Форум
Дальневосточные дивизии переброшены на запад на 2 месяца Раньше
Динлин: Навеяло фразой Исаева, что к сентябрю 1941 РККА довоенного состава "исчерпалась" и должным образом не могла уже парировать немецкие удары, а дивизии "перманентной мобилизации" ещё не были толком обучены. Отсюда дескать и катастрофы под Киевом и Вязьмой. Ну а если ИВС решит перебрость дальневосточные дивизии на запад не в октябре, а в августе 1941 ? Сколько там их перебросили в реале, штук 30 ? Хватит этого для парирования ударов под Киевом и Вязьмой ? Или, скорее для усиления контрнаступлений на Центральном направлении (Ельня и т.д.), на которые немцы отвлеклись бы и им стало бы не до Киева ?
Ежен: Динлин пишет: Ну а если ИВС решит перебрость дальневосточные дивизии на запад не в октябре, а в августе 1941 ? Без гарантий, что японцы не нападут, не перебросит. Тем более, что в РИ под Москвой сражалиь сибирские и казахстанские дивизии, а отнюдь не дальневосточные.
Динлин: Ежен пишет: Тем более, что в РИ под Москвой сражалиь сибирские и казахстанские дивизии, а отнюдь не дальневосточные. А можете дать подробный разбор по "не местным" дивизиям, которые вводились в бой под Москвой в октябре - декабре ? Откуда переброшена, когда брошена в бой ?
Sergey-M: Динлин пишет: Сколько там их перебросили в реале, штук 30 ? не-а. В летне-осенней кампании 1941 г. из состава Дальневосточного и Забайкальского фронтов Ставка использовала на советско-германском фронте 12 стрелковых, 5 танковых и моторизованную дивизии — в общей сложности свыше 122 тыс. человек, более 2 тыс. орудий и минометов, 2209 легких танков, свыше 12 тыс. автомашин, 1500 тракторов и тягачей.
Ежен: Динлин пишет: А можете дать подробный разбор по "не местным" дивизиям, которые вводились в бой под Москвой в октябре - декабре ? Откуда переброшена, когда брошена в бой ? К сожалению не скоро. Ибо это требует времени, а у меня сейчас на работе напряжёнка.
Нико Лаич: Всем привет! Кстати, где-то читал, что большой ошибкой было создание дивизий народного ополчения. Так как они были слабые, не способные к решению поставленных задач, их формирование привело к растрате кадров и людских ресурсов. А что если с самого начала формировать обычные стрелковые дивизии нормального штата (с поправкой, конечно, на имеющиеся матресурсы)?
Sergey-M: примерно так. на 1декабря 1941-го. в калинском фронте 249 сд -форм УрВО 246,252,250,256,262 -форм ОрВО запфронт - 322,324,326,328,330,340,354, 352, -форм ПриВО 251,323,331 форм ОрВО 348,365,371,379 -форм УрВО 328 сд -форм ЗакФр 413,415, 126 сд -с Дальнеовсточного 8 гв сд -из 316 сд САВО. 9 гв сд -из 78 сд ДВФ правое крыло югозапфронта - 263,270 -форм ОрВО 255, 275, 411 -форм ХВО 393 сд -форм ЗакВО отсальные кадровые вовашие с начала войны или формирования МВО
RAZNIJ: Ну допустим в японских верхах - "рывок на юг оформился раньше" (как твердый план - черт, надо подробно шерстить японскую политику) - а наши люди доложили.
Ежен: Нико Лаич пишет: Кстати, где-то читал, что большой ошибкой было создание дивизий народного ополчения. Так как они были слабые, не способные к решению поставленных задач, их формирование привело к растрате кадров и людских ресурсов. Не уверен, но дивизии "народного ополчения" - это нормальные дивизии, формировавшиеся на базе МВО и ЛВО. Только в силу, сложившихся обстоятельств они не имели времени на подготовку и бросались сразу в бой. Отсюда потери и представление о неэффективности.
Sergey-M: Ежен пишет: олько в силу, сложившихся обстоятельств они не имели времени на подготовку и бросались сразу в бой. не-а. московские далеко не сразу. дивизии июльскоо формирования большей частью начали боевые дейстивия толко в октябре и ктому времени уже частично были переформированы в обычне стрелковые. дивизии октябрьского формирования вступили в бой толко в 42-м году, а в оборнительной фазе битвы за москву участия не принмали. в ленинграде -да, дивизии ЛАНО сразу пошли на лужский рубеж Нико Лаич пишет: с поправкой, конечно, на имеющиеся матресурсы)? так их так и формировали. в москвских дно вообще много чего интерсного встречалось даже сверх штата -в одной -дивизион 152 мм мортир, в другой -рота танкеток Т-27.
Bastion: RAZNIJ пишет: Ну допустим в японских верхах - "рывок на юг оформился раньше" (как твердый план - черт, надо подробно шерстить японскую политику) - а наши люди доложили. Я как раз ссылочку выложил
Ежен: Sergey-M пишет: не-а. московские далеко не сразу. дивизии июльскоо формирования большей частью начали боевые дейстивия толко в октябре и ктому времени уже частично были переформированы в обычне стрелковые Всё правильно, но... Почитайте http://smol1941.narod.ru/divnaropolh.htm и там сразу станет ясно про сроки. Дивизии формировались в начале июля и выходили маршем в районы дислокации из Москвы сразу же. Оружие получили лишь в конце июля. А в августе- сентябре их отвели на переформирование и пополнение. В октябре же большая часть этих дивизий попала в Вяземский котёл.
Нико Лаич: Всем привет! Государственный Комитет Обороны (ГКО) принял решение о создании народного ополчения 4 июля 1941 года. ? июля Москва "отрапортаовала" Сталину о сформировании 12 дивизий НО. Через четыре дня только что созданные части народного ополчения вместо военной подготовки были отправлены рыть окопы и строить оборонительные сооружения. Секретарь Куйбышевского райкома ВКП(б) Шахова писала в МГК, что при отправке районной дивизии народного ополчения 12 июля 1941 года на строительство оборонительных сооружений "дивизия выехала без оружия. Обмундирование дали бывшее в употреблении, ботинок вообще не дали, поэтому ополченцы поехали кто в чем был обут: в белых туфлях, тапочках и т.д. Дивизия работала по 12 часов в сутки. Обучение не производилось, и к боевым действиям не готовились". Помимо отсутствия обучения ополчение страдало и от отсутствия оружия. 'При выезде на боевые рубежи части дивизии имели 245 винтовок и 13600 патронов". При численности одной дивизии народного ополчения в среднем 9—10 тысяч человек — это означало 1,5 патрона на бойца. Кстати, формирование народного ополчения началось так сказать " низов". "К одним из самых неудобных вопросов для официальных летописцев начала войны относятся вопросы, как, где, с какой целью использовались ополченческие народные формирования. Ленинград явился "лидером начинания". 27 июня 1941 года в Смольном под руководством секретаря ЦК ВКП(б), секретаря ленинградского обкома и горкома партии А.А.Жданова было принято решение создать Ленинградскую армию народного ополчения (ЛАНО) 1. В тот же день горком ВКП(б) разработал и передал райкомам партии планы и разнарядки. Через три дня, 30 июня 1941 года, были созданы военный совет и штаб армии. Создание ЛАНО вызвало "прилив ополченческого движения", хорошим стимулом стали разработанные льготы для остававшихся семей (на зиму за семьей добровольца сохранялась норма дров). Уже 2 июля 1941 года в Ленинграде насчитывалось 45183 добровольца." Интресный факт: "Например, из 5418 ополченцев Выборгского района 3316 были рабочими, в Дзержинском районе из 9143 ополченцев было 2588 рабочих, а представителей интеллигенции - 6495. Интеллигенция составляла большинство в ополчении Василеостровского и Куйбышевского районов Ленинграда." И это "гнилая интеллигенция"? "Первый этап создания ополчения продолжался полторы недели (с 8 по 18 июля 1941 года). Общая численность ЛАНО достигла 52,7 тыс. человек, из которых были сформированы 3 дивизии, 6 частей, 16 пулеметно-артиллерийских подразделений. Численность дивизий составляла: 1-я дивизия народного ополчения (ДНО) - по штату 14926 человек, некомлект - 2824; 2-я ДНО - по штату 11739, некомплект - 3018; 3-я ДНО соответственно 12154 и 2060 3. Вооружались и снаряжались дивизии своими административными районами. Например, трудящиеся Володарского района передали ополченцам 772 винтовки, 998 охотничьих ружей, 873 малокалиберные винтовки, 3 станковых пулемета, 5 минометов 4. Дивизии испытывали недостаток в транспорте, средствах связи, тягачах. Не хватало телефонных аппаратов и телефонного кабеля. Более того, радиостанции, которыми располагала дивизия, зачастую не имели документации. Нередко отсутствовали кодовые таблицы и перечни позывных сигналов." "На вооружении некоторых ополченческих формирований находились винтовки иностранных образцов: немецкие, французские, польские, канадские, которые поступали со складов Ленинградского гарнизона, где хранились со времен Первой мировой и Гражданской войн. Большой проблемой оказались необученные ополченцы. Таких было немало: например, в 1-й ДНО из 8731 бойца 5246 не стреляли ни разу; во 2-й ДНО необученных оказалось 4027 человек; в 3-й ДНО - 4934. Во 2-й ГДНО -5734 6. Таким уровнем военной подготовки личного состава отличалось не только ополчение Ленинграда, но и других городов и регионов России."
Нико Лаич: Там же: "В воспоминаниях бывшего начальника Генерального штаба маршала Захарова в политкорректных выражениях высказана "благодарность" партии за вмешательство и фактический срыв планов мобилизации не только в приграничных, но и в центральных военных округах. Поскольку под гребенку были забраны на фронт - на рядовые должности - почти все командиры среднего и старшего 7 звена (в том числе и подлежащие призыву). Примерно в это же время формировалось народное ополчение и в Москве. Ополченческие формирования имели надуманную структуру и поэтому несли неоправданные потери. Нынешние защитники "наших побед" обычно ставят знак равенства между регулярными частями и формированиями народного ополчения: мол, и регулярные дивизии несли почти такие потери в начальный период войны. При этом приводят "убийственный" довод, что для формирования ополченческих дивизий уходило в 6 раз меньше времени, чем на формирование кадровой дивизии. По расчетам, на формирование регулярной дивизии необходимо 8 недель, а на создание ополченческой - "всего" 1-1,5 недели. Правда, и уничтожались ополченческие дивизии тоже значительно быстрее - за те же 1-1,5 недели. Жизнь, например, 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек. Снабжение боеприпасами было сильнейшей головной болью техников-интендантов. Для снятых с вооружения армии устаревших образцов стрелкового оружия (трофейного оружия времен Гражданской войны) невозможно было найти боеприпасы. Ополченцы постоянно испытывали голод в патронах. По оценке мобилизационных отделов и управлений, этот почин полностью поломал мобилизационные планы и расчеты, потому что в каждой призывной очереди должны были призывать одновременно несколько призывных годов. Командный состав призывался отдельно, но, когда подошла вторая и третья очередь призыва, вдруг выяснилось, что командиры куда-то пропали, а вместе с ними и специалисты редких армейских профессий." http://old.russ.ru/culture/20050622_tsig.html По данным Российского Энциклопедического словаря, в действующую армию через 26 ополченческих дивизий, истребительных батальонов и других формирований влилось более 2.000.000 человек. А сколько нормальных кадровых дивизий можно было бы сформировать из этого ресурса?!!! Глупость хуже предательства!
Han Solo: Нико Лаич пишет: А сколько нормальных кадровых дивизий можно было бы сформировать из этого ресурса?!!! А вооружение и обмундирование для этих кадровых дивизий где было взять???? ЗЫ. Посмотрел, кто у нас афтар заметки. Вопросов больше не имею. Вы бы еще Бешанова процитировали...
Нико Лаич: Han Solo пишет: А вооружение и обмундирование для этих кадровых дивизий где было взять???? Привет, коллега! То есть Вы считаете, что в драке десять безногих и безруких калек лучше двое здоровых боксеров? Han Solo пишет: Посмотрел, кто у нас афтар заметки. Вопросов больше не имею. Отрывки взяты из нескольких источников. Причем в основном факты, а демократические комментарии и измышление опущены. И что следует из этого?
Han Solo: Нико Лаич пишет: То есть Вы считаете, что в драке десять безногих и безруких калек лучше двое здоровых боксеров? Пока готовят боксеров, спортшколу могут взять штурмом. Дивизии народного ополчения и правда были посланы практически насмерть, но свою задачу они выполнили - вермахт потерял темп. По сути они и обеспечили возможность подготовить НОРМАЛЬНЫЕ части
Нико Лаич: Han Solo пишет: Дивизии народного ополчения и правда были посланы практически насмерть, но свою задачу они выполнили - вермахт потерял темп. Никакой задачи они не выполнили! Просто безумная инициатива партийных боссов была успешно претворена в жизнь, о чем они и отчитались перед тов. Сталиным. А то что в результате этой преступного мероприятия десятки тысяч людей были брошены на убой, об этом советская историография стыдливо умалчивает.
Han Solo: Нико Лаич пишет: Никакой задачи они не выполнили! опять 25. вы же прекрасно понимаете, что на формирование кадровых дивизий просто НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ. А дыры затыкать на фронте чем?
Нико Лаич: Han Solo пишет: опять 25. вы же прекрасно понимаете, что на формирование кадровых дивизий просто НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ Да хоть 26. Это Вы не понимаете, что формирование ДОН принесло больше вреда, чем пользы! Еще раз повторюсь, что эта дурная инициатива только нарушила нормальное течение мобилизации и отвлекла командные кадры и людские ресурсы на бесполезную затею. Han Solo пишет: задачу они выполнили - вермахт потерял темпОткуда дровишки???
Han Solo: Нико Лаич пишет: Откуда дровишки??? Да хотя бы от Исаева А.В. Лучше всего сложившуюся к началу сражения за Украину ситуацию обрисовал начальник немецкого Генерального штаба Франц Гальдер: «Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и в особенности на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину». Термин «насчитываем» здесь следует понимать как число известных немцам дивизий, больше половины из которых к тому времени могли уже представлять собой бледные тени или вовсе исчезнуть в пламени войны. «Перманентная мобилизация» оказалась весьма неприятным сюрпризом для немцев. Теперь для достижения успеха вермахту нужно было перемалывать советские дивизии быстрее, чем их формируют и восстанавливают. Эта задача усложнялась тем фактом, что сами немцы не предусматривали создания новых соединений в ходе кампании. Им предстояло снова и снова бросать в бой одни и те же дивизии, для которых очередные «котлы» оборачивались потерями, уменьшавшими их боевую силу. Задачей советской стороны было избегать крупных катастроф и постепенно накапливать резервы для перехвата стратегической инициативы. В немецкой стратегии было нащупано слабое звено, невнимание к второлинейным соединениям, формируемым уже после начала конфликта. Лекарство от блицкрига было найдено, но оставалось еще дождаться, когда оно подействует. А вот теперь представьте что бы было, если бы каждую дивизию сосредоточенно готовили к фронту по 8-9 недель.
Bastion: Стахановцы в мобилизации? "Ударники" добровольного призыва. Никогда не смотрел с этой точки зрения. Полагал в ополчение уходили действительно только те кто имел отсрочки: студенты, белобилетники, рабочие на броне... Но если действительно в "добровольцы" попадали очередники второго призыва - извините это полный срыв мобпланов и мля... я даже это диверсией не могу назвать...
Telserg2: Han Solo пишет: А вот теперь представьте что бы было, если бы каждую дивизию сосредоточенно готовили к фронту по 8-9 недель. А что было бы? Вместо маршей вперед к линии фронта, которая проходила неизвестно где, части оставались на подговленных позициях. А то в РИ рвы и окопы копали, а тех, для кого они были предназначены немцы уже разбили западнее. Что проще - разбивать подходящее форсированным маршем народные дивизии поодиночке или прорывать подготовленные рубежи обороны?
Нико Лаич: Han Solo пишет: Да хотя бы от Исаева А.В. Лучше всего сложившуюся к началу сражения за Украину ситуацию обрисовал начальник немецкого Генерального штаба Франц Гальдер Внимательно прочитал и ничего не нашел про дивизии народного ополчения...
Нико Лаич: Bastion пишет: извините это полный срыв мобпланов и мля... я даже это диверсией не могу назвать... Привет, привет! Так вот и я про то же!
Telserg2: Bastion пишет: попадали очередники второго призыва - извините это полный срыв мобпланов и мля... У меня дед пошел в добровольцы рядовым ополченцем, хотя имел лейтенантские петлицы (в тридцатых басмачей гонял сверхсрочником). По его рассказам бардак был неописуемым: начиная от военкоматов, в процессе формирования и до выдвижения на фронт. Очень не любил вспоминать про то время.
Han Solo: Telserg2 пишет: на подговленных позициях В районе Владимира?
Han Solo: Bastion пишет: Полагал в ополчение уходили действительно только те кто имел отсрочки: студенты, белобилетники, рабочие на броне... Именно так, судя по всему очередников было немного Например, из 5418 ополченцев Выборгского района 3316 были рабочими, в Дзержинском районе из 9143 ополченцев было 2588 рабочих, а представителей интеллигенции - 6495. Интеллигенция составляла большинство в ополчении Василеостровского и Куйбышевского районов Ленинграда
Sergey-M: Ежен пишет: В октябре же большая часть этих дивизий попала в Вяземский котёл. и что? обычные дивизии в котел не попдали? к тому же к ооктябрю они переформированы в стрелковые те призано счто по боеспособности обычным сд не уступают Ðико Лаич пишет: Жизнь, например, 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек. какой 2-ой ДНО? московской? вообще то две недели она вела активные боевые дейстивия. почему не ситваем 2 с плвиной месяца стояния в тылу? Ðико Лаич пишет: невозможно было найти боеприпасы. Ополченцы постоянно испытывали голод в патронах. поэтому по возможности их первооружали на отчесвенные образцы Ðико Лаич пишет: А то что в результате этой преступного мероприятия десятки тысяч людей были брошены на убой, об этом советская историография стыдливо умалчивает. блин.московские дивизии имели достаочно времч на подгтовкуи гибли так же как и кадровые дивизии. Ðико Лаич пишет: Еще раз повторюсь, что эта дурная инициатива только нарушила нормальное течение мобилизации и отвлекла командные кадры и людские ресурсы на бесполезную затею. назовите вы эти дивизии стрелковыми. что то сильно изенится?
Нико Лаич: Sergey-M пишет: к ооктябрю они переформированы в стрелковые те призано счто по боеспособности обычным сд не уступают Вот именно! Ключевое слово: переформированы ы стрелковые, что только подтверждает ошибочность идеи формирования ДНО. Sergey-M пишет: московские дивизии имели достаочно времч на подгтовкуи гибли так же как и кадровые дивизии Sergey-M пишет: назовите вы эти дивизии стрелковыми. что то сильно изенится? Не имея понятия о предмете обсуждения зачем тогда дискутировать? Или Вы видите разницу между соединениями только в названиях?
Нико Лаич: Han Solo пишет: Именно так, судя по всему очередников было немного Привет, коллега! Голословное заявление. Были все в перемешку: и очередники , и белобилетники, единственное, что их объединяло - высокий уровень сознания и готовности пожертвовать (слова громкие, но правильно поясняют суть). Han Solo пишет: Например, из 5418 ополченцев Выборгского района 3316 были рабочими, в Дзержинском районе из 9143 ополченцев было 2588 рабочих, а представителей интеллигенции - 6495. Интеллигенция составляла большинство в ополчении Василеостровского и Куйбышевского районов Ленинграда Han Solo пишет: Посмотрел, кто у нас афтар заметки. Вопросов больше не имею. Однако это мещает Вам использовать эту заметку в дальнейшем.
39: Очень показательно, да.
ПАТРУЛЬНЫЙ: ДОН пошли в бой лишь под Ленинградом, под Москвой это были полноценные стрелковые дивизии