Форум
Российская Империя НЕ покоряет Среднюю Азию
Magnum: Бухара и прочие Коканды остаются независимыми государствами вроде Ирана/Афганистана (пусть и под российским влиянием). После (детерминистической) ВОСР такое положение окончательно закрепляется. Возможен ли такой вариант? Где развилка? Каковы последствия?
В.Лещенко: Сварга пишет: А это элемент "более шустрых англичан". Англичане облажались с афганцами по собственной глупости и толики невезения. Возглавил бы экспедиционный корпус кто-нибудь поумней (хотя б поосторожней), а денег на подарки вождям выделили б побольше, глядишь и не было б в Афганистане "Долины смерти". Ну через год или пять была б "Крепость смерти" ("Чахон -кала") или Река смерти " (Чахон-нихан). Кто бы туда не влезал --тольку не было. Сделать из Афгана что-то подобное Индии --это надо резать ВСЕХ с соотвтсвующими потерями и расходами.
tewton: В.Лещенко пишет: А Афганистан куда дели? Именно. Поэтому развилка - Афганистан англичанами не разбит в Индии, а только отодвинут. Получил помощь (Франция? Россия?) закрепился и присоединил эти спорные территории - по договорённости с Россией. Удержать и эти земли и кое-что в Индии - только благодаря балансу Англия-Россия.
В.Лещенко: tewton пишет: Именно. Поэтому развилка - Афганистан англичанами не разбит в Индии, а только отодвинут. Получил помощь (Франция? Россия?) закрепился и присоединил эти спорные территории - по договорённости с Россией. Удержать и эти земли и кое-что в Индии - только благодаря балансу Англия-Россия. Ну --это век 18. Но все равно --пожалуй, к 19 веку афганская империя разваливается -- в РИ индийские земли ведь не удержали.
Илья: Сварга пишет: Развилка в более шустрых англичанах и в неуспевших русских. Более шустрые англичане получат более масштабные БД. Элементарный вопрос желудка. Наши купчики вложили очень много денег в С.А. с прицелом именно на вхождение её в состав империи. Конечно, возможен и иранский вариант, где несмотря на эконом. давление была сохранена независимость. Сварга пишет: а денег на подарки вождям выделили б побольше «Народ кричит повсюду, что эмир продался англичанам; это заставило эмира публиковать повсюду фирман, в котором он объявлял, что не продался англичанам...", которому (фирману) народ, как ни странно, поверил.
Игрок: Илья пишет: возможен и иранский вариант, где несмотря на эконом. давление была сохранена независимость. А для этого в СА необходимо сильное государство! Кто там может всех объединить? Даже если будет пауза в попытках захвата - лет в 20. Вопрос. Коканд? Бухара? Иран?
Илья: Игрок пишет: Иран? Нет. Игрок пишет: Коканд? Бухара? Политической воли у них к этому не найдется. Некому, если честно. Хоть сколько-то реален вариант с маньчжурской экспансией (в середине 18 в.).
ПАТРУЛЬНЫЙ: Игрок пишет: Коканд? Бухара? 2 нищих ханства ,отсталые, занимающиеся работорговлей. Вобще не понятно какая будет развилка ,если их Россия не завоюет?
Илья: Коканд? Бухара? Можно предложить такую поворот - маньчжуры вместо того, чтобы завоевать Китай, объединяют Среднюю Азию. Производства и экономики им там никакой не наладить, но государство будт довольно агрессивное.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Илья пишет: Можно предложить такую поворот - маньчжуры вместо того, чтобы завоевать Китай, объединяют Среднюю Азию. Производства и экономики им там никакой не наладить, но государство будт довольно агрессивное. ну тогда темболее Российской Империи придется двигатся в Среднею Азию
Илья: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ну тогда темболее Российской Империи придется двигатся в Среднею Азию Ага. Но единое государство там таки будет...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Илья пишет: Ага. Но единое государство там таки будет... А смысл?
Илья: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А смысл? Поглядеть чего будет.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Илья пишет: Поглядеть чего будет. Но средняя азия всеравно будет русской.
Илья: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Но средняя азия всеравно будет русской. Через приличную войну.
Игрок: Илья пишет: Можно предложить такую поворот - маньчжуры вместо того, чтобы завоевать Китай, объединяют Среднюю Азию. Производства и экономики им там никакой не наладить, но государство будт довольно агрессивное. А что! Хорошая идея. В реале Маньчжу Нялма в СА ходили, но не смогли захватить полностью. XVII- XVIII вв. Почему?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Илья пишет: Через приличную войну. Так там и в реале боевые действия шли.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Игрок пишет: А что! Хорошая идея. В реале Маньчжу Нялма в СА ходили, но не смогли захватить полностью. XVII- XVIII вв. Почему? смысла небыло.
Игрок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: смысла не было. Был. "Путь на Запад" Но не смогли и тогда.
Илья: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Так там и в реале боевые действия шли. Абсолютно несравнимые с тем, что будет. Во-первых маньчжуры начнут вторгаться в Россию веке аж в 17. И справиться с ними будет непросто!
Krutyvus: Илья пишет: Население Средней Азии злокозненное царское правительство планировало загнать в резервации. А может таки попробывать загнать??? Или переселить в Россию??? Илья пишет: Можно предложить такую поворот - маньчжуры вместо того, чтобы завоевать Китай, объединяют Среднюю Азию. А и туда и туда??? Может дать Среднюю Азию джунгарам? + Афганистан - получается такой полукочевой монстр...
Игрок: Krutyvus пишет: А и туда и туда??? Да, тогда бы была супердержава. (Эх, карту бы написовать! ) Но у них, напомню, не получилось этого.
Krutyvus: Игрок пишет: Но у них, напомню, не получилось этого. А как сделать, что бы получилось??? Неудавшиеся наступления России не сплотят???
Илья: Krutyvus пишет: + Афганистан И зачем, позвольте узнать? Кому он нужен? Krutyvus пишет: Может дать Среднюю Азию джунгарам? + Очень рано сделать развилку - и покатит. До того как Россия усилилась настолько, что любых джунгар - одной левой.
Илья: Krutyvus пишет: Неудавшиеся наступления России не сплотят??? Пока есть маньчжуры - джунгарам спокойно не спать...
Игрок: Илья пишет: маньчжуры Единственный вариант, выходит! Давайте их двигать.
В.Лещенко: Игрок пишет: Единственный вариант, выходит! Давайте их двигать. Тогда Средняя Азия присоединяется в конце 19 века после фактического развала манчжурсокго Китая (а-ля Тува). И в этом случае русских там встречают как освободителей без кавычек -- потому как поганые язычники - манчжуры всех достали выше крыши. Мда --не будет ли серьезных проблем у большевиков, казнивших "доброго белого царя"? А то ведь в реале Туркестан был одной из двух территорий, где советская власть не исчезала в течении всей гражданской войны.
Илья: В.Лещенко пишет: как поганые язычники - манчжуры Что мешает им принять ислам? Игрок пишет: Единственный вариант, выходит! Давайте их двигать. В.Лещенко пишет: Тогда Средняя Азия присоединяется в конце 19 века после фактического развала манчжурсокго Китая (а-ля Тува). План в том, что маньчжурского Китая нет, есть маньчжурская Средняя Азия. В этом случае маньчжуры сохраняют большую боеспособность (в китайских городах они нагло разлагались). Конница у них неплоха. Вот насколько потянет против русских казаков, не говоря уже о регулярных частях - не знаю. Но наличие одного сильного государства может заставить имперское правительство сохранить его в виде буферной зоны, как сателлит. Колонизации в этом случае действительно может не произойти. Но чем заманить маньчжур в этакую даль, да ещё и такую неперспективную в сравнении с Китаем? В.Лещенко пишет: манчжурсокго Китая (а-ля Тува). Вариант с маньчжурской экспансией в С.А. при Цянлуне действительно рассматривался, было такое. Но - не рискнули. Если рискнут здесь, то их сметет ещё в конце 18 века восстание Белого Лотоса, чего в реале лишь чуть-чуть не произошло.
В.Лещенко: Илья пишет: План в том, что маньчжурского Китая нет, есть маньчжурская Средняя Азия. В этом случае маньчжуры сохраняют большую боеспособность (в китайских городах они нагло разлагались). Конница у них неплоха. Вот насколько потянет против русских казаков, не говоря уже о регулярных частях - не знаю. Я понял так что речь идет именно о завоевании СА циньским Китаем где-то в конце 17 начале 18 --после занятия Тибета. Это неизмеримо вероятнее, чем поход манчжуров в Туркестан самих по себе. Тогда бывшие эмираты и ханства --периферия Поднебесной в той же мере, как Синнзянь. Сил хватило бы -- народы региона на тот момент известны как великие воины Ресурсов -- весь Китай к услугам.
Илья: В.Лещенко пишет: Сил хватило бы -- народы региона на тот момент известны как великие воины Весьма осторожные при этом. Маньчжуры побеждали потому, что не любили рисковать. Такая война на таком удалении от тылов, под боком у России - именно риск. Да и не стоит оно того. В.Лещенко пишет: Ресурсов -- весь Китай к услугам. Это палка о двух концах - невиданный демографический взрыв у ханьцев (следствие социального синтеза по Нефедову) превратит маньчжуров не просто в каплю в море, в атом! В.Лещенко пишет: Я понял так что речь идет именно о завоевании СА циньским Китаем где-то в конце 17 начале 18 --после занятия Тибета. При этом раскладе он очень быстро отпадет и мы вернемся к тому, с чего начинали. В.Лещенко пишет: Я понял так что речь идет именно о завоевании СА циньским Китаем где-то в конце 17 начале 18 --после занятия Тибета. Реально только на середину 18 (до этого не были еще замирены джунгары, да и сам Тибет представлял собой приобретение более чем спорное). ЕМНИП, именно в конце 17 джунгар неожиданным набегом донесло аж до Пекина (взять, впрочем, не смогли, как и повторить этого подвига впоследствии и ограничились тем, что ограбили всю округу). Джунгарская угроза была ликвидирована только с началом внутренней гражданской войны в середине 18 века. К тому периоду русские уже приняли в подданство часть казахов.
В.Лещенко: Илья пишет: . Джунгарская угроза была ликвидирована только с началом внутренней гражданской войны в середине 18 века. К тому периоду русские уже приняли в подданство часть казахов. Но Коканд, Бухара и прочее --это вполне подходящая добыча. Собрать экспедиционный корпус в Кашгаре, состоящий на три четверти из вспомогательных китайско-синдзянских сил --и при удаче можно выиграть войну в одну компанию.
Илья: Джунгарская угроза Хорошей развилкой было бы объединить тех и других - военный потенциал Цинов сразу возрастает, тут можно и всерьез подумать о гегемонии в Степи, причем тогда, когда русскими там и не пахнет. Заманчиво, с учетом того, что очень многоих монголов маньчжуры себе подчинили и активно использовали в качестве пушечного мяса. Но зачем это независимым и довольно сильным джунгарам?
Илья: В.Лещенко пишет: Но Коканд, Бухара и прочее --это вполне подходящая добыча. Собрать экспедиционный корпус в Кашгаре, состоящий на три четверти из вспомогательных китайско-синдзянских сил --и при удаче можно выиграть войну в одну компанию. Захватить города и пограбить округу можно. Включить эти территории в состав империи нет, чересчур они отделены, а развитые коммуникации отсутствуют. Содержать там крупный гарнизон разорительно, единственный вариант - использовать как базу для грабительских набегов на Россию. Но при таких провокациях С.А. станет русской ещё раньше - вооружение у нас таки лучше, да и людей хватает. На кой китайским маньчжурам нищая Средняя Азия, обладание которой выводит их к ещё большему соседству с неприятной Россией (с которой неподелен толком Д.В.)? Разве что очень сильно перекроить нашу политику относительно С.А., чтобы нами там и не пахло. В этом случае маньчжуры могут попробовать добиться номинального вассалитета, как с Тибетом. Но силы С.А. это не дает, наоборот раззадорит наших.
В.Лещенко: Илья пишет: Захватить города и пограбить округу можно. Включить эти территории в состав империи нет, чересчур они отделены, а развитые коммуникации отсутствуют. Содержать там крупный гарнизон разорительно, Кашгария была не сильно былиже. да и гарнизон нужен не такой крупный --по численности примерно равный прежним вооруженным силам ханств и бекств. Но то что скорее всего вассалитет быстро станет номинальным --это пожалуй верно.
Илья: В.Лещенко пишет: Но то что скорее всего вассалитет быстро станет номинальным --это пожалуй верно. Значит нужна крупномасштабная война с Россией. Если прилично напакостить последней (расчленить, стравить с Европой) - вполне возможно.
Илья: В.Лещенко пишет: по численности примерно равный прежним вооруженным силам ханств и бекств. То легитимные правители, а то завоеватели. Побольше нужен.
В.Лещенко: Илья пишет: Значит нужна крупномасштабная война с Россией. Если прилично напакостить последней (расчленить, стравить с Европой) - вполне возможно. В 18 веке? Скорее, в Петербурге обрадуются, что сосед, промышлявший людокрадством придушен. Да и посылать войска в помощ нет возможности. Так что скорее имеет место аналог пакта Молотов -Риббентроп, где границей русской зоны влияния становятся территории от устья Яика до Зайсана.
В.Лещенко: Илья пишет: То легитимные правители, а то завоеватели. Побольше нужен. А декханам не все равно?
Илья: В.Лещенко пишет: Да и посылать войска в помощ нет возможности. Казаков хватит. У маньчжуров неплохая артиллерия, но Россия ближе Китая. Можно просто измотать непрерывными набегами. На Д.В. была обратная ситуация (Китай ближе), поэтому и разделили. Тут - маньчжур вынесут. В.Лещенко пишет: А декханам не все равно? Расизм? Не пройдет! Они такие же патриоты, как и прочие!
Илья: В.Лещенко пишет: сосед, промышлявший людокрадством придушен. Маньчжуры много хуже. Ибо организованней. А людокрадство для них тоже излюбленный вид спорта.
В.Лещенко: Илья пишет: Расизм? Не пройдет! Они такие же патриоты, как и прочие! Ну если они такие патриоты, как в РИ, то по началу у манчжуров проблем с низшими слоями особенно не будет. Вот потом... Илья пишет: Маньчжуры много хуже. Ибо организованней. А людокрадство для них тоже излюбленный вид спорта. Учтите -- это ведь черт знает какая периферия империи. Манчжуров там мало, после войны города и торговые пути пребывают в хаосе и упадке, беки с баями и прочими курбаши сильно прорежены.