Форум
"Кирилица" в Германии
Cмельдинг: Германские купцы, увидев в Моравии странные, похожие на греческие письмена, заинтересовались. А разобравшись, заинтересовались всерьез - конечно, невелика экономия, передавать "ч", "ш" или "ц" одной буквой вместо двух-трех... но в масштабе документа - уже солидная! а уж если вести дела всерьез, то эта новая письенность может сберечь много дорогих чернил и еще более дефиитного пергамента. Да и конкуренты не прочтут... Конкуренты все же прочли. идаже переняли опыт. Так началось шествие новой, удобной письменности по Германии.разумеется, дипломатические документы и, тем паче богослужебные книги долго еще заполняли на освященной веками латинице. но ее участь была уже предрешена.
Doctor Haider: Iа-iа, дас iст гут!
Заинька: Cмельдинг пишет: двух-трех-четырёх Правда как тогда писали "ч" - нинаю
krolik: гы, в реале наоборот(транслит)
Bastion: Cмельдинг пишет: А разобравшись, заинтересовались всерьез - конечно, невелика экономия, передавать "ч", "ш" или "ц" одной буквой вместо двух-трех... но в масштабе документа - уже солидная! сомнительно... ss-то они сократили до одной буквы
п-к Рабинович: Более чем сомнительно. На тот момент письменность на основе латиницы существует в германских землях уже столетия, а экономия действительно получается мизерная.
Сталкер: Bastion пишет: сомнительно... п-к Рабинович пишет: Более чем сомнительно. На тот момент письменность на основе латиницы существует в германских землях уже столетия, а экономия действительно получается мизерная. Ну почему же сразу так? Вон, украденное для европейцев открытие Фибоначчи - арабския счет с аль габрой, эти самые европейцы не побрезговали ааптировать у себя, хотя уже столетиями существовала у них культура римских цифр - потому как не только экономия, а прямая выгода. Я вот что предлагаю рассмотреть: раннее заимствование латиницей (особливо в Германии) некоторых кириллических символов и концепций их применения. Грубо говоря, все языки из латиницы в той или иной степени используют буквосочетания и специфические диакритические знаки, а северогерманские языки (то бишь скандинавские) пошли еще дальше и ввели в свои алфавиты (вернее, оставили в них в отличие от английского, который в конце концов от них отказался) дополнительные, восходящие к рунам, буквы. Прендлагаемая Смельдингом развилка пусть даже в таком урезанном варианте может привести к интересным последствиям - таким как например возможная, хотя и необязательная унификация написаний некоторых латинских букв на кириллический манер (k как к, d как д, m как м и.т.д) вследствие внедрения парадигмы в виде нескольких кириллических букв в латиницу. Очень интересно получается Чexoslowakiш, шweine, zwei шtuck zobel. "Ц" немецкому не нужно, а другим языкам может еще и понадобиться. А что если вследствие такого реверсивного влияния кириллицы, она сохранится в Моравии и даже совершит экспансию в Венгрию? А если еще и Польша адаптирует хотя бы подобные немецким малые изменения в своем алфавите? Може выглядеть весьма прикольно.
krolik: Сталкер пишет: Я вот что предлагаю рассмотреть: раннее заимствование латиницей (особливо в Германии) некоторых кириллических символов и концепций их применения. мдя, хотел то же написать короче сделать - один звук - один буква
Dorei: Сталкер пишет: А если еще и Польша адаптирует хотя бы подобные немецким малые изменения в своем алфавите? Може выглядеть весьма прикольно. Существующий польский алфавит следствие нескольких реформ и контрреформ. Если сильно упрощать. Латиницу для славняскизх языков приспособил Ян Гус. Алфвавит получил ярлык гуситского. В Чехии, где гуситы б/м победили реформа прошла. В Польше гуситов не было. Поэтому сторонники реформы боялись предлагать ее в полной мсере и предлагали то те, то другие частные изменения. Началась жуткая орфографическая болтанка. Потом пришли краковские печатники и выбросили все образовавшиеся исключения. Получилась весьма непоследовательная, но эффективная орфография. Что касается германских языков, то их орфография построена в той или иной степени на историческом принципе. И в тот период, когда она формировалась ш в них еще не было.
Стержень: ИМХО нереал.Во-первых, помнится папа римский проклял кириллицу как таковую.Во-вторых сравнение с римкими и арабскими цифрами некорректно.В цифрах был разный принцип.Здесь разного приципа нету.И потом-не так важно сколькими буквами передавать тот или иной звук-важно насколько унифицированна орфография. сколько в ней исключений из правил.
Человек: Cмельдинг пишет: Германские купцы, увидев в Моравии странные, похожие на греческие письмена, Тогда уж проводить заимствование в самой Гардарике, веке этак в 10-м. Сначала будет специальный профессиональный алфавит для торгового сословия. Затем имеет возможность развиться дальше. А уж если вспомнить дикую неграмотность христианских стран............. То будет два алфавита: латиница для священиков, азбука для мирян.
Bastion: Человек пишет: Сначала будет специальный профессиональный алфавит для торгового сословия. А вот это вариант. Но тут и язык, свой, торговый должен быть, типа руссенорска "моя-по-твоя" (Русско-норвежский пиджин) http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008200/1008200a3.htm
Сталкер: Dorei пишет: И в тот период, когда она формировалась ш в них еще не было. Я как бы о бОльшей части того, что Вы написали в курсе. Суть дела в ином. В поздней ползучей реформе орфографии, адаптированной всилу удобства.
Человек: Bastion пишет: Но тут и язык, свой, торговый должен быть, типа руссенорска "моя-по-твоя Может и развиться, особенно в последующие века среди ганзейцев. Не забывайте, среди них много потомков варягов.
Снусмумрик: Cмельдинг пишет: - конечно, невелика экономия, передавать "ч", "ш" или "ц" одной буквой вместо двух-трех... но в масштабе документа - уже солидная Чего мелочиться? Переходим на иероглифы для отдельных слогов. Экономия получается о-го-го...
krolik: Снусмумрик пишет: Переходим на иероглифы для отдельных слогов. Экономия получается о-го-го... тут проиграем в обучении
thrary: Я понял - немцы тууупыыыееее. Они не глядят на всяких чехов с поляками и их напрягает, что буква "Щ" записывается пятью буквами.
Dorei: Сталкер пишет: Я как бы о бОльшей части того, что Вы написали в курсе. Суть дела в ином. В поздней ползучей реформе орфографии, адаптированной всилу удобства. Насколько поздней?
Сталкер: Dorei пишет: Насколько поздней? Good question. Ведь и с кириллической азбукой не все в поряке - и здесь есть много "лишних" букв, доставшихся в наследие от греческого. И будут они оставаться в Литве и на Руси еше долго, постепенно вымываясь несколькими последовательными реформами орфографии. Но 3 буквы для "ш", 4 буквы для "ч", и 5 букв для "щ" (хотя в том же немецком данный звук не употребляется) - уже повод для появления упрощенной немецкой купеческой азбуки. Значит для того, чтобы определить время развилки, нам нужно повернуть историю так, чтобы торговля Руси с немцами влоть до основания Ганзы была намного более насыщенной. Давайте думать, что для этого нужно. Сразу же приходит на ум обеспечение безопасности как по морскому пути (усиление шведской королевской власти как вариант, военные форпосты на Готланде и пресечение деятельности "морских князьков" в районах Зунда), так и по сухопутному пути с заставами и торными шляхами к польской или угорской границе. А значит Руси нужно относительно спокойное время, чтобы таковые соорудить, выделить стражу и мытарей для взымания пошлин, возможно, договоры с князем польским или королем венгерским о безопасности (в общем, лет 30-40 относительной стабильности, чтобы "подкормить" данный путь), а это в любую эпоху, начиная с 10 века трудно найти.
Седов: Вспоминая свое далекое прошлое, когда я сутками сидел на "Новой Хронологии" хочу задать вопрос - а все эти беззубые языки не от "Черной ли смерти" 1347г. пошли ?
Сталкер: Седов пишет: Вспоминая свое далекое прошлое, когда я сутками сидел на "Новой Хронологии" хочу задать вопрос - а все эти беззубые языки не от "Черной ли смерти" 1347г. пошли ? Поясните, что Вы имеете в виду? Беззубые, в смысле отсутсвия зубной артикуляции?
Седов: пш, пж и тп.. У немцев нет "р"
Han Solo: Седов пишет: У немцев нет "р" В смысле?
Сталкер: У немцев звучание "r" зависит от позиции звука в слове, и это просто не африката (проточно-смычный), как у нас, а просто смычный (нёбный). Седов пишет: пш, пж А у нас нет пф, а у немцев есть, и что? Тем более, что п - губной звук. Каждый язык просто всилу унификации фонетических систем реализует на самом деле лишь ограниченное число комбинаций, и не беда, что в одних языках, есть одни звукосочетания, а вдругих нет.
thrary: Кто-нибудь сможет объяснить почему кирилица? У чехов вон "ш" тоже одним звуком...
Сталкер: thrary пишет: У чехов вон "ш" тоже одним звуком... У всех народов "ш" одним звуком. Даже у китайцев! Вы хотели сказать: одной буквой. Добавлю от себя: с диакритическим знаком. Тем более, смотрите развилку. Кога она прелагается, Моравия использует еще азбуку Кирилла и Мефодия.
thrary: Сталкер пишет: Добавлю от себя: с диакритическим знаком. Так и в килилице полно диакритик "Ђ","Б", "В", "Ґ", "Ѓ", "Ќ", "Д", "Ѣ", "Ё", "І", "Ї", "Й", "Р", "Ф", "Ч", "Ц", "Џ", "У", "Ў", "Щ", "Ѭ", "Ѿ".
Dorei: Сталкер пишет: У немцев звучание "r" зависит от позиции звука в слове, и это просто не африката (проточно-смычный), как у нас, а просто смычный (нёбный). Э? Африката -- это согласная со смычкой, которая размыкается с последующим скольжением языка Например, ц или ч. У р русского языка всё-таки другой механим образования. Там смычка смыкается и размыкается притом многокартно (многоударный дрожащий). r немецкого сценического произношения вроде относится к тому же типу (про то, что в немецком r -- одноударная не слышал). Другое дело, что оно у большинства немцев подменяется увулярным дрожащим (дрожит языком, смыкающийся с корнем языка) вне зависимости от позиции. И позиционно (в безударном слоге) -- нейтральным гласным.
Сталкер: Dorei пишет: Там смычка смыкается и размыкается притом многокартно (многоударный дрожащий) Хорошо. Пусть так. Дрожащий. Я просто вспомнил английскую фонетическую таблицу, где классификации этих самых дрожащих в природе нет, а аффриката - наиболее близкое определение русскому "р". Ну и бог с ним! У Вас все еще свежо в памяти, а я уже все благополучно позабывал. Но возьмите немецкое Herr и RuBland, прокатите на языке и тогда поймете, что существенной является только Ваша последняя фраза: И позиционно (в безударном слоге) -- нейтральным гласным.