Форум
Конрад Монферрат жив
Константин Редигер: Как известно, 28 апреля 1192 года Конрад Монферрат (или Коррадо Монферра в других текстах), фактический, но не официальный, король Иерусалимский был убит в Тире. Возможно, хашишинами. Так вот пусть в тот день он поедет с хорошей охраной и двое покушавшихся на него будут мгновенно зарублеными каким-нибудь франкским воином. Воин, ясное дело, получит за это дворянство - а вот как повернется история Святой земли, это вопрос далеко не однозначный. Ваши предложения, коллеги?
Han Solo: Константин Редигер пишет: Ваши предложения, коллеги? Хотелось бы подробностей насчет влияния развилки. Я пока что не вижу сколь-либо серьезных изменений
Константин Редигер: Han Solo, ну первое и очевидное влияние развилки - крестносцы получают прекрасного вождя, человека беспринципного, умного и, по-видимому, очень неплохого полководца. КОнрад выступал в союзе с Францией (Филипп Август ему покровительствовал), Германией (именно он довел до Святой земли войска Фридриха Барбароссы) и с Ричардом тоже договорился. Годом позже, в 1193 году, умирает Саладин, и в этой ситуации сильный лидер крестоносцев может серьезно поменять историю. ДАже если он просто возьмет Иерусалим - уже это будет очень мощной культурной альтернативой. Кроме того, это внесет соответствующие коррективы во все последующие крестовые походы.
Curioz: 1. Конрад - двоежёнец! Народ может не понять (с) такого освободителя Иерусалима, как не понял Фридриха II. 2. У Конрада в своё время были весьма скверные отношения с Ричардом. Уж на что дипломат, но этого норманнского упрямца обломать ему не удалось. Дошло аж до предложений союза сарацинам против Ричарда. Небезосновательно подозревают, что и хашишинов к нему Ричард подослал. 3. Хотя... Когда в 1192 Ричард собрался уезжать в Англию, чтобы привести в чувство братца, предводителем крестоносного воинства и иерусалимским королём был избран именно Конрад - считается, что с его, Ричарда, согласия. Последствия? Хм... Сильный лидер крестоносцев - этого, боюсь, уже недостаточно. Он может выиграть сражение, но проиграть войну, которая уже давно ведётся на истощение сторон. Нужны ресурсы, а у Конрада с ними... не уверен. Генрих Шестой вряд ли будет сражаться за Иерусалимское королевство Конрада, его крестовый поход может вообще не состояться, и он останется в Сицилии. Смуты среди семнадцати (?) наследников также могло бы не быть, если б не наступившее перемирие Саладина с Ричардом. Здесь у нас его не будет, Конрад продолжает войну, возможно даже - берёт Иерусалим. Саладин заболевает и от огорчения помирает, но его потомству и так есть о кого тупить мечи. Свернут ли крестоносцы в Константинополь? ИМХО да. Если уж их не соблазнил Иерусалим, нуждающийся в освобождении, то с Конрадом во главе им и вовсе нечего там делать - тем более что все десять лет на защиту Святой земли будут отправляться все те, кто в реале пошёл в крестовые походы Генриха и Бонифация Монтферратского, только может быть не такой толпой.
sas: Curioz пишет: Свернут ли крестоносцы в Константинополь? ИМХО да. Если уж их не соблазнил Иерусалим, нуждающийся в освобождении, Вообще-то ЕМНИП их грандиозно развела Венеция,после чего они пошли на Константинополь....
Han Solo: sas пишет: Вообще-то ЕМНИП их грандиозно развела Венеция,после чего они пошли на Константинополь.... +1. Многие, кстати, и не пошли.
Константин Редигер: Curioz, 1. "Облико морале" Конрад оставляет желать лучшего, это точно. Но не надо забывать, что он был окружен почтением как "спаситель Тира". В Святой земле многие были обязанны ему жизнью - а вот о его двоеженстве знали далеко не все. Кроме того для большинства западно-европейских крестоносцев "ортодоксы" были почти что еретики - а ведь первая жена Конрада была из православных. 2. - 3. В общем не известно, кто подослал к нему хашишинов. Можеи и Ричард, а может даже и сам Старец - полугодом позже совершенно по собственной воле он приказал убить сельджукского визиря Низама аль-Мулька. Ричард же в течении жизни неоднократно вступал в союзы со злейшими врагами - хоть с тем же Филиппом Августом. десять лет на защиту Святой земли будут отправляться все те, кто в реале пошёл в крестовые походы Генриха и Бонифация Монтферратского Особенно последний, конечно. Все-таки Бонифаций на помощь брату пойдет. sas пишет: Вообще-то ЕМНИП их грандиозно развела Венеция Совершенно точно. Тут, кстати, есть ещё один вопрос - при уже взятом Иерусалиме поход, аналогичный IV Крестовому будет направлен скорее всего в Египет. А в Египет с шансами поплывут и не через Венецию. А если и через Венецию - то вложиться в военный поход на Египет Венеция может с куда большей охотой, чем в поход для завоевания экономически никчемного Иерусалима.
Curioz: sas пишет: Вообще-то ЕМНИП их грандиозно развела Венеция Святая правда. Но ведь и здесь она может проделать то же самое - вся загвоздка в том, что со времён Первого крестового похода крестоносцы сильно зависели от флота. А флот был у Венеции. Захотелось дожу Дандоло сходить на Иерусалим - милости прошу. Взбрело в голову помочь Исааку Ангелу - а куда крестоносному воинству деваться? "Коня налево повернул, а сам направо поскакал"? Опять же - надо было уничтожить конторы ненавистных пизанцев, пустивших к тому времени в Греции свои корни. Вот и в этой АИ будет то же самое. Константин Редигер пишет: Все-таки Бонифаций на помощь брату пойдет Дык он раньше придёт и со своим небольшим войском геройски сложит голову - все эти годы будет вестись нескончаемая война за окрестности Иерусалима, возможно, снова за Дамаск или Торон, и все прибывающие подкрепления будут бросаться в мясорубку сразу по прибытии, а не накапливаться несколько лет и обрушиваться на сарацин всей массой, как в РИ.
Константин Редигер: Curioz, все эти годы будет вестись нескончаемая война за окрестности Иерусалима Вот это, на самом деле, очень не факт. Строго говоря, со стратегической точки зрения Иерусалим ничего интересного из себя не представляет - безводная пустыня в дали от моря. В нем есть только идеологическое значение. Насколько я помню, в РИ Конрад и Саладин пытались вступить в сепаратные переговоры - но в присутствии Ричарда на Святой земле они, разумеется, кончились пшиком. Ричард, однако, уедет через год - и ничто не помешает наследникам Саадина и Конраду договориться миром. Собственно, с дипломатической точки зрения сложность представляет вопрос о Святом кресте. Если допустить, что Конраду удастся его вернуть - он становится идеальным лидером крестоносцев. Полагаю, что как и в РИ Ги де Лузиньян получит Кипр, а значит идеальную перевалочную базу как для походов к Святой земле, так и для походов в Египет. Интерсны, кстатиЖ, и отношения Конрада с Исааком Ангелом. В общем-то, до ухода Конрада из Византии в Святую землю они были даже не неплохими - а просто таки блестящими. Конрад разбил немецкий флот, получил родственницу базилевса в жены. Потом Конрад по сути предает Исаака, так что им никогда уже не примириться. А вот заключить договор с Алексеем IV Конрад наверняка захочет. В этом же случае развернуть крестовый поход против Константинополя станет очень непросто.
Curioz: Константин Редигер пишет: Вот это, на самом деле, очень не факт Под "окрестностями Иерусалима" я, как истый великодержавный шовинист, подразумевал всё от Дамаска до Дамиетты, а не только безымянные деревеньки у крепостной стены :) Константин Редигер пишет: В нем есть только идеологическое значение Дык за него обе стороны и пинались больше века. Присутствие христиан в любом месте Палестины, кроме Иерусалима, не считалось ими достаточным. Константин Редигер пишет: в РИ Конрад и Саладин пытались вступить в сепаратные переговоры - но в присутствии Ричарда на Святой земле они, разумеется, кончились пшиком Там ЕМНИП сложнее было. Ричард-то был не прочь даже выдать сестру за басурмана (из этого мы тоже пытались сделать альтернативу). Он соглашался покинуть Палестину, если ему отдадут Иерусалим и древо Креста. Ну, как бы то ни было - перемирие на трехлетний срок действительно было заключено. Впрочем, "Малик-Адил при первых военных действиях со стороны крестоносцев осадил Яффу, взял город приступом, и все население погибло от меча сарацин" (Мишо). Константин Редигер пишет: ничто не помешает наследникам Саадина и Конраду договориться миром В том-то и дело, что мусульманам это перемирие не так уж и нужно. А в данной АИ оно не нужно и Конраду. Вся его популярность к тому времени - это харизма полководца, а не политика. Он будет воевать за Иерусалим, пока не возьмёт, а взяв, будет воевать, пока его не отобьют мусульмане - ну не смирятся они с потерей этого в стратегическом смысле бесполезного пункта :) Константин Редигер пишет: Если допустить, что Конраду удастся его вернуть - он становится идеальным лидером крестоносцев Хм. Вот здесь интереснее. Допустим, Конрад со своим несравненным искусством дипломата увязал перемирие (которое в РИ заключал Ричард) с вопросом возвращения Святого Креста. Ну и с каким-нибудь охранным листом для паломников в Иерусалим и ещё несколько священных мест. Возможно даже - с правом держать там символические гарнизоны. Дальше что? Крестоносная армия сходит на поклонение и отправится по домам, скорее всего, вот что, а Малик-Адил или кто там унаследует Саладину вскоре нарушит перемирие, т.к. у Конрада не будет сил заставить его исполнять условия договора... Константин Редигер пишет: Полагаю, что как и в РИ Ги де Лузиньян получит Кипр, а значит идеальную перевалочную базу как для походов к Святой земле, так и для походов в Египет Занятнее было бы, если б и здесь присутствовала альтернатива. Ведь, собственно говоря, по решению совета королей в Акре Лузиньян оставался королём Иерусалимским пожизненно, а уж ему наследовал Конрад и его потомство. В РИ про это как-то забыли и избрали Конрада в короли. Допустим, что живой Конрад то ли отказался наследовать вперёд Ги (подействовало неудавшееся покушение, перст Божий или что-нибудь в этом духе) или же (что, конечно, более вероятно) выделил лен для Лузиньяна из его бывших владений. Керак и Монреаль, к примеру. Стало быть, Кипр Ги не надобен и остаётся у тамплиеров. Они закопают там "сокровища нации" и будут плевать на европейских королей с высоких стен Лимасола! Но это потом. А пока что, кто бы ни владел Кипром, он есть и будет тем, что Вы сказали - перевалочной базой для всех походов на мусульманский Восток. Константин Редигер пишет: Конрад разбил немецкий флот, получил родственницу базилевса в жены. Потом Конрад по сути предает Исаака...никогда уже не примириться Истинно! Сестру императора бросил и женился на Изабелле, дочери Амальрика и сестре Балдуина IV и Сибиллы - которую ещё пришлось разводить с Годфруа Торонским - а всё ради того, чтобы получить право наследования трона Давида и Годфрида! Ну не дипломат ли! :) Константин Редигер пишет: заключить договор с Алексеем IV Конрад наверняка захочет А смысл? Алексей Ангел - по сути, коллаборационист и держится благодаря крестоносным мечам. К тому же не Конрадовым. Помочь друг другу они не могут, даже если очень сильно захотят - у них у обоих и более важные дела есть, а войска катастрофически не хватает, да и с популярностью и даже легитимностью проблемы есть. И вообще, если бы не Алексей Муцуфул... но это мы уже удалились в сторону. Константин Редигер пишет: развернуть крестовый поход против Константинополя станет очень непросто Тогда уж заставьте дела в Палестине Конрада идти настолько плохо, чтобы идти освобождать Царьград от узурпатора никому в Европе даже в голову не пришла. Хотя в РИ в общем и было весьма хреново, но почему-то не помогло. Ох, сильны объективные факторы, на одном маркизе Монферратском их не объедешь :)
Константин Редигер: Curioz, в общем, спорить не буду. Развилка-то не должна быть суперглобальна - маленькая такая развилочка, сугубо местного плана. В общем-то хватит и повторного захвата Иерусалима. Даже если его возьмут всего на пару лет - это будет иметь огромное значение в чисто культурном смысле. Повысятся, кстати, и шансы его новых захватов: одно дело идти освобождать гроб господен, когда его не может отбить никто, и даже сам Ричард не справился, а совсем другое, когда его освободил маркграф Монферратский - если этот освободил, то и другие смогут. Психологическое значение. Да, прошу прощения! Бес попутал. Конечно, я имел в виду Алексея III, старшего брата и заклятого врага Исаака Ангела. Того, кто Исаака сверг. Именно с ним мог бы договориться Конрад. А Алексей IV, вы правы, ничего из себя не представлял. Не проверил по справочнику, написал номер по памяти - и вот результат. Как вы считаете, из этого союза Алексея III и Конрада могло что-нибудь выйти? По сути это все равно не спасает Византию (уж больно скверным императором был этот Алексей, если верить Хониату), но вот крестоносцы могут и не пойти на Константинополь - а отправиться по прямому назначению. ЕМНИП они собирались в Египет как раз. Можно отправить их в Святую землю, но Египет интересней и для них вкуснее.
Алек Южный: Хотелось бы узнать мнение о сериале "Вестники времен" Андрея Мартьянова /+всякие и всяческие соавторы/? Сериал как раз об этом времени.
Curioz: Константин Редигер пишет: Даже если его возьмут всего на пару лет - это будет иметь огромное значение в чисто культурном смысле Ну конец можно оттянуть, не более... Напомню, что в РИ в Иерусалим входили и Фридрих II и Ричард Корнуэлл, но как-то не вышло глобального культурного влияния. Конечно, это были не военные победы, а плоды дипломатии, ну так и у Конрада могло выйти нечто в этом роде, так что особой разницы не будет. Если он возьмёт Ершалаим на шпагу - ну мб за счёт роста боевого духа что-нибудь и выйдет. В РИ интерес к крестовым походам весьма ослаб после того, как многотысячным армиям надоело по несколько лет волтузить мусульман под стенами никому не известных крепостей. Город Давидов - это суперприз. С другой стороны, как я уже говорил, может не выйти перемирия и империя Саладина не развалится, а это грозный противник. То, что удержать взятый Иерусалим с опорой на наличные силы не сможет никакой Конрад - вроде ясно, а подкрепления будут приходить и перемалываться. Возможно, даже Ричард вернётся из Англии, как в Первом крестовом походе вернулся уехавший было Гуго Великий. Правда, зачем Конраду такой конкурент, неясно. И году в 1199 Ричард погибнет в бою с сарацинами от шальной стрелы, попавшей в спину :) Константин Редигер пишет: когда его освободил маркграф Монферратский - если этот освободил, то и другие смогут Ох, не факт! Конрад де Монферрат - личность нерядовая среди вождей крестоносцев, на этом, если мы помним, вся развилка и стоит. Если бы другие могли освободить Иерусалим, то они сделали бы это и без Конрада. Скорее даже наоборот - слава Конрада затмит славу Ричарда. Пожалуй, можно оставить английского короля в покое - пусть спокойно помирает от старости, глядишь, ещё успеет оставить потомство :) Константин Редигер пишет: Бес попутал. Конечно, я имел в виду Алексея III Я-то вообще сначала про Мурзуфла подумал, такая путаница с этими императорами :) Не поленился, полез в источники. Константин Редигер пишет: Как вы считаете, из этого союза Алексея III и Конрада могло что-нибудь выйти? Теоретически да. В том случае, если Алексей будет слыть в Европе союзником победоносного Конрада, на него трудно будет поднять меч по каким-то посторонним причинам. Прочным ли будет такой союз? Всё-таки первая супруга Конрада - такая же сестра Алексею, как и Исааку, каким бы беспринципным сукиным сыном Алексей не был, но сбрасывать родственные чувства со счетов я бы поостерёгся. Эх, если бы Конрад мог, как великий Готфрид, пройти с войском по землям сельджуков, или Алексей мог прислать Конраду подкрепления - так хоть какая-то польза была бы друг от друга :) Опять же - Венеция. Она в войне на Балканах заинтересована кровно. Крепость Зара, пизанские фактории и т.д. Одно дело скупать у нищих крестоносцев бывшие византийские владения за бесценок (Бонифаций Мотферратский продал остров Кандию за 30 фунтов золота), другое - спонсировать экспедицию в Египет, где они захапают столько добычи, что обойдутся в дальнейшем и без субсидий республики. Во Дворце дожей тоже не дураки сидели. Константин Редигер пишет: крестоносцы могут и не пойти на Константинополь - а отправиться по прямому назначению Они будут отправляться туда начиная с 1192 малыми группами по сто несколько тысяч человек. Решающего удара это нанести не позволит, а заставить этих пассионариев 10 лет копиться в Европе или Палестине не сможет никакой Конрад. Будет бросать в бой с колёс... Ещё пунктик - в РИ 4КП (или 5КП, если считать 4КП походГенриха Шестого) начался во многом под влиянием проповедей о гибели Иерусалима. Большой вклад внёс Фульк Нельиский, он сагитировал Тибо Шампаньского и компанию, а также знаменитого маршала Готфрида де Виллегардуэнь, который и завёл дела с Венецией. Здесь всё это может пойти совсем не так и примет гораздо более скромные размеры и к тому же растянется на несколько лет. Куда спешить, мол, если Иерусалим и так наш... А если Конрад успеет его потерять, то мы вовзращаемся практически к РИ...