключилась революция ;) На чьих штыках она "приключилась"?
krolik: sas пишет: Они и ушли,только там тоже вдруг приключилась революция ;) в АИ не будет
В.Лещенко: krolik пишет: собственно Бухарский эмират был вассалом а не губернией, чтой-то типа Финляндии... Могли просто после ВОСР уйти А Ленин и Фрунзе согласятся? А заодно --товарищи вроде Атамурада Атабаева и Камиля Икрамова с Модамин-беком впридачу?? Оторвут, оторвут башку эмирам с ханами -- и поделом!
Сварга: Развилка в более шустрых англичанах и в неуспевших русских. В результате паритет сил установился на территории этих самых среднеазиатских ханств, а потому Хивинское, Какандское и Бухарское ханства разделены, по примеру Ирана на русские и английские сферы, без аннексии самих государств.
В.Лещенко: Сварга пишет: Развилка в более шустрых англичанах и в неуспевших русских. В результате паритет сил установился на территории этих самых среднеазиатских ханств, а потому Хивинское, Какандское и Бухарское ханства разделены, по примеру Ирана на русские и английские сферы, без аннексии самих государств. А Афганистан куда дели? Афганситан --ключевая страна --в ее нейтралитете --равновесие сил. А нейтралитет Афганистана --это соедствие того что его народы очень воинственны, непокорны, и "испытвают ненависть к государственой власти от кого бы она не исходила" (Ф.Энгельс)
Сварга: В.Лещенко пишет: А Афганистан куда дели? А это элемент "более шустрых англичан". Англичане облажались с афганцами по собственной глупости и толики невезения. Возглавил бы экспедиционный корпус кто-нибудь поумней (хотя б поосторожней), а денег на подарки вождям выделили б побольше, глядишь и не было б в Афганистане "Долины смерти".
В.Лещенко: Сварга пишет: А это элемент "более шустрых англичан". Англичане облажались с афганцами по собственной глупости и толики невезения. Возглавил бы экспедиционный корпус кто-нибудь поумней (хотя б поосторожней), а денег на подарки вождям выделили б побольше, глядишь и не было б в Афганистане "Долины смерти". Ну через год или пять была б "Крепость смерти" ("Чахон -кала") или Река смерти " (Чахон-нихан). Кто бы туда не влезал --тольку не было. Сделать из Афгана что-то подобное Индии --это надо резать ВСЕХ с соотвтсвующими потерями и расходами.
tewton: В.Лещенко пишет: А Афганистан куда дели? Именно. Поэтому развилка - Афганистан англичанами не разбит в Индии, а только отодвинут. Получил помощь (Франция? Россия?) закрепился и присоединил эти спорные территории - по договорённости с Россией. Удержать и эти земли и кое-что в Индии - только благодаря балансу Англия-Россия.
В.Лещенко: tewton пишет: Именно. Поэтому развилка - Афганистан англичанами не разбит в Индии, а только отодвинут. Получил помощь (Франция? Россия?) закрепился и присоединил эти спорные территории - по договорённости с Россией. Удержать и эти земли и кое-что в Индии - только благодаря балансу Англия-Россия. Ну --это век 18. Но все равно --пожалуй, к 19 веку афганская империя разваливается -- в РИ индийские земли ведь не удержали.
Илья: Сварга пишет: Развилка в более шустрых англичанах и в неуспевших русских. Более шустрые англичане получат более масштабные БД. Элементарный вопрос желудка. Наши купчики вложили очень много денег в С.А. с прицелом именно на вхождение её в состав империи. Конечно, возможен и иранский вариант, где несмотря на эконом. давление была сохранена независимость. Сварга пишет: а денег на подарки вождям выделили б побольше «Народ кричит повсюду, что эмир продался англичанам; это заставило эмира публиковать повсюду фирман, в котором он объявлял, что не продался англичанам...", которому (фирману) народ, как ни странно, поверил.
Игрок: Илья пишет: возможен и иранский вариант, где несмотря на эконом. давление была сохранена независимость. А для этого в СА необходимо сильное государство! Кто там может всех объединить? Даже если будет пауза в попытках захвата - лет в 20. Вопрос. Коканд? Бухара? Иран?
Илья: Игрок пишет: Иран? Нет. Игрок пишет: Коканд? Бухара? Политической воли у них к этому не найдется. Некому, если честно. Хоть сколько-то реален вариант с маньчжурской экспансией (в середине 18 в.).
ПАТРУЛЬНЫЙ: Игрок пишет: Коканд? Бухара? 2 нищих ханства ,отсталые, занимающиеся работорговлей. Вобще не понятно какая будет развилка ,если их Россия не завоюет?
Илья: Коканд? Бухара? Можно предложить такую поворот - маньчжуры вместо того, чтобы завоевать Китай, объединяют Среднюю Азию. Производства и экономики им там никакой не наладить, но государство будт довольно агрессивное.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Илья пишет: Можно предложить такую поворот - маньчжуры вместо того, чтобы завоевать Китай, объединяют Среднюю Азию. Производства и экономики им там никакой не наладить, но государство будт довольно агрессивное. ну тогда темболее Российской Империи придется двигатся в Среднею Азию
Илья: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ну тогда темболее Российской Империи придется двигатся в Среднею Азию Ага. Но единое государство там таки будет...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Илья пишет: Ага. Но единое государство там таки будет... А смысл?
Илья: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А смысл? Поглядеть чего будет.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Илья пишет: Поглядеть чего будет. Но средняя азия всеравно будет русской.
Илья: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Но средняя азия всеравно будет русской. Через приличную войну.
Игрок: Илья пишет: Можно предложить такую поворот - маньчжуры вместо того, чтобы завоевать Китай, объединяют Среднюю Азию. Производства и экономики им там никакой не наладить, но государство будт довольно агрессивное. А что! Хорошая идея. В реале Маньчжу Нялма в СА ходили, но не смогли захватить полностью. XVII- XVIII вв. Почему?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Илья пишет: Через приличную войну. Так там и в реале боевые действия шли.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Игрок пишет: А что! Хорошая идея. В реале Маньчжу Нялма в СА ходили, но не смогли захватить полностью. XVII- XVIII вв. Почему? смысла небыло.
Игрок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: смысла не было. Был. "Путь на Запад" Но не смогли и тогда.
Илья: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Так там и в реале боевые действия шли. Абсолютно несравнимые с тем, что будет. Во-первых маньчжуры начнут вторгаться в Россию веке аж в 17. И справиться с ними будет непросто!
Krutyvus: Илья пишет: Население Средней Азии злокозненное царское правительство планировало загнать в резервации. А может таки попробывать загнать??? Или переселить в Россию??? Илья пишет: Можно предложить такую поворот - маньчжуры вместо того, чтобы завоевать Китай, объединяют Среднюю Азию. А и туда и туда??? Может дать Среднюю Азию джунгарам? + Афганистан - получается такой полукочевой монстр...
Игрок: Krutyvus пишет: А и туда и туда??? Да, тогда бы была супердержава. (Эх, карту бы написовать! ) Но у них, напомню, не получилось этого.
Krutyvus: Игрок пишет: Но у них, напомню, не получилось этого. А как сделать, что бы получилось??? Неудавшиеся наступления России не сплотят???
Илья: Krutyvus пишет: + Афганистан И зачем, позвольте узнать? Кому он нужен? Krutyvus пишет: Может дать Среднюю Азию джунгарам? + Очень рано сделать развилку - и покатит. До того как Россия усилилась настолько, что любых джунгар - одной левой.
Илья: Krutyvus пишет: Неудавшиеся наступления России не сплотят??? Пока есть маньчжуры - джунгарам спокойно не спать...
Игрок: Илья пишет: маньчжуры Единственный вариант, выходит! Давайте их двигать.
В.Лещенко: Игрок пишет: Единственный вариант, выходит! Давайте их двигать. Тогда Средняя Азия присоединяется в конце 19 века после фактического развала манчжурсокго Китая (а-ля Тува). И в этом случае русских там встречают как освободителей без кавычек -- потому как поганые язычники - манчжуры всех достали выше крыши. Мда --не будет ли серьезных проблем у большевиков, казнивших "доброго белого царя"? А то ведь в реале Туркестан был одной из двух территорий, где советская власть не исчезала в течении всей гражданской войны.
Илья: В.Лещенко пишет: как поганые язычники - манчжуры Что мешает им принять ислам? Игрок пишет: Единственный вариант, выходит! Давайте их двигать. В.Лещенко пишет: Тогда Средняя Азия присоединяется в конце 19 века после фактического развала манчжурсокго Китая (а-ля Тува). План в том, что маньчжурского Китая нет, есть маньчжурская Средняя Азия. В этом случае маньчжуры сохраняют большую боеспособность (в китайских городах они нагло разлагались). Конница у них неплоха. Вот насколько потянет против русских казаков, не говоря уже о регулярных частях - не знаю. Но наличие одного сильного государства может заставить имперское правительство сохранить его в виде буферной зоны, как сателлит. Колонизации в этом случае действительно может не произойти. Но чем заманить маньчжур в этакую даль, да ещё и такую неперспективную в сравнении с Китаем? В.Лещенко пишет: манчжурсокго Китая (а-ля Тува). Вариант с маньчжурской экспансией в С.А. при Цянлуне действительно рассматривался, было такое. Но - не рискнули. Если рискнут здесь, то их сметет ещё в конце 18 века восстание Белого Лотоса, чего в реале лишь чуть-чуть не произошло.
В.Лещенко: Илья пишет: План в том, что маньчжурского Китая нет, есть маньчжурская Средняя Азия. В этом случае маньчжуры сохраняют большую боеспособность (в китайских городах они нагло разлагались). Конница у них неплоха. Вот насколько потянет против русских казаков, не говоря уже о регулярных частях - не знаю. Я понял так что речь идет именно о завоевании СА циньским Китаем где-то в конце 17 начале 18 --после занятия Тибета. Это неизмеримо вероятнее, чем поход манчжуров в Туркестан самих по себе. Тогда бывшие эмираты и ханства --периферия Поднебесной в той же мере, как Синнзянь. Сил хватило бы -- народы региона на тот момент известны как великие воины Ресурсов -- весь Китай к услугам.
Илья: В.Лещенко пишет: Сил хватило бы -- народы региона на тот момент известны как великие воины Весьма осторожные при этом. Маньчжуры побеждали потому, что не любили рисковать. Такая война на таком удалении от тылов, под боком у России - именно риск. Да и не стоит оно того. В.Лещенко пишет: Ресурсов -- весь Китай к услугам. Это палка о двух концах - невиданный демографический взрыв у ханьцев (следствие социального синтеза по Нефедову) превратит маньчжуров не просто в каплю в море, в атом! В.Лещенко пишет: Я понял так что речь идет именно о завоевании СА циньским Китаем где-то в конце 17 начале 18 --после занятия Тибета. При этом раскладе он очень быстро отпадет и мы вернемся к тому, с чего начинали. В.Лещенко пишет: Я понял так что речь идет именно о завоевании СА циньским Китаем где-то в конце 17 начале 18 --после занятия Тибета. Реально только на середину 18 (до этого не были еще замирены джунгары, да и сам Тибет представлял собой приобретение более чем спорное). ЕМНИП, именно в конце 17 джунгар неожиданным набегом донесло аж до Пекина (взять, впрочем, не смогли, как и повторить этого подвига впоследствии и ограничились тем, что ограбили всю округу). Джунгарская угроза была ликвидирована только с началом внутренней гражданской войны в середине 18 века. К тому периоду русские уже приняли в подданство часть казахов.
В.Лещенко: Илья пишет: . Джунгарская угроза была ликвидирована только с началом внутренней гражданской войны в середине 18 века. К тому периоду русские уже приняли в подданство часть казахов. Но Коканд, Бухара и прочее --это вполне подходящая добыча. Собрать экспедиционный корпус в Кашгаре, состоящий на три четверти из вспомогательных китайско-синдзянских сил --и при удаче можно выиграть войну в одну компанию.
Илья: Джунгарская угроза Хорошей развилкой было бы объединить тех и других - военный потенциал Цинов сразу возрастает, тут можно и всерьез подумать о гегемонии в Степи, причем тогда, когда русскими там и не пахнет. Заманчиво, с учетом того, что очень многоих монголов маньчжуры себе подчинили и активно использовали в качестве пушечного мяса. Но зачем это независимым и довольно сильным джунгарам?
Илья: В.Лещенко пишет: Но Коканд, Бухара и прочее --это вполне подходящая добыча. Собрать экспедиционный корпус в Кашгаре, состоящий на три четверти из вспомогательных китайско-синдзянских сил --и при удаче можно выиграть войну в одну компанию. Захватить города и пограбить округу можно. Включить эти территории в состав империи нет, чересчур они отделены, а развитые коммуникации отсутствуют. Содержать там крупный гарнизон разорительно, единственный вариант - использовать как базу для грабительских набегов на Россию. Но при таких провокациях С.А. станет русской ещё раньше - вооружение у нас таки лучше, да и людей хватает. На кой китайским маньчжурам нищая Средняя Азия, обладание которой выводит их к ещё большему соседству с неприятной Россией (с которой неподелен толком Д.В.)? Разве что очень сильно перекроить нашу политику относительно С.А., чтобы нами там и не пахло. В этом случае маньчжуры могут попробовать добиться номинального вассалитета, как с Тибетом. Но силы С.А. это не дает, наоборот раззадорит наших.
В.Лещенко: Илья пишет: Захватить города и пограбить округу можно. Включить эти территории в состав империи нет, чересчур они отделены, а развитые коммуникации отсутствуют. Содержать там крупный гарнизон разорительно, Кашгария была не сильно былиже. да и гарнизон нужен не такой крупный --по численности примерно равный прежним вооруженным силам ханств и бекств. Но то что скорее всего вассалитет быстро станет номинальным --это пожалуй верно.
Илья: В.Лещенко пишет: Но то что скорее всего вассалитет быстро станет номинальным --это пожалуй верно. Значит нужна крупномасштабная война с Россией. Если прилично напакостить последней (расчленить, стравить с Европой) - вполне возможно.
Илья: В.Лещенко пишет: по численности примерно равный прежним вооруженным силам ханств и бекств. То легитимные правители, а то завоеватели. Побольше нужен.
В.Лещенко: Илья пишет: Значит нужна крупномасштабная война с Россией. Если прилично напакостить последней (расчленить, стравить с Европой) - вполне возможно. В 18 веке? Скорее, в Петербурге обрадуются, что сосед, промышлявший людокрадством придушен. Да и посылать войска в помощ нет возможности. Так что скорее имеет место аналог пакта Молотов -Риббентроп, где границей русской зоны влияния становятся территории от устья Яика до Зайсана.
В.Лещенко: Илья пишет: То легитимные правители, а то завоеватели. Побольше нужен. А декханам не все равно?
Илья: В.Лещенко пишет: Да и посылать войска в помощ нет возможности. Казаков хватит. У маньчжуров неплохая артиллерия, но Россия ближе Китая. Можно просто измотать непрерывными набегами. На Д.В. была обратная ситуация (Китай ближе), поэтому и разделили. Тут - маньчжур вынесут. В.Лещенко пишет: А декханам не все равно? Расизм? Не пройдет! Они такие же патриоты, как и прочие!
Илья: В.Лещенко пишет: сосед, промышлявший людокрадством придушен. Маньчжуры много хуже. Ибо организованней. А людокрадство для них тоже излюбленный вид спорта.
В.Лещенко: Илья пишет: Расизм? Не пройдет! Они такие же патриоты, как и прочие! Ну если они такие патриоты, как в РИ, то по началу у манчжуров проблем с низшими слоями особенно не будет. Вот потом... Илья пишет: Маньчжуры много хуже. Ибо организованней. А людокрадство для них тоже излюбленный вид спорта. Учтите -- это ведь черт знает какая периферия империи. Манчжуров там мало, после войны города и торговые пути пребывают в хаосе и упадке, беки с баями и прочими курбаши сильно прорежены.
В.Лещенко: Илья пишет: Казаков хватит. У маньчжуров неплохая артиллерия, но Россия ближе Китая. Экспедиции русской армии в Среднюю Азию и в 19 веке были делом весьма трудным.
Илья: В.Лещенко пишет: Экспедиции русской армии Казаков. Несколько мобильных отрядов хватит.
В.Лещенко: Илья пишет: Казаков. Несколько мобильных отрядов хватит. Даже против Бухары и текинцев не хватило --и это в 70е годы. А манчжуры вояки, как ни крути, получше .