Форум
Генралиссимус Алексей Шеин - Выигранная Нарва.
Вольга С.лавич: После возвращения Петра из Великого посольства в опалу попал Алексей Шеин. Вроде бы слишком быстро казнил мятежных стрельцов и был уличён в продаже должностей. Допустим, что Пётр простил эти прегрешения (если они действительно были). Тогда именно он поведёт армию под Нарву - других русских воевод с таком опытом не было. Судя по всему, Шеин был опытнее де Кроа и не допустит внезапного нападения Карла 12. Конечно, солдаты у Карла опытнее, но у русских многократное превосходство в живой силе и артиллерии. Дальше можно расмотреть 3 варианта. 1) Правильное сражение - шведы разбиты (потеряли 1/3-1/4 армии) отошли. 2) Шведы попали в устроенную ловушку, армия разгромлена, Карл прорвался вместе с драбантами. 3) Шведы попали в устроенную ловушку, армия разгромлена, Карл погиб. Похоже, что Нарва будет взята во всех трёх случаях, но что дальше?
Mukhin: Я в теме не сильно копенгаген, но, ИМХО - альтернегатива. Не получив по лбу, Пётр не начнёт реформировать армию.
Ежен: Mukhin пишет: Не получив по лбу, Пётр не начнёт реформировать армию. Пётр начал реформировать армию задолго до Нарвы. Мне кажется, для этого варианта нужен альтернативный Пётр
georg: Mukhin пишет: Я в теме не сильно копенгаген, но, ИМХО - альтернегатива. Не получив по лбу, Пётр не начнёт реформировать армию. А по моему наоборот. Армия уже "реформирована", блин, но грызут сомнения, что старая допетровская армия времен Федора, состоявшая из "поселенных" войск - солдат, драгун и рейтар военнопоселенцев, стрельцов и переведенных на рейтаский и гусарский строй дворян - выдержала бы этот бой куда лучше. Петр набрал "регулярство" из черте-кого, и шведская армия - именно ВОЕННОПОСЕЛЕНЧЕСКАЯ по составу погнала этих "регулярных". "И вот теперь для примера возьмем сражение 19 ноября 1700 г. под Нарвой, где столкнулись две в чем-то сходных и в то же время таких разных армии. С одной стороны – шведская территориальная, укомплектованная рядовыми и унтер-офицерами, практически не имеющими боевого опыта, но зато с опытным, искушенным в хитростях европейской войны средним и высшим командным составом, армия, верящая в счастливую звезду своего короля – последнего викинга, армия, пусть и недостаточно обученная, но компенсирующая недостаток выучки готовностью к активным, атакующим действиям и чей боевой дух подпитывался религиозным фанатизмом. С другой стороны – русская армия, которая обучавшаяся согласно последним имперским военным уставам, придерживавшаяся линейной (по сути дела, оборонительной тактики), укомплектованная по преимуществу необстрелянными новобранцами – как рядовыми, так и унтер-офицерами, но не имеющими той спайки, которая отличала территориальную шведскую армию, и, что самое главное, чей офицерский корпус уступал шведскому. На чьей стороне будет победа в этой битве – думается, что исход ее было нетрудно предсказать. Итак, возьмем для начала официальную информацию из русской «Истории Свейской войны». Она сообщает, что под Нарвой к середине октября 1700 г. были собраны 3 «дивизии» русских войск в следующем составе: 1) дивизия князя И.Ю. Трубецкого с 2-мя солдатскими «новоприборными» полками новгородского набора Романа Брюса и Иоганна Кулома, 2-мя новгородскими стрелецкими полками Захария Вестова и Мирона Баишева и 2-мя псковскими стрелецкими полками Юрия Вестова и Козодавлева (всего 2873 чел., в том числе стрельцов 2184. Во 2-м томе, правда, указываются иные стрелецкие полки – Мирона и Федора Баишевых – соответственно 446 и 647 стрельцов, Мартемьяна Сухарева – 385 стрельцов, Степана Стрекалова – 239, Василия Елчанинова – 467); 2) «корпус» генерал-майора Бутурлина с полками гвардии Преображенским (1698 чел.) и Семеновским (1238 чел.), Лефортовским (Юрия Лима, 1018 чел.) и «новоприборными» московского набора Матвея Фливерка (1180 чел.), Томаса Юнгера (1185 чел.) и Виллема фон Швейдена (1306 чел.); 3) дивизия генерала А.А. Вейде – «новоприборные» полки московского набора Ирика фон Вердена (1181), Иоганна фон Дельдина (1205), Виллема фон Дельдина (1192), Николая Балка (1187), Фридриха Балка (1011), Александра Гордона (1079) и драгунский Гулица полк (800); 4) дивизия А.М. Головина в составе солдатских полков московского набора Карла Девсона (1286), Матвея Трейдена (1322), Иоганна Трейдена (1304), Карла Иваницкого (1308), Иоганна Мевса (1222), Астафия Больмана (1211), Ильи Бильса (953) и драгунский Шневенца (996) ( История Свейской войны. Т. I. M., 2004. С. 203-204; Т. II. С. 315-316 ). Итого у русских было 28 тыс. солдат и стрельцов, не считая 5000 поместной милиции. О шведах «История…» сообщает, что у генерала Веллинга было 5000 кавалерии, а у Карла, вышедшего из Ревеля – 18000 солдат ( Т. I. С. 205-206 ). О самом сражении: «А в 19 день поутру часу в 10 или в 11 прямо на пост, где стояли стрелцы, напал и, понеже тогда от неискуства так редко по линии наши люди поставлены были, что по несколку сажен один от другова, и то во един человек, где зело с малым сопротивлением в линию вломися И дивизию Трубецкого прогнали и некоторые полки дивизии Вейдовой и Головина, которыя близь оной Трубецкого дивизии стояли, також прогнали… Потом, раздвоясь, неприятели пошли – один н а двизию генерала Вейда, другие на дивизию генерала Головина. И у генерала Вейда сперва людей в комфузию привели и с одного конца збили, однако ж потом по доволном бою отбиты, где и сам он, генерал Вейд, и несколко полковников ево дивизии тяжко ранены… А в дивизии Головина також новыя полки смяли, которыя в комфузии побежали к Нарове к мосту… Но когда они, неприятели, дошли до посту двух полков гвардии, тут оных одержали, и продолжился бой близ реки Наровы даже до ночи…» ( Т. I. С. 206-207 ). Итак, в этом отрывке сказано, что стрельцов дивизии Трубецкого «прогнали» по той причине, что из-за неумелого командования боевая линия полков была слишком тонка и непрочна. Однако же нигде не сказано, что стрельцы побежали в панике и «комфузии», а вот о «новоприборных» полках Вейде и Головина это сказано. Примечательно, что Вейде удалось в конце концов восстановить порядок и организовать сопротивление, тогда как Головину – нет. Именно его солдаты и бросились на мост и обрушили его, во множестве потонув в Нарове. Кстати говоря, нигде не сказано, что Лефортов полк отменно показал себя в сражении. Кстати говоря, о самой «Гистории…» ее издатели писали, что «приводимые данные о численности и составе армии и флота достойны доверия…», но отмечали при этом, сама эта работа служила «целям политической борьбы и опровержению «неприятельских соседственных историков»…» ( Т. I. С. 12, 17 ). Теперь о современной историографии. Подробный разбор Нарвы сделал А.В. Петров ( Петров А. Нарвская операция. Военный сборник, 1872. № 7, с.5-38 ). Нам потребуется только план сражения из его работы, перепечатанный у А.В. Беспалова в его работе «Северная война» ( М., 1998. С. 40 ) и в несколько измененном виде повторенная в официальной истории Северной войны ( Северная война. М., 1987. С. 48 ). Интересно, что исследование Петрова не использовалось (если не считать карты), ни там, ни здесь – очевидно, по той простой причине, что его точка зрения сильно отличается от устоявшейся – хотя бы у того же самого Н.И. Павленко (См. Павленко Н.И. Петр Великий. М., 1990. С. 143-146 ). Кстати, Павленко также не использовал работу Петрова. Согласно данным Петрова, в сражении приняли участие драгунский полк Шневенца, оба гвардейских полка, занимавших позиции на крайнем правом фланге русской армии, солдатские полки – Фливерка, Иваницкого, Мевса, Бильса, Больмана, Трейдена, Брюса, Кулома, Девсона, Лима, Гордона, Трейдена, Вердена, Балка, Шведена, Юнгера, Балка, В. Дельдена и И. Дельдена, стрелецкие полки Алферова, Вестова, Баишева, Стрекалова, Сухарева и Елчанинова. Стрельцы Трубецкого занимали позиции в центре, на горе Германсберг. Шведы же атаковали в обход высоты, колонной генерала Веллинга (11 батальонов, 22 эскадрон) правее, а колонной генерала Реншильда (10 батальонов, 21 эскадрон) – левее ( История Северной войны. С. 48 ). Причина этого решения заключалась, по словам А.В. Беспалова, в том, что «наиболее сильно был укреплен центра противника» ( Беспалов А.В. Сподвижники Карла XII. М., 2003. С. 81 ). Именно здесь и занимали позиции стрельцы Вестова, Баишева, Стрекалова и Алферова. С левого фланга к ним примыкали еще два полка – Сухарева и Елчанинова. Атака шведов обрушилась, если судить по плану Петрова, в обход позиций стрельцов – левее на полки Лима (кстати говоря, тот самый «старый» Лефортов полк) и Гордона, а правее – на полки Трейдена, Болмана, Билса и Мевса. Они не выдержали удара шведов и побежали, что позволило шведам взять во фланг как стрельцов Трубецкого, оказавшихся в полуокружении, так и основные силы дивизий Вейде и Головина. Естественно, что малочисленные части Трубецкого не могли долго держаться и, опасаясь полного окружения, начали отход. Еще раз подчеркну, что даже в «Гистории…» ничего не сказано о том, что они побежали, тогда как подчеркивается «комфузия» именно «новоприборных» полков как у Вейде, так и у Головина. Именно новобранцы Головина и хлынули на мост, который распался под давлением массы беглецов и стал причиной гибели нескольких сот солдат и офицеров. Таким образом, трусость, проявленная стрельцами в ходе сражения под Нарвой – не более чем очередной миф, рожденный в угоду Петру и его реформам. Стрельцы отошли потому, что были разбиты их соседи, но не бежали, подобно «новоприборным» солдатам в «комфузии» и панике. Объяснить это можно тем, что, в отличие от основной массы солдат «новоприборных» полков (не считая гвардии), стрельцы, как и шведские солдаты, также были территориалами, их приказы-полки были более сплоченными внутренне, их унтер-офицерский и офицерский корпус был знаком рядовым стрельцам и они верили в него. Да и сами стрельцы были все-таки не «охотниками» из числа «гулящих людей» (т.е., попросту говоря, всяким сбродом) или даточными, а служилыми людьми, для которых военная служба была профессией."
Кемель: georg пишет: Объяснить это можно тем, что, в отличие от основной массы солдат «новоприборных» полков (не считая гвардии), стрельцы, как и шведские солдаты, также были территориалами, их приказы-полки были более сплоченными внутренне, их унтер-офицерский и офицерский корпус был знаком рядовым стрельцам и они верили в него. Да и сами стрельцы были все-таки не «охотниками» из числа «гулящих людей» (т.е., попросту говоря, всяким сбродом) или даточными, а служилыми людьми, для которых военная служба была профессией. А я вот думаю, что все дело было именно в том, что они были новоприборными. Если бы у этих полков было 5-6 лет службы, они вели бы себя совсем по другому. Здесь мы видим типичный пример поведения новобранческих частей, к тому же очень плохо подготовленных. А сравнить боевые качества полупрофессиональных военнопоселенческих войск с регулярными мы можем на множестве примеров от Римской Империи и Византии до новейшего времени (например, Гражданская война в России) и каждый раз мы убеждаемся, что регуляры превосходят военнопоселенцев абсолютно и безоговорочно. Почему бы в начале 18 века это было не так, я понять не могу. Возвращаясь к теме, для альтернативы нужно не чтобы Шеин командовал, а чтобы Петр начал собирать регулярную армию еще до Азовских походов.
georg: Кемель пишет: Почему бы в начале 18 века это было не так, я понять не могу. Да я тоже. Но это было так. Надеюсь, не открою Америки - шведская армия КарлаXII была ВОЕННОПОСЕЛЕНЧЕСКОЙ "Причиной переходу к новой системе комплектования армии стала несовместимость великодержавных устремлений шведской короны с реальными возможностями Швеции содержать большую постоянную армию как инструмент имперской политики. Участи е в двух войнах сразу, Сконской войне 1675-1679 гг. с датчанами и в войне на стороне Франции против коалиции Империи, Голландии и Испании в 1675-1679 гг. финансы Швеции, несмотря на крупные финансовые вливания из Франции, были полностью расстроены (кстати говоря, Густав Адольф смог развернуть большую армию и успешно провести первый этап кампании в Германии в 1630-163 гг.. да и в последующем тоже, во много была обусловлена финансовой поддержкой Москвы в форме продажи по льготным ценам русского зерна с последующим его реэкспортом через Голландию на европейский рынок). Содержание армии, комплектуемой посредством рекрутских наборов и вербовки наемников оказалась слишком непосильной ношей для маленькой Швеции. И сразу после окончания отмеченных выше войн Карл XI приступил к реорганизации своей армии. «Замысел Карла XI состоял в том, - цитировал А.В. Беспалов шведского историка О. Карлссона, - чтобы создать хорошо подготовленные вооруженные силы, которые бы отвечали ограниченным экономическим ресурсам Швеции. Решение было найдено королем в формировании т.н. indelningsverket, совершенно особенной, отличной от прежних времен, системы призыва, содержания и обучения солдат, которая не имела аналогов в Европе…» ( Беспалов А.В. Сподвижники Карла ХII. М., 2003. С. 63 ). В основе проекта реформы были положены идеи из доклада К. Рёншильда. Суть реформы заключалась в следующем. До 1680 г. в армию (в те самые 27 пехотных и 12 рейтарских полков) призывался каждый 10-й крестьянин из владений шведского короля. Содержание такой постоянной армии тяжелым грузом ложилось на плечи не слишком уж мощной шведской экономики, так что казна Швеции была постоянно пуста, а государственный долг достигал громадных размеров. Карл изменил систему комплектования с рекрутской повинности на милиционную. В процессе т.н. редукции и переписи всех земель с целью определить их доходность и законность владения в Швеции был отработан специальный военный земельный кадастр. На основании этого кадастра в каждом лене было создано необходимое для комплектовании пехотного или кавалерийского полка количество примерно равных по доходу участков-индельт. Крестьянские дворы, входившие в такую индельту, должны были выставлять в случае мобилизации одного полностью снаряженного солдата. Индельта предоставляла солдату участок земли (торп), дом, усадьбу, обмундирование и необходимые продукты. Оружие и всю необходимую амуницию солдат получал от полка. Такая индельта именовалась в документах «роте», а крестьяне – «ротехолларами». На натуральную оплату были переведены также унтер-офицеры и офицеры шведской армии. Они были поселены в том лене, в котором комплектовался их полк, в стандартных домах «бостель» соответственно чину, получая вместо казенного жалования от ротехолларов натуральную оплату, которая шла последним в зачет их обязательных налогов в шведскую казну. Военная подготовка поселенных полков осуществлялась следующим образом: раз в году, после сбора урожая солдаты призывались на месячные сборы ( История Северной войны 1700-1721 гг. М., 1987. С. 39 ), в ходе которых под руководством своих офицеров и унтер-офицеров проходили курс интенсивной подготовки. После прохождения сборов они возвращались в свои дома, где продолжали заниматься повседневной хозяйственной деятельностью. В случае объявления мобилизации в штаб-квартиру полка направлялся соответствующий указ короля, согласно которому шеф полка рассылал приказы по хуторам, где проживали солдаты его полка. Ротные командиры собирали своих подчиненных в определенных заранее местах (приходской церкви), после чего роты следовали на место сбора всего полка и оттуда к месту сбора всей армии. В поход выступали солдаты-первоочередники, вместо которых индельта выставляла его замену. В случае ухода на войну и этого солдата выставлялся новый рекрут, из которых в случае необходимости формировались т.н. «третьеочередные» полки, носившие обычно не название лена, а имя своего шефа. 4;-я очередь рекрутов шла на пополнение убыли в первоочередных полках, а 5-я – на формирование временных «пятиочередных» полков. Такая поселенная, милиционная (подчеркнем – милиционная) система комплектования армии позволила Швеции иметь достаточно многочисленную армию – в 1697 г. по мобилизации Швеция могла выставить до 60 тыс. солдат и офицеров ( История Северной войны 1700-1721 гг. М., 1987. С. 39 ). Теперь, когда сущность системы «индельты» более или менее понятна, остается ответить на последний вопрос – а насколько такая милиционная армия, в которой солдаты служили всего лишь месяц в году, отличалась по боеспособности от точно таких же, к примеру, поселенных русских войск конца XVII в.? Кстати говоря, у нас есть серьезные подозрения, что при создании системы indelningsverket шведы использовали в том числе и опыт создания подобных поселенных частей (северских и олонецких драгун и пехотинцев) в России при Алексее Михайловиче. Так вот, проблема заключается в том, что достаточно ли ежегодных месячных сборов для того, чтобы превратить землепашцев в настоящих солдат, в винтики армии-машины? А ведь именно такая армия могла наиболее успешно реализовывать основные принципы линейной тактики (именно об этом и пишут в своих сочинениях Фридрих Великий и Монтекуколи). Между тем, действительно, опыт первых лет Северной войны показал, что шведская армия действительно отличалась высокой боеспособностью. Возникает противоречие между системой комплектования, сущностью линейной тактики и успехами шведов на первой фаз Северной войны 1700-1721 гг. Как его можно разрешить? Наша же точка по данной проблеме заключается в том, что причины успеха необходимо искать в качестве командного состава – хотя Швеция и не воевала с 1679 г. (а, значит, шведские солдаты были совершенно неопытны и необстреляны), это не относится к шведскому офицерскому корпусу. Мы считаем и продолжаем считать, что стадо львов во главе с бараном хуже стада баранов во главе со львом. Большая часть старших офицеров и генералов Карла XII и многие младшие офицеры прошла отменную боевую школу и получила прекрасную практику, участвуя в войнах, которые велись в Европе в последней четверти XVII. Это позволило им быстро взять в руки своих солдат и дать им необходимые для начала навыки службы. А дальше непрерывные кампании и сражения с неприятелем, причем удачные, сделали из каролинцев опытных ветеранов. Кроме того, ответ нужно искать также еще и в тактической сфере. На наш взгляд, то предпочтение, которое шведы времен Карла отдавали ударной тактике перед огневой, проистекало именно из того, что шведские милиционеры были недостаточно обучены вести огневой бой – они не могли стать за несколько месячных сборов винтиками той самой машины. И именно поэтому Карл и его генералы делали ставку на удар, на пальбу в упор, на рукопашный бой, предполагая, что их национальная по составу пехота, вдохновляемая религиозной идеей (см. Энглунд П. Полтава. Рассказ о гибели одной армии. М., 1995. С. 17-20 ) сможет выдержать ответный огонь неприятеля и, психологически более готовая к жертвам, сблизиться на расстояние выпада шпагой, пикой или мушкетом с примкнутым штыком. Противник же, для которого рукопашный бой считался ultima ratio Regis, к этому же будет не готов и неизбежно поторопится отступить. Что и требовалось доказать! Чистой воды физика – закон Ньютона, энергия равна массе, помноженной на удвоенный квадрат скорости! " Итак, коллега, мы видим, что милиционная шведская армия ставит в известную позу всю восточную Европу, ее боятся Австрия и Франция с их регулярными армиями. Вспомним и позднейшую милиционную армию Французской революции, вынесшую все регулярные европейские армии. Так что не нужно абсолютизировать. Милиционерам достаточно начать с побед - а далее пара лет реальной войны сделает их "регулярами" автоматически. Зто боевой дух у милиционной армии почти всегда выше. И где: Кемель пишет: мы убеждаемся, что регуляры превосходят военнопоселенцев абсолютно и безоговорочно Мало того, грызут меня сомнения, что Федор Алексеевич планировал строить русскую армию по шведскому пути. По крайней мере его "военный министр", проводивший военную реформу с переводом дворян в рейтарский и драгунский строй, знаменитый князь Василий Голицын позднее излагал Невиллю свои планы обязать дворян ездить за границу и служить в иностранных армиях - а ведь именно так Швеция готовила кадровый офицерский состав для своей поселенческой армии. Однозначно - поселенческая армия обошлась бы стране куда дешевле, без того бешенного налогового пресса, который потребовался на содержание регулярной армии Петра. Да и небоевые потери были бы на несколько порядков ниже петровской армии, формировавшейся по принципу "семерых забей - одного выучи" (неудивительно что масштабы дезертирства из армии при Петре были не виданными в русской военной истории ни до, ни после).
Han Solo: Кемель пишет: Византии Ха! Почему-то все военные успехи Византии приходятся на расцвет фемной системы IX- начала XI века. А как только начали заменять "прохвессионалами", так и пошли поражения
Кемель: Han Solo пишет: Почему-то все военные успехи Византии приходятся на расцвет фемной системы IX- начала XI века. А как только начали заменять "прохвессионалами", так и пошли поражения Для ответа было бы интересно поглядеть на то, как фемники справились бы с сельджуками или норманнами. Необходимо все-таки учитывать противников, с которыми сталкивалась Византия в конце 9 - начале 11 веков. И сравнить их с противниками до и после этого времени. Да и возрождение Комнинов опиралось в военном смысле на чисто профессиональные войска (впрочем, сельджуки опять таки были не те, что 30 - 40 лет назад). georg пишет: Итак, коллега, мы видим, что милиционная шведская армия ставит в известную позу всю восточную Европу, ее боятся Австрия и Франция с их регулярными армиями. И чем это для Швеции кончилось? После становления регулярной армии в России? georg пишет: Так что не нужно абсолютизировать. Это конечно. Нордический характер и религиозный фанатизм (все равно, протестантский или революционный) - это большое дело. Ну и тактические новинки роль играли, по крайней мере для фрацузской революционной рамии. Но, при прочих равных, регулярная армия оказывается сильнее милиционной. Что как-раз подтверждается результатами русско-шведских войн 18 века.
georg: Кемель пишет: И чем это для Швеции кончилось? После становления регулярной армии в России? Ответ неверный. При прочих равных шведы били всех противников. Под Полтавой (отголоски нашего прошлого спора) решающую роль в русской победе сыграло превосходство в артиллерии - атакующие шведские колонны были расстреляны картечью , тогда как шведская артиллерия за неимением пороха молчала. ""Шведская пехота с новым чрезвычайным ожесточением пошла в атаку, но была остановлена русской артиллерией, которая, громя с фронта, валила целые ряды и производила страшные опустошения", - свидетельствует принц Вюртембергский. "Они сломя головы неслись навстречу смерти и по большей части были сражены грохочущими русскими пушками, прежде, чем получили возможность применить мушкеты", - вспоминал лейтенант Фридерик фон Вайе." Но и там: "Пример приводит тот же Энглунд в описании Полтавского сражения: «Поскольку шведские солдаты в центре и на правом крыле, несмотря на убийственный залп, продолжали двигаться вперед, произошло то, что обычно и происходило в подобных случаях. Русский строй заколебался и отступил. Отстреливаясь и волоча за собой пики, солдаты неприятеля начали отходить…»" Кемель пишет: Что как-раз подтверждается результатами русско-шведских войн 18 века. Ничего не подтверждается. Ибо шведская армия уже не та - в плане офицерского корпуса. "Очевидно, именно здесь надо искать ответ на вопрос – почему шведы вчистую проиграли русским войну 1741-1743 гг. Казалось бы, и шведы те же, и армия та же – т.е. территориально-милиционная, и ветераны Северной войны еще оставались в строю. Однако же результат совершенно иной, просто таки позорный для шведов – они совершенно разучились воевать. Значит, все дело было не в милиции, а в чем-то другом? А в чем? На наш взгляд, в командном составе. Карл и его генералы могли вдохновить недостаточно обученных солдат на подвиг, а вот их преемники на это были неспособны! В итоге недостаточная обученность, которая ранее компенсировалась высоким боевым духом, передовой тактикой и блестящим офицерским корпусом, теперь уже не имела таких подпорок, и милиционная система дала сбой." Качество же офицерского корпуса ушло в аут потому, что после смерти Карла госудаственный строй Швеции поменялся на конституционно-олигархический, с постепенным превращением Швеции в аналог Речи Посполитой (процесс это к счастью для Швеции остановил ГуставIII). О качестве офицеров, их командировках за границу и боевом опыте просто перестали заботится.
Han Solo: Кемель пишет: Для ответа было бы интересно поглядеть на то, как фемники справились бы с сельджуками или норманнами. Необходимо все-таки учитывать противников, с которыми сталкивалась Византия в конце 9 - начале 11 веков. Простите - а сельджуки и норманны у нас вундервафлей обладали? И чем Аббасиды были хуже (с теми же тюркскими наемниками в основе войска)
Кемель: georg пишет: Казалось бы, и шведы те же, и армия та же – т.е. территориально-милиционная, и ветераны Северной войны еще оставались в строю. Однако же результат совершенно иной, просто таки позорный для шведов – они совершенно разучились воевать. И опять тот же вопрос - что насчет противника? Под Нарвой сражалась личинка русской регулярной армии. Но и под Полтавой тоже была еще не русская регулярная армия, хоть уже и не личинка. Куколка. Как Вы правильно заметили - армия это и офицерский корпус, который с нуля ни за год, ни за пять, ни за десять лет не создашь. Офицера за 5-7 лет создать можно, при наличии системы подготовки, соответствующих традиций и наличия корпоративных понятий, а офицерский корпус с нуля не создашь. Да и для нижних чинов традиции армии, ее Мифы и Легенды играют громадное значение. Помните у Толстого в "Севастопольских рассказах" была история, как наши схватились с зуавами и в конце концов погнали их, а командовавший офицер потом говорил Толстому, что если бы солдаты знали, что это зуавы, то побежали бы, но поскольку приняли их за турок в фесках, а "русский турке проиграть не может", то победили. В регулярной армии подобные традиции поддерживаются на автомате, а вот как можно подобного добиться в милиционной - не представляю.
Кемель: Han Solo пишет: Простите - а сельджуки и норманны у нас вундервафлей обладали? И чем Аббасиды были хуже (с теми же тюркскими наемниками в основе войска) Обладали. Норманны - характером нордическим, твердым. Сельджуки - единством воли. Вполне себе вундервафли.
Леший: Кемель пишет: После становления регулярной армии в России? Первые победы русской армии в Великой Северной войне над шведами это победы русских милиционеров (поместной конницы и стрельцов) над шведскими. Кстати, любопытный момент - когда-то вычитывал инфу (ЕМНИП у Волкова), что Петр I очень не любивший стрельцов и расформировывавший их части, после начала Северной войны вроде бы начал обратный процесс - процесс расформирования был прекращен, и было сформировано даже несколько новых стрелецких полков.
Кемель: Леший пишет: Первые победы русской армии в Великой Северной войне над шведами это победы русских милиционеров (поместной конницы и стрельцов) над шведскими. Отдельные победы русских над шведами и до того имели место. Можно еще вспомнить об отдельных победах польской кварцяной конницы над шведской пехотой - и что все эти отдельные случаи дадут нам для оценки военных систем этих стран? До Петра русская армия в самом лучшем случае ровня польской или шведской. После Петра - превосходство настолько абсолютное, что даже и сравнивать невозможно.
georg: Кемель пишет: В регулярной армии подобные традиции поддерживаются на автомате, а вот как можно подобного добиться в милиционной - не представляю. В наших условиях - ИМХО для подержания высокой боеспособности милиции нужно постоянно поддерживать высокий моральный боевой дух - и в этом не последнюю роль играет тот самый вами упомянутый "религиозный фанатизм - все равно протестантский или революционный". Милиционер имеет чрезвычайно высокие боевый качества, когда бъется за идею, за веру, за Родину - за то, чем есть одушевиться. Это не мое мнение, а мнение такого известного военного авторитета как Клаузевиц. Милиционер будет сражаться хорошо лишь тогда, когда он осознает, что сражается за правое дело, когда будет высок его моральный дух. Это позволяет компенсировать его недостаточную обученность. Кроме того, свою роль неизбежно сыграет и выбор правильной тактики – именно ударная тактика в наибольшей степени отвечает особенностям милиционных войск. Милиции абсолютно противопоказано стоять на месте и дожидаться неприятеля – для этого ей не хватит духа. К. фон Клаузевиц, рассматривая различные аспекты боя, указывал, что «…бой является столкновением живых физических сил и моральных сил, которые подчиняются лишь общей оценке… Духовные силы, вступающие здесь в дело, могут обратить бой в предмет воодушевления, а следовательно, суждение о нем переносится в высшую инстанцию… Бой может быть актом таланта и гения и противоположность расчетливому разуму… Духовные силы и гений, проявляющиеся в бою, должны рассматриваться как особые моральные величины… Задача военного искусства – учитывать эти силы как в теории, так и на практике. Чем больше их смогут использовать, тем сильнее и успешнее будет борьба…» ( Клаузевиц К. фон. О войне. Т. II. М.-СПб., 2002. С. 519 ). Далее Клаузевиц отмечал, что в рукопашном бою влияние вождя имеет особенно большое значение ( С. 523 ) и «…в решающем акте (т.е. собственно атаки – Thor) преобладающее значение имеет отвага и пыл…» ( С. 527 ). Общий вывод, который делает Клаузевиц – «Рукопашный бой фактически не имеет никакой длительности. В тот момент, когда один кавалерийский полк бросается в атаку на другой, дело уже решено, и с теми немногими секундами, в течение которых происходит действительная рубка, не приходится считаться…; почти то же бывает и с пехотой, и с крупными массами войск…» ( С. 542 ). Конечно, «тонкая красная линия» профессиональных мушкетеров - винтиков машины "линейной тактики", слаженно палящая по медленно приближающемуся неприятелю поплутоножно или же посредством «падения» нидерфалами, выглядит впечатляюще, и неоднократно англичане на Пиренеях в годы наполеоновских войн опрокидывали унаследовавшие ударную тактику революционной милиции французские колонны убийственным огнем развернутой в тонкие линии пехоты. Однако дело не в том, что написано в уставе, а как дело обстояло реально, не на бумаге, а в реальном бою! А как себя поведет рядовой солдат и подразделение в бою, определяется прежде всего качеством командного состава и потом сплоченностью, сколоченностью подразделения. У шведской милиционной армии все это было - высокий боевой дух и сознание "правого дела", сплоченность подразделения (комплектовавшегося территориально, из соседей) и великолепно подготовленный офицерский состав. И имея все это, шведы громили регулярные армии соседей. Я лично полагаю, что все возможности создания подобной армии у России были, и по этому пути шли Федор Алексеевич и Голицын. Боевого духа и "фанатизма" русскому солдату вполне хватило бы, ударная тактика - "пуля дура, штык молодец" - и позднее считалась оптимальной в России, оставалось только отладить подготовку командного состава - и это и собирались сделать, я выше приводил планы Голицына в изложении Невилля. Казалось, отработанная при Алексее Михайловиче и Федоре Алексеевиче модель была оптимальной - если соотнести ее с реальныими экономическими возможностями страны, и осталось только развивать и совершенствовать тот механизм, который был создан во 2-й половине XVII в. Однако Петр I отказался следовать по пути, проложенному его отцом и старшим братом. Главная причина того, что царь-реформатор попытался начать все с «чистого листа», заключалась прежде всего политике – петровская политика насильственной «европеизации» встретила в русском обществе неоднозначную реакцию, и прежняя армия, в известной степени являвшаяся частью этого общества, была, по мнению Петра, недостаточно благонадежной - особенно после стрелецкого бунта. Ему нужна была собственная армия, целиком и полностью зависевшая только от него, и верная лишь ему одному (подобно османским капыкулу – гвардейцам-рабам султана, янычарам и сипахи). Именно поэтому Петр отказался от прежней системы роспуска полков по квартирам на время перерыва в ходе боевых действий (аналогом подобной системы может служить та самая созданная в последней четверти XVII в. в Швеции т.н. «молодая индельта»). С самого начала он установил для своих солдат бессрочную службу без роспуска сформированных полков. Это и было необходимо Петру - морально перевоспитать солдата, оторвать его от общества, замкуть в казарме и сделать его особым психологическим типом, который будет ничтоже сумняшеся давить сопротивление соотечественников "прогрессивным реформам". Содержание возросшей численно и, самое главное, не распускавшейся, как прежде по домам, постоянной армии обусловило значительный рост военных расходов и потребовало кардинальной перестройки всей государственной машины и отношений между государством и обществом - резкого роста налогов, бюрократизации управления, слома местного самоуправления и разделения общества на касту управляющих и бесправных управляемых .
Han Solo: Кемель пишет: Норманны - характером нордическим, твердым. Сельджуки - единством воли Русы Святослава им обладали не в меньшей степени. Не верите - спросите у Смельдинга. А результат? По поводу Сельджуков - ничего особенного с т.зр. тактической подготовки они не демонстрировали. Да и до Манцикерта византийцы одерживали над ними победы
Кемель: georg пишет: оставалось только отладить подготовку командного состава - и это и собирались сделать, я выше приводил планы Голицына в изложении Невилля. А я вот боюсь, что без Петровского слома культа косности и догматизма, процветавшего в России, дело закончилось бы тем же, чем закончилась посылка Годуновым 15(?) дворян на учебу в Англию. Ни один из них в Россию не вернулся. Но дело даже не в этом. Вот представьте себе альтисторию, в которой Анна Иоанновна решила повторить "Поток". Как Вы думаете, долго ли бы продолжалась Ржечь Посполита? Вряд ли дольше, чем потребывалось бы для того, чтобы русские войска дошли до Кракова, Познани и Гданьска. А ее дедушка(?) 13 лет толкался со своим милиционным войском - причем с очень скромным результатом. Вполне возможно, что какие-то улучшения в боевом качестве войск можно было бы произвести, подготовку офицеров улучшить, например, хотя для этого все равно надо было ломать Культ косности (а кто бы это делал - Голицин с Сонькой, что-ли?), но это не принесло бы качественных изменений. Петровская армия дала России полное военное преобладание над всеми ее соседями на 150 последующих лет и, как минимум, равенство с главными мировыми державами. Я убежден, что милиционная армия никогда не дала бы России таких возможностей. georg пишет: Содержание возросшей численно и, самое главное, не распускавшейся, как прежде по домам, постоянной армии обусловило значительный рост военных расходов и потребовало кардинальной перестройки всей государственной машины и отношений между государством и обществом - резкого роста налогов, бюрократизации управления, слома местного самоуправления и разделения общества на касту управляющих и бесправных управляемых . Я понимаю и даже в значительной степени принимаю Вашу точку зрения на Петра. Насколько было бы лучше, если бы Петр провел свою реформу в стиле революции Мэйдзи: отказ от Культа косности, с сохранением национальности. Но у меня нет для Вас других царей. Петр был, конечно, жутчайшим русофобом, куда хуже всех нынешних либерастов вместе взятых, и мечтал превратить Грязную Рашку даже не в Голландию, а в Большой Кукуй. Все это правда. Но если б не русофобия Петра, вряд ли бы он с таким пылом искоренял Культ косности. Возвращаясь к нашим дебатам в другой теме, ИВГ только способствовал упрочению и укоренению Культа, за что я его и не люблю. А Петр, несмотря на все его преступления против русской цивилизации, сломал в России Культ навсегда. Han Solo пишет: Русы Святослава им обладали не в меньшей степени. Не верите - спросите у Смельдинга. А результат? По поводу Сельджуков - ничего особенного с т.зр. тактической подготовки они не демонстрировали. Да и до Манцикерта византийцы одерживали над ними победы Русы Святослава. Да. Небольшая дружина поставила на уши огромную империю и империя все-таки победила. А что, норманны не брали Фессалоник, не ставили под угрозу само существование империи? А что, их не прогоняли обратно, за море? Норманны могли проиграть сражение и даже войну, но они возвращались. Неизвестно, как бы повернулась история Византии, если бы после гибели Святослава Игоревича русы бы продолжали приходить. Скорее всего, эта история закончилась бы на 400 лет раньше. Но, кроме невнятного Херсонесского похода Владимира Святославовича, ничего не было. То же и с Халифатом. Взяли византийцы Антиохию? Ну и хрен с ней - соседние амиры спокойно расходятся по домам. А сельджуки проявили волю и последовательность.
Ежен: Кемель пишет: До Петра русская армия в самом лучшем случае ровня польской или шведской. После Петра - превосходство настолько абсолютное, что даже и сравнивать невозможно. А почему бы и не сравнить? Тем более есть примеры, стоящие рядом. Северная война (Пётр) и Русско-шведская война 1656-1658 годов (до Петра). При сравнивании (смотри википедию) имеем с одной стороны Нарву, с другой В кампании 1656 русские войска действовали на двух направлениях. Главные силы во главе царём Алексеем Михайловичем – в направлении Риги. 31 июля был взят Динабург (Даугавпилс), 14 августа – Кокенгаузен (Кокнесе) и 21 августа начата осада Риги. Шведский губернатор Риги Магнус Делагарди защищался искусно, регулярно проводил вылазки и дождался подкрепления (Рига не была обложена полностью) отрядами фельдмаршала Кёнигсмарка и генерала Дугласа. Понеся значительные потери после шведской вылазки 2(12) октября, русские войска отступили от Риги 5(15) октября. Действовавший севернее вспомогательный отряд князя Долгорукова осадил город Дерпт (Тарту), который сдался 12(22) октября. Второе направление действий русских войск в 1656 – Ингерманландия (с целью занятия устья р. Нева). В июле 1656 войсками под командованием Потёмкина были заняты Нотебург (рус. Орешек, ныне – Шлиссельбург) и Ниеншанц (рус. Канцы).
Кемель: Ежен пишет: А почему бы и не сравнить? Замечательно. Вы сравнили. Едва-едва ровню при АМ. Но почему с Нарвой? Разве Нарва была после Петра? После Петра были войны 1741-1743, 1788-1790 и 1808-1809 гг. Сравнивайте.
Леший: Кемель пишет: посылка Годуновым 15(?) дворян на учебу в Англию. Ни один из них в Россию не вернулся. Миф. Один вернулся. А остальные... Извините, когда в стране гражданская война и за твою жизнь не дадут и ломанного гроша трижды подумаешь о возвращении. Кемель пишет: Вот представьте себе альтисторию, в которой Анна Иоанновна решила повторить "Поток". Как Вы думаете, долго ли бы продолжалась Ржечь Посполита? Вряд ли дольше, чем потребывалось бы для того, чтобы русские войска дошли до Кракова, Познани и Гданьска. А ее дедушка(?) 13 лет толкался со своим милиционным войском - причем с очень скромным результатом. Успех Анны как раз обеспечен был ее дедушкой, чья вина была в том, что он переоценил свои силы и не закончив войну с Польшей поперся на Швецию. Кроме того, нельзя забывать, что во время Северной войны Петр вел боевые действия против Швеции в союзе с Польшей, Саксонией и Данией. И так почти 20 лет! А Алексей Михайлович в одиночку воевал (и не без успеха) против Польши, Швеции, а потом и Турции.
Ежен: Кемель пишет: Замечательно. Вы сравнили. Едва-едва ровню при АМ. Но почему с Нарвой? Разве Нарва была после Петра? После Петра были войны 1741-1743, 1788-1790 и 1808-1809 гг. Сравнивайте. Во-первых, где вы увидели ровню со шведами при Алексее Михайловиче? Часть городов и крепостей успешно захвачена. Неудача пол Ригой носит исключительнл частный характер, ибо армия не разбита, а отошла в порядке. Кроме того, следует отметить, что тогда Россиия воевала фактически на два фронта (Речь Посполиту со счетов сбрасывать не стоит). Во-вторых, давайте сравним по результатам военных действий. В войнах 1656-1658 и 1788-1790 никаких территориальных приобретений. В войне 1741-1743 незначительные территориальные приобретения. В войне 1808-1809 года большие территориальные приобретения. Однако, надеюсь вы понимайте, что война 1808-1809 годов в большей степени наследство екатериниских военных побед.
Вандал: georg пишет: Стрельцы отошли потому, что были разбиты их соседи, но не бежали, подобно «новоприборным» солдатам в «комфузии» и панике. Объяснить это можно тем, что, в отличие от основной массы солдат «новоприборных» полков (не считая гвардии), стрельцы, как и шведские солдаты, также были территориалами, их приказы-полки были более сплоченными внутренне, их унтер-офицерский и офицерский корпус был знаком рядовым стрельцам и они верили в него. Да и сами стрельцы были все-таки не «охотниками» из числа «гулящих людей» (т.е., попросту говоря, всяким сбродом) или даточными, а служилыми людьми, для которых военная служба была профессией. Стрельцы не побежали, потому что были профессионалами. Их территориальность тут ни при чём. Тех же новоприборных пару лет помуштровать - они бы точно так же как и стрельцы дрались. Смотрите, к примеру, историю Саксонского полка (Ренцеля). Реокмендую почитать материалы форума polk.fastbb.ru, там и по нарве есть, и по армии времён Фёдора Алексеевича.
Вольга С.лавич: Давайте всё-таки вернёмся к теме. Интересно мнение форумчан. Если армией командует Шеин, он сможет обеспечить разведку и подготовится к бою с Карлом. Исход боя? Действия после боя? Как это скажется на всей войне?
Кемель: Леший пишет: Извините, когда в стране гражданская война и за твою жизнь не дадут и ломанного гроша трижды подумаешь о возвращении. А после окончания войны? Московские послы при МФ даже у английского правительства возврата их требовали - но нет. Леший пишет: Кроме того, нельзя забывать, что во время Северной войны Петр вел боевые действия против Швеции в союзе с Польшей, Саксонией и Данией. И так почти 20 лет! Союзнички, конечно, были - но еще те союзнички-то. Единственная польза - внимание Карла отвлекали в самый критический момент. Но и то хлеб. Время Петра, а Северная Война в особенности, это время становления регулярной армии. Я уже писал, что регулярная армия из ничего за ни за год, ни за 10 лет не делается. Результат деятельности Петра особенно проявился в войнах, которые вела Россия после его смерти. Ежен пишет: Во-первых, где вы увидели ровню со шведами при Алексее Михайловиче? Часть городов и крепостей успешно захвачена. Неудача пол Ригой носит исключительнл частный характер, ибо армия не разбита, а отошла в порядке. Полевая армия напала на территорию, охраняемую гарнизонами. Часть гарнизонов победила, но когда подошла полевая армия противника, вынуждена была отступить. И ровня-то едва-едва. Ежен пишет: Во-вторых, давайте сравним по результатам военных действий. В войнах 1656-1658 и 1788-1790 никаких территориальных приобретений. В войне 1741-1743 незначительные территориальные приобретения. В войне 1808-1809 года большие территориальные приобретения. Ну что-ж. Шире смотрим, так шире. Война 1656-1658 гг. начата по инициативе АМ, с определенными территориальными целями. И эти цели вовсе не Дерпт с Кокенгаузеном, а вся шведская Ливония с Эстляндией. Облом. В 1741 война начата по инициативе шведов. Никаких целей в отношении Швеции Россия не ставила. Но по результатам отхватила кусочек с Выборгом и Коткой - ибо не**й. В 1788 война опять начата по инициативе Щвеции. Россия опять никаких целей в отношении Швеции себе не ставила. Кусков более отхватывать не стала за ненадобностью. И наконец в 1808 война начата по инициативе России с целью захватить определенную территорию и эта цель полностью достигнута. Суть в том, что до Петра Россия со Швецией мирилась на шведских условиях, а после - на русских. И если бы ЕП или Софья Августа Фредерика заимели бы малопонятное желание захватить хоть Финляндию, хоть саму Швецию, нет никаких сомнений, что им бы это удалось. И все это благодаря петровской регулярной армии. Ежен пишет: Однако, надеюсь вы понимайте, что война 1808-1809 годов в большей степени наследство екатериниских военных побед. И что же за армия эти победы одержала? Может, армия Румянцева и Суворова? Без Петра они были бы малозначительными детьми боярскими и фсё.
Кемель: Вольга С.лавич пишет: Исход боя? Поражение. Может быть, менее сокрушительное, но поражение. Русская армия пока не готова воевать со шведами на равных. А действия после боя зависят от того, насколько серьезным будет поражение. Если Карл посчитает, что с московитской угрозой покончено, вернется к основным задачам, как в РИ. Если посчитает иначе, может начать преследование, но вряд ли будет уж слишком сильно ввязываться в борьбу с Россией - основные-то цели все-же на западе балтики. В общем, вряд ли сильные отличия от РИ.
Ежен: Кемель пишет: Единственная польза - внимание Карла отвлекали в самый критический момент. Но и то хлеб. Где же наши союзнички были во время Нарвы? А по факту получилось, что Карл разбил всех союзников по частям. Начал с нас, затем поляки и на закуску саксонцы. Кемель пишет: Результат деятельности Петра особенно проявился в войнах, которые вела Россия после его смерти. Если так, то Северную войну выиграла армия, которую формировал Василий Голицин. :-) А по серьёзному, полсе Петра осталась лишь гвардия. Вся же остальная армия была сформирована его отцом. Кемель пишет: Полевая армия напала на территорию, охраняемую гарнизонами. Часть гарнизонов победила, но когда подошла полевая армия противника, вынуждена была отступить. И ровня-то едва-едва. Однако же полевая армия противника не смогла отбить назад свои гарнизоны, следовательно контроль за территорией остался за Россией. Кемель пишет: И что же за армия эти победы одержала? Может, армия Румянцева и Суворова? Без Петра они были бы малозначительными детьми боярскими и фсё. Вот именно - армии Румянцева, Потёмкина и Суворова. Кстати Потёмкин и Суворов дети не боярские, а дворянские. Кемель пишет: Русская армия пока не готова воевать со шведами на равных. Сорок лет назад была готова и воевала на равных, а через сорок не готова? Этио может свидетельствовать лишь о способностях правителя.
Кемель: Ежен пишет: Кстати Потёмкин и Суворов дети не боярские, а дворянские. Вы шутите? Никогда не слышал о таком разрядном чине "дети дворянские". Ежен пишет: Сорок лет назад была готова и воевала на равных, а через сорок не готова? Этио может свидетельствовать лишь о способностях правителя. Воевала на равных, но ничего не завоевала. А как закончилась Северная война (а не Нарвское сражение) Вы, надеюсь, помните. Ежен пишет: Вся же остальная армия была сформирована его отцом. Откуда ж тогда под Нарвой появились многочисленные "новоприборные" полки? Ежен пишет: Однако же полевая армия противника не смогла отбить назад свои гарнизоны, следовательно контроль за территорией остался за Россией. Ага. Дерпт с Кокенгаузеном. Ради них война затевалась? Ради них Белоруссию с Украиной прощелкали?
georg: Кемель пишет: Русская армия пока не готова воевать со шведами на равных. Ага. Куда русским против шведов. У которых "милиционная" армия, к тому же не воевавшая с 1678 года Кемель пишет: решила повторить "Поток". Как Вы думаете, долго ли бы продолжалась Ржечь Посполита? Ну для начала - не нужно сравнивать Речь Посполитую середины XVII века с Речью Посполитой времен Анны. За это время страна была начисто разорена сначала Потопом, а затем Северной войной, лишилась почти половины населения, испытала крах городской экономики с упадком ремесел и аграризацией городов и погрузилась в полную политическую анархию, по сравнению с которой времена Владислава и Яна Казимира представляются верхом законности и правопорядка. Эту Речь Посполитую Алексей Михайлович снес бы за пару лет. Кемель пишет: А ее дедушка(?) 13 лет толкался со своим милиционным войском - причем с очень скромным результатом. Некорректный пример. Для начала - Алексей Михайлович начал войну, не имея и милиционной армии "нового строя" - каковая имелась в наличии при Федоре. Армия европейского образца была сформирована при Филарете и Михаиле. После неудачной Смоленской войны остатки новой армии были распущены, почти все иностранные офицеры были высланы из страны; более того, в угоду дворянам правительство стало запрещать въезд ратных иноземцев в Россию. Было оставлено и «новое пушечное дело» - в 1640-х годах в Москве уже не отливали полковые пушки. В 1654 в войну за Украину Россия вступила с тем войском, которое было - с несколькими полками «иноземного строя» и со 100-тысячным средневековым воинством, с поместной конницей и стрельцами. Окрыленный успехами в Польше, царь Алексей сменил фронт и двинулся на Ригу. Лесли предупреждал царя, что русскому войску предстоит сражаться с первой в Европе армией - но царь приказал престарелому генералу руководить осадными работами. В октябре 1656 года под Ригой русская армия потерпела поражение от многократно уступавшего в численности шведского войска. В следующем году последовало новое поражение под Валком, шведы взяли приступом и разграбили знаменитый Псково-Печерский монастырь. Эти поражения заставили реформаторов приступить к скорейшему созданию новой армии. После разгрома под Ригой все руководство русской армии - во главе с царем - принялось за изучение европейской военной техники и организации. В 1658 году Алексей Михайлович заказал в Голландии несколько военных руководств, в том числе «Книгу огнестрельную в четырех частях» и «Книгу пушечным двором». По-видимому, именно в это время в библиотеке Тайного приказа появились «Книга судебная и о ратном ополчении», «Книга о наряде и огнестрельной хитрости» и «Роспись образцовым артолерейским пушкам». Началась создание регулярной армии. Было решено комплектовать новую армию так же, как в Швеции, набирая рекрутов с определенного числа дворов, причем (как и в Швеции) норма набора с помещичьих крестьян была меньше, чем с государственных. Прежде в России бывали наборы «даточных людей», их набирали на одну военную кампанию, то есть на лето, осенью «даточного» отпускали домой, и он снова становился крестьянином. Если в следующий год снова брали «даточных», то воевать шли другие люди. Теперь «даточные» превратились в рекрутов, они должны был служить всю жизнь; лишь во время мира их переводили на поселение (тот самый принцип, аналогичный шведской индельте, о котором я и писал как о милиционном). Новые солдаты находились на содержании государства; они получали жалование и обеспечивались обмундированием и оружием. Правда на время прохождения строевой службы (как и в Швеции) солдаты получали неплохое жалованье - по 6 копеек в день, это было оплата квалифицированного ремесленника. Царь дал задание русскому резиденту в Голландии, Ивану Гебдону, подыскать в Европе командира и офицеров для новой армии, и Гебдон подписал контракт с английским генералом Эргардом, и кроме того, нанял три тысячи офицеров. По словам имперского посла Мейерберга, в русской армии было больше ста иностранных полковников и «почти бесчисленное множество капитанов и прапорщиков». Формирование новой армии было ускорено страшным разгромом поместного ополчения у Конотопа в июне 1659 года - стало ясно, что средневековая дворянская конница не может сражаться не только со шведами, но и с татарами. К началу 60-х годов было сформировано 55 полков «иноземного строя» с русскими солдатами и иностранными офицерами. Дело не ограничивалась формированием солдатских пехотных полков; старую дворянскую конницу учили сражаться в строю и создавали полки рейтар - дворяне, конечно, были недовольны, но после Конотопа им прошлось смириться с новой реальностью. Летом 1660 года 35-тысячная русская армия под командованием Шереметева выступила в поход на Львов; ядро этой армии составляли полки нового строя. Шереметев должен был действовать вместе с новым украинским гетманом Юрием Хмельницким, сыном Богдана Хмельницкого. Рассчитывая на поддержку казаков, Шереметев двинулся на Волынь до самого Луцка, но украинцы перешли на сторону Польши; в результате русское войско было окружено на Западной Украине превосходящими силами поляков и татар. Окруженные русские построили движущийся «табор» из телег и полтора месяца отступали, отбиваясь от нападавших со всех сторон врагов. Однако в конце концов в русском «таборе» закончилось продовольствие, и в безвыходном положении Шереметев подписал соглашение о капитуляции. Имперский посол Мейерберг дал следующую оценку действиям новой русской «милиционной» армии: «Пехотинцы дерутся превосходно, перестраиваясь на месте.. А конники никогда не показывают опытов такой же военной храбрости, потому что дворян, недостойных этого названия, никак нельзя заставить, чтобы они напали на неприятельский строй... Они бегут, бесстыдно покидая пехоту и подвергая ее плену или смерти». Таким образом первую армию "нового строя" Россия потеряла под Чудновым, но вовсе не из-за качеств этой армии. Ситуация один в один напоминала Прут - как там Петр, рассчитывая на валахов, молдаван и сербов зашел вглубь Молдавии и был там окружен, так же и здесь Шереметев на Правобережье попал в окружение превосходящих сил противника из-за измены союзников. Эту армию Алексей Михайлович (заботившийся о народе куда поболе своего младшенького) смог создать, не взимая с населения чрезвычайных налогов, с помощью приема, который в наше время называют инфляционной политикой . Но поражение под Чудновым поломало все планы - ресурсы "медной эмиссии" были исчерпаны, началась гиперинфляция, и пришлось пойти на мир с Польшей. (Теперь прикиньте, что было бы, если бы в место такого ничтожества как Юрко во главе казаков стоял бы тогда сильный и талантливый гетман. Война окончиалсь бы за пару лет ) Своевременное заключение мира спасло начавшую распадаться армию; полки иноземного строя были распущены на поселение, чтобы вскоре собраться для новой войны. Противники быстро почувствовали возросшую силу России: 1678 году в битве под Чигирином новая армия нанесла поражение дотоле страшным для Москвы османам. В ходе этого сражения Московский полк Шепелева продемонстрировал, как будут одерживаться победы Миниха и Румянцева: окруженный турками, полк построился в каре и отбивал атаки противника огнем полевых пушек и ружейными залпами. Турецкие военачальники признавали, что были удивлены доблестью русской пехоты. Московские стрельцы, хорошо показавшие себя в боях и более чем за столетие своего существования превратившиеся в гвардию, были переформированы в тысячные полки из старинных «приказов» по 500 человек и получили общеармейские звания (головы стали полковниками, полуголовы — подполковниками, сотники — капитанами). Они в первую очередь вооружались ручными гранатами (оказавшимися весьма эффективными в боях за Чигиирин), и нарезным оружием. Наибольшие нарекания, как видно из предыдущего замечания Мейерберга, вызывали теперь "сотенные дворняне", и по окончании Чигиринской войны Федор взялся за них. 15 января 1679 г. царь объявил именной указ о записи дворян в полковую службу, угрожая уклонившимся, что они вообще не получат чинов, а 17 марта бояре приговорили, что поместья будут оставляться за дворянами, только если они или их дети состоят в службе. При этом «полковой» (действительной) службой считалась только служба в полках "нового строя" пограничных разрядов: Белгородского, Севского, Смоленского, Новгородского, Казанского, Тобольского, Томского, Енисейского и новосозданного Тамбовского с регулярным участием в сборах и учебе. В 1679 г. Федор Алексеевич ввел во всех городах, входивших в разряды (округа), полноценное воеводское и местное приказное управление, за счет чего заметно выросло число приказных изб, придал командующим округами статус разрядных воевод, а окружным приказным избам — звание разрядных приказных изб, т.е. перенес на места часть функций Разрядного приказа. Города, входившие в разряды (в Белгородском, например, их было 61), делились на корпусные или дивизионные (генеральские) и полковые (где размещался на поселение в мирное время один рейтарский, солдатский или регулярный казачий полк), а также крепости. Все виды старой «городовой» службы отменялись, созданные в Центральной России Московский и Владимирский разряды служили для комплектования и содержания полков приграничных округов. По военно-окружной реформе 1679 г. вся территория государства (черносошные крестьяне и промышленники северных уездов содержали выборных солдат) была организационно приспособлена к военной службе. Всероссийский «разбор» военнослужащих завершился представлением государю «Росписи перечневой ратным людем, которые в 1680 году росписаны в полки по розрядом». Дворянство сотенной службы, городовые приказчики и выборные должностные лица, городовые стрельцы, пушкари и другие были записаны в полки нового строя, причем дворяне — в конницу, «служилые по прибору» — в пехоту; негодные к строевой увольнялись со службы. Одновременно недворяне выписывались из конницы в солдаты; также поступали и с беднейшими дворянами, неспособными к службе в рейтарах и копейщиках — это был необходимый элемент чистки дворянства от деклассированных элементов. В «Росписи» (без Сибири) значилось 61 288 солдат в 41 полку, 20 048 стрельцов в 21 полку, 30 472 рейтара и копейщика в 26 полках (с драгунами — 43 908) и 14 865 казаков в четырех полках. Кемель пишет: в которой Анна Иоанновна Будете смеяться, но как раз при Анне произошел частичный откат к милиционному принципу. Платежные силы народа были совершенно подорваны при Петре, и Россия никак не могла выйти из перманентного разорения и при Анне. Недоимки достигали астрономических сумм, дефицит бюджета был хроническим. Специальные "доимочные" воинские команды гуляли по стране, подвергая крестьян свирепым правежам - но собрать подушную не могли. Деваться было некуда, и Миних стал переводить армию на "самоокупаемость". Солдаты стали изучать ремесла – столярное, сапожное, портняжное и иные. Уход солдат на вольные работы наблюдался особенно в полках, расквартированных в провинции – солдатские артели большую часть года проводили у помещиков. На квартирах оставалось ничтожное количество солдат. В трех пехотных полках московского гарнизона – Ингерманландском, Архангелогородском и Астраханском в 1736 по штату числилось 6500 солдат. 4500 из них находилось «в отлучке» на вольных хлебах , 1300 несли караульную службу (т.е. исполняли полицейские функции за неимением в то время полиции). На службе оставалось всего 700 человек, половина из которых была нестроевыми. Благодаря подобным порядкам в следующее царствование Елизаветы качество войск было вполне себе «милиционным». Как пишет Ключевский: «Современники, как и документы того времени, говорят о расстройстве армии, о плохом корпусе офицеров, об упадке военной техники, строевой и инженерной, о «весьма мизерном и сожаления достойном состоянии полков», как доносил фельдмаршал Лесси, о массовом бегстве солдат из полков и крестьян за границу от рекрутчины. Только Семилетняя война подтянула расстроивавшееся войско, став для него такой же дорого оплаченной школой, какой была Северная война.» За это «расстройство» обычно ругают преемников Петра, не объясняя при этом, на какие шиши они должны были содержать петровскую военную машину в условиях подрыва хозяйства страны и массового разорения крестьянства при Петре. Кемель пишет: Петровская армия дала России полное военное преобладание над всеми ее соседями на 150 последующих лет и, как минимум, Ничего она не дала – развалилась вскоре после Северной. Как видим – не сильно послепетровская армия отличалась от милиционной. Та армия, о которой вы пишете, родилась в огне Семилетней войны, в первых боях которой резко проигрывая пруссакам в умении и подготовке, выстояла за счет стойкости и «морального духа» солдата, под тем же Цорндорфом выдержавшего все атаки ("русского солдата мало убить - нужно еще и повалить", как сказал после этого боя Старый Фриц). Ну и изрядного численного превосходства - потери были огромны. Важнее было другое. Царствование Елизаветы с ее низкими налогами позволило хозяйству страны оправится, и подъем экономики позволил наконец при Екатерине содержать регулярную армию без перенапряга. Экономика определяет политику, и этой вещи не понимают только столь упертые деятели, как Великий Петр. Ну не могла Россия позволить себе содержание такой регулярной армии, какую хотел Петр без «всенародного разорения». Чего он выиграл своим «регулярством»? Московские «милиционные» войска за пару лет боевых действий стали бы такими же «регулярами» автоматически – но это были как ни крути подготовленные кадры, а не тот сброд, что Петр набрал в «новоприборные» полки. А что по окончании войны их распустили бы на поселение – так система «самоокупаемости» Миниха ничем не лучше. Но кое - что Петр конечно выиграл - оторваная от общества регулярная армия эффективно давила народные восстания и проводила в жизь начинания Великого Преобразователя. Милиционная армия из стрельцов и военнопоселенцев, являвшаяся органической частью общества, была для Петра небезопасна - почему он ее и похерил. Это пожалуй главная причина Кемель пишет: можно было бы произвести, подготовку офицеров улучшить, например, хотя для этого все равно надо было ломать Культ косности (а кто бы это делал - Голицин с Сонькой, что-ли?), О каком Культе идет речь и что это за зверь – я не понял. По поводу «кто бы это делал» - всяко не Голицын с Софьей, они дворян гнобить не могли в силу нелегитимности и слабости своей власти. Федор Алексеевич и при нем Голицын – вот кто это делал бы (и как я писал выше, начал делать). Если бы не умер. Показателем уровня его занятий науками и искусствами служит знаменитое «Учение историческое»: выраженное в форме указа Федора Алексеевича изложение основных принципов создания совершенно необходимого, по его мнению, печатного курса русской истории. «Учение», опираясь на античную традицию (со ссылками на Геродота, Фукидида, Аристотеля, Платона, Дионисия Галикарнасского, Полибия, Цицерона, Тацита и др.), утверждает определяющее значение исторических знаний для общества в целом и развития всех наук, вплоть до богословия: «Во всех делах, искусствах и учениях свободных, в которых история молчит, великое неисправление видится и несовершенство». Изложивший пожелания Федора Алексеевича автор «Учения» заметил, что эти казания — лишь часть общего стремления государя народ свой «преукрасити сякими добродетельми, и учениями, и искусствами, и прославити не токмо нынешние российские народы, но и прежде бывших славных предков своих». Просвещение, университетское (или, как тогда говорили, академическое) образование, понималось Федором Алексеевичем как важнейшая государственная потребность, однако в отличие от Петра он считал необходимым опираться прежде всего на национальные научные кадры: В 1677 г., лично переговорив с вернувшимся из негласной ссылки лучшим учеником Симеона Полоцкого Сильвестром Медведевым, государь убедился, что нашел столь необходимого помощника. При содействии царя Медведев стал вторым, после Полоцкого, лицом в Заиконоспасском монастыре, справщиком Печатного двора и руководителем новосозданной Федором Алексеевичем светской бесцензурной Верхней типографии, имевшей всего вдвое меньшую, но более современную, чем Печатный двор, полиграфическую базу. Светские книги Верхней типографии были прокляты патриархом Иоакимом, а в 1679 г. борьба просветителей и «мудроборцев» обострилась до предела: в России и за границей прошел слух о твердом намерении царя открыть в Москве университет. Консерваторы при поддержке московского и иерусалимского патриархов немедленно призвали уничтожить в России все книги на латыни – языке европейской науки — и сжечь их читателей, чтобы «пламень западного зломысленного мудрования» не спалил исконное благочестие. В крайнем случае они допускали духовное обучение по-гречески. В противовес открытой Медведевым на средства государя Славяно-латинской гимназии они завели Типографскую славяно-греческую школу, призванную оградить любознательных от светской науки. Однако царь не внял убеждениям духовенства и утвердил в начале 1682 г. «Привилей Московской Академии». Документ подчеркивал, что забота о просвещении — одна из главных обязанностей государя, именно науками «вся царствия благочинное расположение, правосудства управление, и твердое защищение, и великое разпространение приобретают!». Руководствуясь идеей «обшей пользы», Федор Алексеевич утверждал учреждение Академии для изучения всех гражданских. и духовных наук: от грамматики, поэтики и риторики до диалектики, логики, метафизики, этики, богословия, юриспруденции «и прочих всех свободных наук», принятых в университетах, на русском, латинском и греческом языках. Академия должна была управляться советом преподавателей во главе с «блюстителем», иметь финансовую и юридическую автономию (даже по обвинению в убийстве студента нельзя было арестовать без санкции блюстителя). К ней приписывались доходы с дворцовых земель, ей передавалась бесценная царская библиотека. В студенты допускались представители всех сословий, бедные получали стипендию и освобождались от преследования за долги родителей. Главное же — выпускники Академии получали преимущественное право (наряду с представителями знатнейших родов и лицами, совершившими выдающиеся подвиги) на занятие высоких государственных должностей в зависимости от успехов в учебе: царь обещал каждому «приличные чины их разуму». Такого университета, какой задумал Федор Алексеевич, такого значения учености Россия не знает до сей поры. Одновременно государь озаботился развитием прикладных наук, техники и ремесел, сознательно стремясь преодолеть техническое отставание от промышленно развитых стран. Во избежание ненужной борьбы с косностью старшего поколения царь приказал собирать в казенные приюты детей-сирот и детей убогих родителей (нищих, калек, престарелых, преступников). В зависимости от способностей, их следовало учить либо математике, «фортификации или инженерной науке», архитектуре, живописи, геометрии, артиллерии, либо — делу шелковому, суконному, золотому и серебряному, часовому, токарному, костяному, кузнечному, оружейному. Таким образом, вместо будущих тунеядцев страна получала бы солидных, зажиточных граждан, не тратилась бы на приглашение иноземных специалистов (из которых «многие в тех науках не совершенны») и постепенно вместо ввоза товаров перешла бы к экспорту собственных изделий: «и так бы богатства множились». Забота о богатстве подданных, столь ярко проявившаяся в фискальной политике Федора Алексеевича, подтверждается его мерами по защите и упорядочению русской торговли и промышленности, включая поиск полезных ископаемых, его совещаниями с купечеством о заграничной торговле и т.п. деяниями. (Развитие горного дела и промышленности началось опять-таки в царствование Алексея Михайловича. Именно тогда в Невьянске и заложил первые заводы медеплавильщик Тумашев (хотя официальная историография приписывает эту заслугу Петру) . В октябре 1681 г. вместо старинной одежды (ферезей, охабней, однорядок и т.п.) мужчинам и женщинам велено было носить европейское короткое платье "польского и венгерского кроя". Этот указ был быстро внедрен, поскольку в старой одежде стрельцы не пускали в Кремль — а кто же хотел удалиться от двора! Кемель пишет: Насколько было бы лучше, если бы Петр провел свою реформу в стиле революции Мэйдзи: отказ от Культа косности, с сохранением национальности. Но у меня нет для Вас других царей. А у меня есть. Федор Алексеевич. Который провел бы преобразования именно так. Но это уже иная развилка. Кемель пишет: сломал в России Культ навсегда. Я повторяю – не понимаю, что вы подразумеваете под Культом. Если Петр что и сломал – так это становой хребет русской цивилизации. «Сломано» ведь все было только в мозгах дворянства – народ замкнулся в традиционной культуре и продолжал жить в ней, 200 лет смотря на своих обритых бояр и примыкавшую к ним новоиспеченную разночинную интеллигенцию как на иноземцев и чужаков. А по истечении 200 лет и вовсе погнал всю эту братию из страны – погнал именно потому, что традиционалистский «допетровский» менталитет народа вступил в непримиримое противоречие с «европейским путем развития», поддерживаемым «образованными слоями» - то бишь с капитализмом. Не люблю Бушкова, но процитирую: «Самая грандиознейшая ложь, пущенная в широкий обиход еще при жизни Петра I, - это уверения, будто Петр первым придумал и ввел многочисленные новшества, будто до Петра Россия представляла собой нечто замшелое, застойное, невероятно отсталое, прямо-таки автоматически сопротивлявшееся всяким и любым изменениям окостеневшего порядка вещей.Хотя эту ублюдочную сказку стали подвергать всерьез сомнению еще во второй половине XVIII в. (князь Щербатов), она оказалась чрезвычайно живучей и угнездилась в умах настолько, что любые попытки прояснить истинное положение дел порой вызывают отпор, ни в малейшей степени не основанный на какой-либо рассудочной основе. Иных защитников Петра I, собственно, нельзя даже назвать защитниками - сплошь и рядом ими движет чисто биологическая реакция завидевшей собаку кошки: выгнутый дугой хребет, встопорщенный хвост, яростное шипение... Да что там, частенько сталкиваешься с тем, что предшественник Петра, царь Федор Алексеевич, выпадает для многих из русской истории, - иные и не подозревают о его существовании, простодушно полагая: коли уж Петр - Алексеевич, то и на троне он сменил Алексея Михайловича... Свою лепту, конечно, внесли и творческие люди - насквозь лживый роман А.Н. Толстого Петр I был, к превеликому сожалению, талантлив. А это еще хуже, потому что со стоящим на ложных позициях талантом воевать не в пример тяжелее... Однако факты - вещь упрямая. А факты таковы: во-первых, Петр I не придумал сам решительно ничего нового. Все его новшества - уродливо искаженные, гипертрофированные, весьма даже бездарные продолжения тех реформ, изменений и новшеств, что родились до Петра. Во-вторых, Петр не ввел реформы, а принялся с яростью идиота пришпоривать и ускорять реформы уже начавшиеся. Образно выражаясь, предшественники Петра двигались к своей цели, щадя и не мучая лошадь. Петр, оказавшись в седле, не поехал, а помчался дальше - раздирая лошади шпорами бока в кровь, немилосердно ее нахлестывая, разрывая рот удилами. Цели он вроде бы достиг - но загнанная лошадь пала, и, стоя над ее трупом, Петр вдруг обнаружил, что примчался вовсе не туда, что дорога впереди закутана густым туманом, не у кого спросить, куда же теперь ехать, не у кого найти помощи, как ни надрывай глотку, - а из придорожных кустов уже в открытую выглядывает костлявая старуха с косой, пробуя пальцем лезвие... »
Вандал: Георг, Вы увлекаетесь. Это не дискуссия о роли Петра, а всего лишь о возможности иного исхода под Нарвой. Следует отметить, что Ваши оппоненты более аргументированно излагают позицию, без обширных экскурсов в историю. Кстати, источники Вашей версии истории русской армии, привести можете. Насколько помню, не всё там было так шоколадно, как Вы описываете. И Голицынское освобождение Крыма проваилось вовсе не от бездарности Голицына. И турок побеждали в основном испанскими рогатками. georg пишет: Ничего она не дала – развалилась вскоре после Северной. Вы не правы. Много ль полков нового строя пережили Петра? А заложенные Петром полки дожили до 1917 года. Вы слишком упираете на экономический аспект. Между тем, даже если посмотреть на армии новейшего времени, то армии, созданные с нуля, далеко не сразу выходят на должный уровень боеспособности. Весьма показательна армия США в двух мировых войнах. Петр создал кадровое ядро армии. georg пишет: Петр I не придумал сам решительно ничего нового. Типичный беспоченный наезд. Все знают, как надо, вот только почему-то не делают. Пётр сделал.
Леший: Вандал пишет: Вы не правы. Мнение Миниха для вас авторитетно? А он утверждал, что после Северной войны русская армия при Петре I находилась в ужаснейшем состоянии. Кроме того, у историка А. Шишова есть любопытная информация - после смерти Петра I русское правитеольство панически боялось войны с Турцией, поскольку серьезной армии для обороны у страны не было! И только при Анне Иоанновне более менее навели в вооруженных силах хоть какой-то порядок. Вандал пишет: вот только почему-то не делают Как раз таки и делали. Georg привел конкретные факты.
Вандал: Леший пишет: Мнение Миниха для вас авторитетно? А он утверждал, что после Северной войны русская армия при Петре I находилась в ужаснейшем состоянии. В данном вопросе ни в коем случае. Ведь именно Миних реформировал русскую армию. А он был парень хоть куда, и прихвастнуть любил. Поэтому, что более выпукло осветить свою роль для потомков, ему выгодно было драматизировать состояние армии на момент принятия дел. Так что учитесь работать с источниками, молодой человек. Леший пишет: Кроме того, у историка А. Шишова есть любопытная информация - после смерти Петра I русское правитеольство панически боялось войны с Турцией, поскольку серьезной армии для обороны у страны не было! 1. Кто такой Шишов? 2. Какое именно русское правительство боялось войны с Турцией? 3. В чём конкретно проявлялась эта паническая боязнь, какие действия этого правительства дают основания называть боязнь панической? Леший пишет: И только при Анне Иоанновне более менее навели в вооруженных силах хоть какой-то порядок. Коллега, уж если Вы встаёте на защиту позиции - потрудитесь её соголасовать с тем, что пишет Ваш "союзник". А то получается, что Вы Георга опровергаете, ведь он то пишет, русская армия была фактически заново создана при Елизавете во время Семилетней войны. Леший пишет: Как раз таки и делали. Georg привел конкретные факты. Всё, что наделали, к моменту, когда армия понадобилась, пришло в состояние развала. Пётр здесь ни при чём. Вот и получилось, что воевать не с чем. А Георг приводит не все факты, а только те, которые ему удобны. Действия выдающихся людей всегда будут вызывать зависть и критику. Тем более, что поле для критики в действиях таких людей найдётся всегда - ведь они не идут торной дорогой, а на новом пути ошибки неизбежны. Это Вам не Ваше строительное дело, по которому давно всё уже наработано, и расчёты ведутся по формулам XVIII века и СНиПам, утверждённым порой ещё при царе Горохе.
Вандал: georg пишет: В 1654 в войну за Украину Россия вступила с тем войском, которое было - с несколькими полками «иноземного строя» и со 100-тысячным средневековым воинством, с поместной конницей и стрельцами. Кстати, это неверно. В кампанию 1654 года в русской армии было около 40 полков нового строя (солдатских, рейтарских, копейных, драгунских). Это более 40 тысяч человек. Причём, глядя на фамилии полковников (Лесли, Гибсона, Траферта, фон Буковена, Траферта и проч.), возникают закономерные сомнения в истинности Вашей сентенции: После неудачной Смоленской войны остатки новой армии были распущены, почти все иностранные офицеры были высланы из страны; более того, в угоду дворянам правительство стало запрещать въезд ратных иноземцев в Россию. Про пушки напишу позже, надо в архивах порыться. В общем. 1. Проверьте свои источники. Их точность вызывает сомнения. 2. Всё-таки сходите на polk.borda.ru. По данной теме (боеспособность русской армии XVII века) - это кладезь информации, что называется, из первых рук.
Ежен: Кемель пишет: Воевала на равных, но ничего не завоевала. А как закончилась Северная война (а не Нарвское сражение) Вы, надеюсь, помните. Помню, и что? Вот только надо и о времени подумать. Алексей михайлович воевал всего три года на равных, а Пётр воевал 20 лет, причём начал за упокой. Нелишне вспомнить и то, что после Полтавы последовал Прутский поход, который кончился пшиком и похерил все наши причерноморские завоевания. Кемель пишет: Откуда ж тогда под Нарвой появились многочисленные "новоприборные" полки? А такое понятие как рекрутский набор вам не знакомо? В армии главное организация, боевые уставы и офицерский крпус. Это всё было у России до Петра. Кемель пишет: Ага. Дерпт с Кокенгаузеном. Ради них война затевалась? Ради них Белоруссию с Украиной прощелкали? Это кто прощёлкал? Вы про "Вечный мир" хоть слышали?
Леший: Вандал пишет: Кто такой Шишов? А. В. Шишов - капитан первого ранга запаса, военный историк и писатель, ведущий научный сотрудник Института военной истории, член правления Российского исторического общества. Правда тут я должен извиниться. Перед фамилией Шишов в предыдущием посте я должен был поставить ЕМНИП. Поскольку про страх войны с Турцией после Петра I я действительно читал, но вот автора точно не помню. Вроде бы Шишов, но надо порыться в источниках для уточнения. Вандал пишет: Какое именно русское правительство боялось войны с Турцией? Екатерина I. Вандал пишет: Коллега, уж если Вы встаёте на защиту позиции - потрудитесь её соголасовать с тем, что пишет Ваш "союзник". А то получается, что Вы Георга опровергаете, ведь он то пишет, русская армия была фактически заново создана при Елизавете во время Семилетней войны. По моему мой предыдущий пост был вполне конкретен: Леший пишет: И только при Анне Иоанновне более менее навели в вооруженных силах хоть какой-то порядок. Проще говоря частичного восстановления боеспособности русской армии при Анне Иоанновне хватило на проведение "полицейской операции" в Польше (притом, что большинство поляков с Россией не воевало - ограничились осадой Данцига), и для проведения одной военной компании против Турции в союзе с Австрией. Причем, как только регулярная армия Австрии была бита турецкими милиционерами и пошла на мир с территориальными уступками, то и Россия тут же пошла на мировую (самостоятельно воевать с турками не решились). И выигрыш русской регулярной армии в этой войне (по конкретному результату) не превосходил выигрыша русской милиционной армии времен Азовских походов. В конце концов на Крым и казаки с древнейших времен ходили, и Азов русские дважды захватывали (и отнюдь не регулярами).
georg: Вандал пишет: Георг, Вы увлекаетесь. Возможно. Вандал пишет: Следует отметить, что Ваши оппоненты более аргументированно излагают позицию, без обширных экскурсов в историю. Вам виднее Но у меня с ложилось впечатление, что у колеги Кемеля не все гладко с матчастью, и лишняя информация не помешает. Вандал пишет: Кстати, источники Вашей версии истории русской армии, привести можете. Да почти все мной сказанное - из разных источников. Часть из них я кстати уже приводил в нашем давнем споре в теме о Федоре. Вандал пишет: Кстати, это неверно. В кампанию 1654 года в русской армии было около 40 полков нового строя (солдатских, рейтарских, копейных, драгунских). Это более 40 тысяч человек. В данном конкретном случае источник общедоступный - монография Чернова с милитеры. "По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133210 человек {175} (без холопов), увеличившись за последние двадцать лет на 40 тыс. человек, или на 45%. Это были: дворяне и дети боярские — 39408 человек (30%), стрельцы — 44486 (33,5%), казаки — 21124 (15,5%), драгуны — 8107 (6%), татары — 9113 (6,5%), украинцы — 2371 (2%), пушкари — 4245 (3%), иноземцы — 2707 (2%) и засечная стража. [168] Увеличилось число почти всех разрядов ратных людей, но в разной степени. Попрежнему ведущее место занимали служилые люди по прибору. Неравномерность роста отдельных групп изменила состав ратных людей по роду службы: конница увеличилась с 56 до 62%, пехота (стрельцы и пешие казаки) сократилась с 40 до 35%, люди пушкарской службы — с 4–5% до 3%. Наконец, ратные люди старой (сотенной) службы составляли 93%, а нового строя (рейтары и драгуны) — 7%. Так было перед войной за освобождение Украины. Во второй половине XVII в. произошли коренные изменения в составе ратных людей. Об этих изменениях можно судить по смете на содержание ратных людей, составленной в 1662–1663 гг. В смете указано 98150 человек (без стрельцов), в том числе рейтар, драгун, гусар и солдат 77764 (79%), дворян и детей боярских 14598 (15%), черкас 2966 (3%) и казаков 2822 (3%). Лишь за первое десятилетие второй половины XVII в. число ратных людей нового строя увеличилось с 7 до 79%. Это были настолько важные и решающие изменения, что их значение трудно переоценить. Именно в период войны с Польшей перестало существовать русское войско в своем старом составе и было заменено ратными людьми и полками нового строя. " Вандал пишет: Лесли, Гибсона, Траферта, фон Буковена, Траферта и проч Это из Нефедова: "В июле 1652 года церковный собор избрал патриархом Никона, страстного проповедника и ревнителя церковной чистоты. С этого момента реформаторы на время утратили часть своего влияния на царя: возле Алексея появился новый человек, обладавший необычайным ораторским даром и способностью убеждать. Алексей и раньше был ревнив к вере, и патриарх задел его чувства, возбудив их против «еретиков». По словам шведского резидента Эберса, началась «московская реформация». Новый патриарх начал с того, что запретил немцам ходить в русском платье; ослушников тащили в приказ и наказывали кнутом. Ни один иностранец не должен был держать у себя русских икон; шведский посольский двор подвергся самому тщательному осмотру с целью убедиться, что там не было православных образов и крестов. Русским было категорически запрещено поддерживать дружеские отношения с немцами, ходить в их дома, есть и пить с ними. Наконец, был издан строгий приказ: «Кто из немцев желает перекреститься по русскому обряду, тот пусть остается жить в городе, но кто отказывается поступить так, тот обязан в течение короткого времени вместе с жилищем своим выбраться из города за Покровские ворота, в Кокуй...» У многих «немцев» были в Москве добротные каменные дома и переселение грозило им разорением. Еще большее впечатление произвела угроза отнятия поместий у тех, кто откажется креститься по православному обряду. Немецкие офицеры собрались и подали царю коллективное прошение, требуя отставки и отпуска на родину. Очевидно, этого и добивались определенные круги дворянства: как и в 1634 году, речь шла об изгнании «ратных иноземцев» из России. Прошение осталось без ответа, и многие «немцы», действительно, уехали из России. Но Милославский и царь попытались спасти положение: тем, кто решит креститься, были обещаны большие подарки. В сентябре 1652 года крестилась большая группа офицеров во главе с Лесли, который был не только помилован, но и получил огромное богатство, подарки на сумму 23 тысячи рублей. После крещения в доме Милославского состоялось православное венчание полковника с его женой. Крестившиеся вместе с Лесли офицеры получали поместья и 100-200 рублей деньгами, и даже простые солдаты записывались дворянами по «московскому списку». «Дело Лесли» показало, что и оппозиция, и реформаторы хорошо понимали роль этого «специалиста по реформам». Решение перейти в православие далось Лесли не легко, ему пришлось столкнуться с бурными протестами шотландской родни. Несмотря на подарки и уговоры, многие иноземцы не приняли православия; часть из них уехала, остальные стали постепенно перебираться в Немецкую слободу. Однако и в слободе «немцы» не знали покоя: когда они отстроили здесь две протестантские церкви, в слободу ворвалась толпа негодующих русских, сорвала крыши церквей, разломала и выбросила на улицу алтари. Лишь через некоторое время немцам было позволено восстановить церкви - но без алтарей и кафедр проповедников. В 1653 году политика властей неожиданно смягчилась: русским было строго запрещено оскорблять немцев и несколько ослушников были наказаны плетьми. Назревала война с Польшей, и обстановка заставляла спешить с продолжением военной реформы." Вандал пишет: И Голицынское освобождение Крыма проваилось вовсе не от бездарности Голицына. И турок побеждали в основном испанскими рогатками. О Голицинском покорении Крыма я заметьте вовсе не писал писал. Ну так и успехи Петра на югах - взятие одной серьезной крепости. И Прут произошел не из-за "бездарности Петра". И мир с турками после "блестящих побед" Миниха над теми же татарами и "ограниченным контингентом" турок наши поспешили заключить - едва Австрия вышла из войны, освободив главные силы турок. Вандал пишет: И турок побеждали в основном испанскими рогатками. В прошлой дискуссии мы говорили об этом, и история Шепелевского полка вызвала с вашей стороны одно замечание - "это лучший полк русской армии". Что же касается рогаток - их в то время и на западе широко использовали - это позволяло минимизировать количество пикинеров и максимально увеличить плотность огня. Но "отбивали" все же именно плотным ружейным и картечным огнем - без него рогатки совершенно бесполезны Вандал пишет: Много ль полков нового строя пережили Петра? А заложенные Петром полки дожили до 1917 года. Старые полки тоже не особо куда делись. Московский стрелецкий корпус, который вполне мог и Нарву выиграть, был уничтожен самим Петром. Что касается поселенных полков - их уцелевший личный состав интенсивно брали в регулярные полки - но уже после Нарвы, когда новоприборные из гулящих людей разбежались. Это отмечают и Буганов, и Павленко. Равно как и то, что после Нарвы Петр быстренько отменил изданный в 1699 указ не принимать в новую армию бывших "раскассированных" стрельцов Вандал пишет: Вы слишком упираете на экономический аспект. Да, именно (профессия у меня такая, коллега ). Пожалуй в этом вся суть возникшей дискусии - остальное наслоения. Согласен, цитата Бушкова - это (возможно) перебор. Но я привык оценивать правителя не по грандиозности деяний или внешнеполитических успехов (как вы выразились "Петр сделал" ), а по степени того конкретного блага, которое он принес управляемому народу. А в этом плане даже Александр Македонский превосходит Петра при всей видимой погоне за славой и "громом побед" - его победы позволили грекам начать интенсивную колонизацию на востоке, т. е. дали "землю крестьянам", разрешили демографическое давление в Элладе и спасли ее от начинавшихся социальных потрясений. Чего хорошего принес русскому народу Петр? ИМХО - ничего кроме страданий. Да, он создал мощную военную машину, под тяжестью которой перманентно загибалась та самая экономика. Это вызвало народное сопротивление, и Петр уничтожил существовавшее до него земское самоуправление и ввел бюрократическое - дабы иметь "эффективную вертикаль власти", силой проводящую непреемлемую для управляемого общества политику. Крестьяне, ранее имевшие обеспеченные права и "фиксированную ренту", превратились в результате подобной деятельности в бесправных рабов, и в барадаке после его смерти оказались в полной власти помещика. Бюрократизация управления привела появлению касты "управляющих" - дворянства, принявшего реформу, и бесправных управляемых - подавляющего большинства народа. Именно Петр заложил традицию не спрашивать народ о том, что власть с ним делает и смотреть на этот народ как на государственный инвентарь - и именно эта добрая традиция, согласно которой действовали последующие Романовы, довела Россию до 1917. Все это Петр сделал ради создания своей военной машины. Чего хорошего она дала. Вымученную победу в Северной войне над милиционной шведской армией, присоединение Ливонии. Но я ведь "упираю на экономический аспект" - а его лучше всего характеризует цитата из Ключевского "Упадок переутомленных платежных и нравственных сил народа едва ли окупился бы, если бы Петр завоевал не только Ингрию с Ливонией, но и всю Швецию, даже пять Швеций." Что дали народу эти реформы? Для большинства - бесправие, рабство и угнетение на ближайшие полтора столетия. "С поворота на этот притязательный путь государство стало обходиться народу в несколько раз дороже прежнего". Ключевский подводя итог "достижениям" новой, европеизированной Петром I, России, пишет: "Все эти неправильности имели один общий источник - несоответственное отношение высшей политики государства к внутреннему росту народа: народные силы в своем развитии отставали от задач, становившихся перед государством, вследствие его ускоренного внешнего роста, духовная работа народа не поспевала за материальной деятельностью государства. Государство пухло, а народ хирел". Именно здесь источник нашего спора о "регулярстве" и "милиции". Шведы ведь вполне сознательно при Карле XI перешли с регулярной армии на милиционную. Пока благодаря передовой тактике и вундерваффе они могли содержать свою регулярную армию за счет грабежа Германии и Польши - они ее содержали. Но когда после нескольких поражений от образовавшихся антишведских коалиций пришлось уйти из Польши а в Германии отойти на побережье, и выяснилось, что армию нужно будет содержать за свой счет, а экономических возможностей страны на это не хватает - шведы здраво рассудили и перешли на "военнопоселенческое" комплектование, сохраняя офицерский корпус с постоянным боевым опытом. И ведь это обеспечило им, как показывает Северная, весьма эффективную армию. Армию, которая содержалась без "всенародого разорения". Россия при Федоре шла по тому же пути. Скорее всего в дальнейшем русская армия перешла бы к "регулярству" - но тогда, когда экономический потенциал страны дозрел бы - и нужно быо бы для этого, теми темпами что были в РИ лет 30. Но зато Россия бы сохранило нормальную экономику, нормальное государство и нормальное общество - без уродливой петровской деформации.
Кемель: georg пишет: не понимаю, что вы подразумеваете под Культом georg, ну зачем же Вы оскорбляете и себя и меня этим деланным непониманием? Цинский Китай, сёгунская Япония, сефевидский и коджарский Иран, в очень значительной степени Турция до младотурок и Ататюрка - далеко не полный перечень стран, в которых существовал Культ косности. Суть его в том, что все, что делается не как при дедах и прадедах объявляется табу. Особенно, если представляет из себя следование иностранным образцам. Причем вне зависимости от того, насколько хорошо это дедово-прадедово работает. Вы же сами приводите ссылку из Нефёдова! Можно ли себе представить что-то подобное после Петра? Что касается Федора Алексеевича, так большая часть того, что Вы пишите проходит по разряду мечтаний. София Фредерика Августа, а за ней и оба её царствовавших внука (про сына ничего не скажу - с ним ничего не понятно) признавали крепостное право злом и были уверены в желательности его отмены - а когда его отменили на деле? Без Петра отказ от целования собственного дерьма наверно произошел бы, но были ли у России эти 150 - 200, не знаю сколько лет? Индийским государствам времени не хватило. Японии - хватило, но уже практически на флажке. Китаю не хватило - но повезло. Сначала он был слишком далеко, а потом желающих оказалось слишком много. Без Петра может "сейчас пили бы баварское". georg пишет: Пожалуй в этом вся суть возникшей дискусии - остальное наслоения. Да ничего подобного! Суть возникшей дискуссии - в идеях. Экономика - это всегда вторично. Экономика следует за идеями, выраженными в законах, общественных настроениях, "понятиях". Лучший пример - это странная взаимосвязь между протестантизмом и экономическим развитием в 16 - 19 веках или буддийско-азиатские чудеса в 20. Петр обеспечил относительно свободную циркуляцию идей в России. Ежен пишет: Алексей михайлович воевал всего три года на равных, а Пётр воевал 20 лет, причём начал за упокой. На равный-то едва-едва. И результат разный - в том смысле, что Петр за эти 20 с лишним лет поставленную задачу решил, а АМ - нет. Ежен пишет: В армии главное организация, боевые уставы и офицерский крпус. Это всё было у России до Петра. В том то и дело, что у меня есть сомнения, что с этими организацией, боевыми уставами и офицерским корпусом удалось бы добиться большего, чем при АМ. Ежен пишет: Это кто прощёлкал? Тот, кто начал вторую войну, не закончив первой. Причем, без какой-либо острой надобности.
sas: два маленьких замечания: 1.У "милиционной" армии Французской революции на этапе становления практически всегда было значительное численное превосходство над противником. 2.Победы Миниха и Румянцева с точки зрения тактики-две большие разницы.
Han Solo: Кемель пишет: Экономика - это всегда вторично. Экономика следует за идеями, выраженными в законах, общественных настроениях, "понятиях". Угу. А из чего возникли эти протестантские идеи? Чудом понародились?
Леший: Кемель пишет: И результат разный - в том смысле, что Петр за эти 20 с лишним лет поставленную задачу решил, а АМ - нет. Одно из самых распространенных заблуждений. Петр I решил лишь одну из поставленных задач, причем не самую основную. В книгах Тарле по истории Северной войны есть любопытнй момент. Всячески расхваливая Петра Тарле упоминает тот факт, что сам Петр считал Северуню войну второстепенным делом своей жизни, и что главной его целью была война с Турцией и захват Крыма. И вот эту свою главную задачу (как он сам ее видел) Петр бездарно провалил сначала на Пруте, а потом в Закавказье.
Вандал: Смотрите сами на свои ошибки: georg пишет: По годовой росписи (смете) 1651 г. А Вы на основе этой росписи делаете далекоидущие выводы о составе русской армии в 1654. Из росписи очевидно, что в 1651 году солдатских полков нового строя практически не было. И в то же время, из других источников известно, что уже в 1654 году в действующей армии было порядка 40 полков нового строя. Вывод: солдатские полки набирались в случае войны, и делать на основе росписей мирного времени выводы о составе армии военного времени некорректно. georg пишет: Именно в период войны с Польшей перестало существовать русское войско в своем старом составе и было заменено ратными людьми и полками нового строя. А теперь смотрим, что написали Вы: В 1654 в войну за Украину Россия вступила с тем войском, которое было - с несколькими полками «иноземного строя» и со 100-тысячным средневековым воинством, с поместной конницей и стрельцами. Во-первых, написанное Вами в корне неверно. Потому что Чернов даёт состав армии на 1651, а война началась в 1654. В 1653, в преддверии войны с поляками, начался массовый набор и формирование полков нового строя. Во-вторых, Ваши отсылки к Чернову некорректны, так как он пишет, что в 13-летнюю войну закончилась старая русская армия, а вовсе не была создана армия нового строя. Выражалось это в том, что дворян и детей боярских перевесртали в рейтары. Это Ваша логическая ошибка, Вам не нужно за неё оправдываться и что-то доказывать на основе имеющейся у вас скудной информации. Просто примите её к сведению. georg пишет: Это из Нефедова: Я Вам привожу конкретные фамилии полковников в 1654-55 годах, а Вы мне - страшилки о том, как злые православные патриархи гнели лютеран, католиков и проч. Чего стоят все эти страшилки, когда налицо иноземное командование практически всеми полками нового строя? georg пишет: О Голицинском покорении Крыма я заметьте вовсе не писал писал. Правильно. Потому что оно вовсе не в пользу Вашего тезиса о том, что и без Петра у России была боеспособная армия. Однако походы Голицына гораздо ближе по времени к Петру, чем Чигирин. georg пишет: Ну так и успехи Петра на югах - взятие одной серьезной крепости. Успех, прямо скажем, выдающийся, при той армии, что у Петра была. Не говоря уже о стратегическом значении Азова для России. Жаль, удержать не удалось. georg пишет: Старые полки тоже не особо куда делись. Московский стрелецкий корпус, который вполне мог и Нарву выиграть, был уничтожен самим Петром. Что касается поселенных полков - их уцелевший личный состав интенсивно брали в регулярные полки - но уже после Нарвы, когда новоприборные из гулящих людей разбежались. Это отмечают и Буганов, и Павленко. Равно как и то, что после Нарвы Петр быстренько отменил изданный в 1699 указ не принимать в новую армию бывших "раскассированных" стрельцов Брали. Но солдат из солдатских полков нового строя брали именно как пополнение для уже созданных полков. А вот стрельцов переводили в солдаты целыми полками (смотрите Рабиновича), что и говорит о сравнительной ценности тех и других. georg пишет: Но я привык оценивать правителя не по грандиозности деяний или внешнеполитических успехов (как вы выразились "Петр сделал" ), а по степени того конкретного блага, которое он принес управляемому народу. Ваша оценка субъективна. Потому что понятие "конкретного блага" не подлежит формализации. Каждый под благом понимает что-то своё. России нужен был выход к морю. Пётр этот выход сделал. Благо это для России или не благо? Все предыдущие армии в лучшем случае сводили дело к ничьей. Пётр побил одну из сильнейших армий Европы, в результате чего о России в Европе заговорили, с ней стали считаться. А армия заслуженно стала считать себя победоносной, появилась уверенность в себе, в возможность "делать небываемое". Благо это или не благо? Полки, созданные Петром, прошли вплоть до конца Империи. А полки - это не просто реликвии вроде знамён, полковых церквей и архивов. Это люди, которые передавали свой опыт и традиции полка другим людям, что создавало преемственность. Благо это или не благо? Пётр создал флот, не просто как набор кораблей, а как совокупность нормативов, производства, подготовки экипажей и традиций побед (Гангут и Гренгам). Импульса, заложенного им хватило на то, чтобы флот при скудном финансировании дотянул до Екатерины II, когда посредством английских офицеров он был реформирован (но спасибо Петру, было что реформировать) и поднялся на новую высоту. Благо это или не благо? На самом деле я даже не хочу обсуждать благом являестя всё это или нет. Это лишь иллюстрация того, что выбранные вами критерии никуда не годятся. Нужны объективные критерии, по которым возможен консенсус, хотя бы по той причине, что отрицать их наличие нельзя. georg пишет: Вымученную победу в Северной войне над милиционной шведской армией, Эта милиционная армия шутя побила датчан и саксонцев. Значит, не так уж она и плоха. На самом деле, шведская армия в то время считалась одной из лучших европейских армий. А милиционная она или регулярная - дело десятое. Армия хороша, если она бьёт врагов.
Кемель: Han Solo пишет: Угу. А из чего возникли эти протестантские идеи? Чудом понародились? Нет, не чудом. Но если бы протестантизм был прямым следствием развития раннего капитализма, на что Вы, по-видимому, намекаете, то он возник бы не в Мюнстере, а во Флоренции или Милане 150 - 200 годами ранее. Все сложнее. Мне представляется, что схема такая: идеи, "овладевшие массами", порождают последствия, в том числе экономические, а также социальные, политические, культурные и т.д. и т.п. Совокупность развития этих последствий, включая внешние и случайные факторы, ведет к появлению новых идей, которые под влиянием всех перечисленных (и не перечисленных) факторов могут приниматься обществом, не приниматься обществом, закатываться в асфальт, сжигаться на кострах и т.д. В том случае, если они таки "овладевают массами", см. выше.
Han Solo: Кемель пишет: идеи, "овладевшие массами" Так а изначально-то они откуда появились? Можете внятно объяснить, почему появился протестантизм (нас в первую очередь интересует радикальный, а не лютеранство ни разу) и почему он победил в одних странах и проиграл в других?
Кемель: Han Solo пишет: Так а изначально-то они откуда появились? Можете внятно объяснить, почему появился протестантизм (нас в первую очередь интересует радикальный, а не лютеранство ни разу) и почему он победил в одних странах и проиграл в других? Откуда изначально появляются идеи? Ну Вы спросили! Медицине это не известно. А вот отчего появился кальвинизм -в том виде, в каком он появился - на это можно попытаться ответить. Кальвинизм - это идеологическое оформление отчасти существующих, отчасти желаемых новым руководящим слоем социальных отношений в условиях численного и интеллектуального превосходства сторонников старых социальных отношений (Это если говорить о Женеве). Экономики здесь нет ни разу. За исключением того, что она являлась базой для появления и укрепления этого слоя. Впрочем, во Франции в кальвинизм ударился как раз слой сторонников старых социальных отношений. Почему он победил в одних странах и проиграл в других - это вопрос, на который я Вам не отвечу. Может Вы мне ответите? Почему кальвинизм победил в северных Нидерландах и проиграл в южных? Неужели в Голландии или Гельдерне капитализм был развит сильнее, чем во Фландрии или Брабанте? Почему жители южных Нидерландов были более склонны к компромиссу с короной, чем жители северных? Я ответа не знаю. Надеюсь, Вы просветите.
Вандал: georg пишет: стрельцы — 44486 (33,5%), Теперь по стрельцам. Вы пишете, что стрельцов было почти 45 тысяч. Но из этого числа практически половина была городовыми стрельцами, выполнявшими гарнизонную и полицейскую службу в городах и крепостях. В полевой же армии могли действовать только московские стрельцы, которых в лучшие времена было, если не ошибаюсь, 25 полков, то есть не больше 25 тысяч человек. Что значили эти 25 тысяч в сравнении с пусть даже 50 тысячами полевой пехоты Петра I, при том, что в ходе Северной войны это число было серьёзно превзойдено.
Леший: Вандал пишет: Потому что оно вовсе не в пользу Вашего тезиса о том, что и без Петра у России была боеспособная армия. Получается, что провал Прутского похода означает, что боеспособной армии и Петр не создал? Вандал пишет: Успех, прямо скажем, выдающийся, при той армии, что у Петра была. Я уже приводил пример "достижений" регулярной армии при Анне Иоанновне. Суперкрутые, по вашим утверждениям, созданные Петром регуляры не смогли достичь в войне с Турцией больших успехов, чем милиционеры.
Вандал: Леший пишет: Получается, что провал Прутского похода означает, что боеспособной армии и Петр не создал? Леший пишет: Я уже приводил пример "достижений" регулярной армии при Анне Иоанновне. Суперкрутые, по вашим утверждениям, созданные Петром регуляры не смогли достичь в войне с Турцией больших успехов, чем милиционеры. А по сути у Вас есть что сказать?
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Импульса, заложенного им хватило на то, чтобы флот при скудном финансировании дотянул до Екатерины Справедливости ради - при Анне флоту уделяли внимание достаточное (но не чрезмерное, как Пётр), и средства тратили более толково, чем Пётр или Елизавета. Леший пишет: А. В. Шишов - капитан первого ранга запаса, Кстати, если не ошибаюсь, это отец Георгия, "основателя" цусимских форумов. Всё-таки, обсуждение Петра и его армии интересно, но давайте вернёмся к теме. Попробуем отменить восстание стрельцов (благо оно было скорее "бытовым" и при более грамотных действуиях руководства его можно избежать). Похоже, что русские в этом случае выигрывают Нарву. Интересны действия Петра после этого и особенно действия Карла - он молод, энергичен и получил очень болезненный удар по самолюбию.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Попробуем отменить восстание стрельцов (благо оно было скорее "бытовым" и при более грамотных действуиях руководства его можно избежать). Похоже, что русские в этом случае выигрывают Нарву. То есть, войска под Нарвой будут состоять из стрельцов, выборных и петровской гвардии? Сомнительно это, в реале стрельцов всегда в значительной пропорции разбавляли полками "нового строя". А они (с учётом их качества в 1700) натиска шведов не выдержат.
39: Вольга С.лавич пишет: 1) Правильное сражение - шведы разбиты (потеряли 1/3-1/4 армии) отошли. 2) Шведы попали в устроенную ловушку, армия разгромлена, Карл прорвался вместе с драбантами. 3) Шведы попали в устроенную ловушку, армия разгромлена, Карл погиб. 4) Победа шведов, но не столь решительная.
georg: Кемель пишет: georg, ну зачем же Вы оскорбляете и себя и меня этим деланным непониманием? Цинский Китай, сёгунская Япония, сефевидский и коджарский Иран, в очень значительной степени Турция до младотурок и Ататюрка - далеко не полный перечень стран, в которых существовал Культ косности. Дальнейший разговор тянет на масштабный культурологический флейм, на который у меня к сожалению нет времени до будущих выходных. Пока скажу - ваш так называемый "культ" рассалсываля уже до Петра (и именно со времен Алексея Михалыча). Кемель пишет: Что касается Федора Алексеевича, так большая часть того, что Вы пишите проходит по разряду мечтаний. Я не привел никаких "планов и мечтаний Федора". Привел только то, что РЕАЛЬНО делалось И сделал выводы - как бы делалось дальше. Вы же пытаетесь утверждать "Федор не мог". Ние основываясь ни на чем. Кемель пишет: Суть возникшей дискуссии - в идеях. Для вас - может быть. Я начал спор именно по поводу: georg пишет: Именно здесь источник нашего спора о "регулярстве" и "милиции". Шведы ведь вполне сознательно при Карле XI перешли с регулярной армии на милиционную. Пока благодаря передовой тактике и вундерваффе они могли содержать свою регулярную армию за счет грабежа Германии и Польши - они ее содержали. Но когда после нескольких поражений от образовавшихся антишведских коалиций пришлось уйти из Польши а в Германии отойти на побережье, и выяснилось, что армию нужно будет содержать за свой счет, а экономических возможностей страны на это не хватает - шведы здраво рассудили и перешли на "военнопоселенческое" комплектование, сохраняя офицерский корпус с постоянным боевым опытом. И ведь это обеспечило им, как показывает Северная, весьма эффективную армию. Армию, которая содержалась без "всенародого разорения". Россия при Федоре шла по тому же пути. Скорее всего в дальнейшем русская армия перешла бы к "регулярству" - но тогда, когда экономический потенциал страны дозрел бы - и нужно быо бы для этого, теми темпами что были в РИ лет 30. Но зато Россия бы сохранило нормальную экономику, нормальное государство и нормальное общество - без уродливой петровской деформации. Вандал пишет: Именно в период войны с Польшей перестало существовать русское войско в своем старом составе и было заменено ратными людьми и полками нового строя. Коллега, это писал не я, это цитата из Чернова. К нему и претезии по поводу логических ошибок Вы хотели источник - я его привел. Если внимательно прочесть контекст - смысл будет именнно тот. Вандал пишет: Ваши отсылки к Чернову некорректны, так как он пишет, что в 13-летнюю войну закончилась старая русская армия, а вовсе не была создана армия нового строя. Назвать "полками нового строя" тех "олонецких солдат и северских драгун", которые имелись на 1654 - язык не поворачивается. И именно согласно описанию Чернова. Поищу роспись полков на 1654. И схожу по вашей ссылке. Вандал пишет: Что значили эти 25 тысяч в сравнении с пусть даже 50 тысячами полевой пехоты Петра I, при том, что в ходе Северной войны это число было серьёзно превзойдено. Федоровская армия, с московскими стрельцами и солдатами "поселенных" полков, имеющих опыт турецкой войны, под Нарвой смотрелась бы однозначно получше. Я не говорю о проекте Голицына командировать дворян за границу для службы в иностранных армиях ради создания подготовленного офицерского корпуса - все равно вы заявите "невозможно, ибо небыло". Вандал пишет: Потому что оно вовсе не в пользу Вашего тезиса о том, что и без Петра у России была боеспособная армия. Не хотел лезть в подробности, но придется. "17 марта 1689 г. войско выступило в поход. На основе опыта 1687 г. (движение огромного неуклюжего каре) походное движение теперь совершалось в шести самостоятельных каре (большой полк, авангард и четыре разряда). Каждый разряд состоял из пехотных и конных полков с нарядом и строился по схеме каре первого похода. Такое рассредоточение войска на марше увеличивало его подвижность. В авангард были выделены полки Гордона. На р. Самаре к войску Голицына присоединился новый гетман Украины Мазепа со своими казаками. В первые дни похода ратным людям приходилось переносить холод, а затем наступила оттепель. Полки, обозы и наряд шли по грязи и, не имея в достаточном количестве материалов для наведения переправ, с трудом переправлялись через разлившиеся степные реки. В таких условиях темпы марша не могли быть высокими. Для обеспечения войск на походе н ведения разведки высылались отряды конницы. При расположении на отдых каждый разряд, авангард и арьергард устраивал лагерь, окруженный рогатками, нарядом, готовым к открытию огня, и повозками, за которыми размещались пехота и конница. Для охранения высылались конные сторожи с пушками, выделявшие из своего состава малые сторожи, каждая из которых также имела пушку. От малой сторожи выставлялись парные посты. Таким образом, сторожевое охранение состояло из трех линий обеспечения. 15 мая во время движения русско-украинского войска по Казыкерменской дороге к Черной Долине показались значительные силы татар, атаковавшие авангард. Атаки татар были отражены, и войско продолжало марш. 16 мая на подступах к Перекопу крупные силы татар повели атаку на тыл походного войска. Пехота и конница укрылись в обозе, наряд же открыл огонь и отбил нападение противника. Вслед за этим татары атаковали левофланговый разряд, нанеся значительные потери Сумскому и Ахтырскому полкам украинских казаков. Наряд опять не дал возможности врагу развить успех и отразил атаки противника. Учтя опыт боя, воеводы произвели перегруппировку родов войск. Конницу разместили теперь внутри обоза, за пехотой и нарядом. 17 мая противник пытался не допустить русско-украинское войско к Каланчаку. «Жестокие напуски неприятеля» успешно отражались огнем наряда и пехоты. 20 мая на непосредственных подступах к Перекопу крымский хан еще раз пытался нанести поражение русско-украинскому войску, окружив его своей конницей. Однако и на этот раз атаки врага успеха не имели. В конечном итоге татары вынуждены были укрыться за укреплениями Перекопа. Перекоп представляет собой небольшой перешеек — ворота в Крым. В XV11 в. он был хорошо укреплен. Весь семикилометровый перешеек перехвачен сухим глубоким рвом (от 23 до 30 м), выстланным камнем. Насыпанный с крымской стороны земляной вал был усилен семью каменными башнями. Единственные ворота защищались расположенной позади них цитаделью, за которой находился город. Цитадель и башни имели на вооружении артиллерию. Русско-украинское войско начало готовиться к штурму укреплений Перекопа. Сразу же сказалось отсутствие необходимой техники для преодоления крепостных сооружений, о своевременной заготовке которой предупреждал Гордон. Полки успешно совершили тяжелый марш через обширную степь, отразили атаки татар на подступах к Перекопу, но теперь не имели соответствующих средств для прорыва мощных оборонительных сооружений. В дополнение к этому не оказалось пресной воды и подножного корма для лошадей, а также обнаружился недостаток хлеба. Жаркая погода усиливала мучения людей и лошадей. По некоторым данным, противник имел большое численное превосходство (до 150 тыс. человек). На запрос Голицына о способе дальнейших действий воеводы ответили: «Служить и кровь свою пролить готовы, только от безводья и от бесхлебья изнужились, промышлять под Перекопом нельзя, и отступить бы прочь». Русское командование приняло решение об отступлении. Такому решению способствовали переговоры о мире крымского хана с Голицыным, что отмечает «Летопись Самовидца»: «Последи же, вдавшися до хитростей, когда войска начали под Перекоп шанцами приступати, они (татары. — Е. Р.), мира некая, поступили князю Голицыну искуп...»" А теперь сравните действия войск Голицына с действиями войск Миниха (подробно описанные Михайловым в книге "битва со Степью") на той же милитере. Тактика боев с татарами не отличается НИЧЕМ. Так же все атаки татар отбиваются огнем пехоты и артилерии. Кавалерия не рискует вступать в прямой бой с татарами, драгуны при нападении татар спешиваются и сворачиваются в каре. Порядок следования войск - тот же. Нападения татар отбиваются с тем же успехом - огнем мушкетеров и артиллерии. Причина неудачи Голицына не в качестве войск, а в качестве инженерной части. Как я писал выше: "Сразу же сказалось отсутствие необходимой техники для преодоления крепостных сооружений, о своевременной заготовке которой предупреждал Гордон. Полки успешно совершили тяжелый марш через обширную степь, отразили атаки татар на подступах к Перекопу, но теперь не имели соответствующих средств для прорыва мощных оборонительных сооружений. В дополнение к этому не оказалось пресной воды и подножного корма для лошадей, а также обнаружился недостаток хлеба." Миних, будучи профессиональным военным инженером гораздо лучше Голицына учел все эти моменты, и сумел взять Перекоп штурмом. А далее, дойдя до Евпатории, захватил там запасы продовольствия, "сумев свою лошадь к неприятельским яслям привязать", как писал он Анне. Из чего следует, что солдаты армии Миниха подготовлены лучше Голицынских? Вандал пишет: Потому что понятие "конкретного блага" не подлежит формализации. Каждый под благом понимает что-то своё. В данном случае я исхожу из следующей позиции. Государство существует ради народа, а не наоборот. Соответсвеннно успехи государства оцениваются по принципу - чем данные успехи улучшили жизнь данного народа. Если и не непосредсвенно данного поколения, то ближайших. Деятельность Петра только ухудшила жизнь народа - в XVIII веке по всем имеющимся экономическим данным уровень жизни основной массы населения на порядок ниже, чем в XVII. Поэтому Петру минус. При этом я не отрицаю, что "Петр сделал". Но утверждаю, что (в данном случае автоматически экономический подход" - прибыль оказалась значительно меньше издержек. И что тех же успехов можно было бы добиться с меньшими затратами, и не уродуя российское общество на века вперед. Ваш критерий "раз не было в РИ, то невозможно" корректным не считаю. Поэтому продолжать спор по данному вопросу бессмысленно - ничего кроме флейма не выйдет. Особенно с разными "подходами" Вандал пишет: А милиционная она или регулярная - дело десятое. Армия хороша, если она бьёт врагов. Абсолютно согласен (это собственно я и пытался доказать). Со своей стороны офф-топ заканчиваю. Автору темы извинения. В победу под Нарвой той армии, что была у Петра - со слабоподготовленными солдатами, ненавидящими своих офицеров-немцев - не верю.
Вандал: georg пишет: Назвать "полками нового строя" тех "олонецких солдат и северских драгун", которые имелись на 1654 - язык не поворачивается. И именно согласно описанию Чернова. Это именно полки нового строя и именно милиционные, то есть Ваш идеал. Да, заточены они были под противостояние татарам (на севере - щведам на своих землях), ибо кормились от земли, на которой стояли, и не имели обозов. Но я вообще-то про полки нового строя, которые (по уточнённым данным) начали формировать в 1652 году, к окончанию Деулинского перемирия. В первой волну сформированы 15 солдатских полков. Что разом удвоило состав пехоты в полевой армии. Поищу роспись полков на 1654. И схожу по вашей ссылке. Росписи полков 1654 года в готовом опубликованном виде нет. Обещают выпустить в этом году. Сходите ещё на www.northernwars.com. Там есть на английском языке статья Громобоя о русской армии XVII века. georg пишет: Федоровская армия, с московскими стрельцами и солдатами "поселенных" полков, имеющих опыт турецкой войны, под Нарвой смотрелась бы однозначно получше. Блин, это другая развилка. Не было у Петра Фёдоровской армии. То, что было, Пётр имел возможность проверить в деле под Азовом. Ему не понравилось. А Ваш тезис о расформировании в силу потенциальной нелояльности, не проходит. Куда более нелояльных стрельцов не расформировывали. Так что дело всё-таки в небоеспособности этих частей. georg пишет: Из чего следует, что солдаты армии Миниха подготовлены лучше Голицынских? 1. Можно подумать, что Вам известны все факты. 2. Коль сравниваете действия - сравните с Прутским походом Петра. Реформы Миниха спорны, их влияние на боеспособность тоже. Кстати, по численности. Сколько там армия в конце правления Петра? Порядка 300 тысяч? Меньше 2% от населения, не так ли? Это соответствует европейской норме XVIII-XIX веков. В куда более бедной Пруссии армия (относительно населения) была куда больше, и умудрялись держать, да ещё и активно развивать промышленность и сельское хозяйство.
Вандал: georg пишет: Вандал пишет: цитата: Именно в период войны с Польшей перестало существовать русское войско в своем старом составе и было заменено ратными людьми и полками нового строя. Коллега, это писал не я, это цитата из Чернова. К нему и претезии по поводу логических ошибок Вы хотели источник - я его привел. Если внимательно прочесть контекст - смысл будет именнно тот. Претензии по поводу логической ошибки, что на основе источника Вы делаете некорректный вывод. Вы слишком много домысливаете, просто примите это к сведению.
georg: Вандал пишет: Это именно полки нового строя и именно милиционные, то есть Ваш идеал. Это не мой идеал Это крестьяне, которых объявили солдатами, не дав им при этом нормального вооружения и обучения (см. того же Чернова). В польскую войну они вышли на определенный уровень, но в силу мат. необеспеченности при действиях вдали от мест поселения их хозяйства разорились (позднее солдатам уже платили жалование на время строевой службы). Постепенно их перестали использовать, а Федор во время своей военной реформы вернул их в тяглое состояние. Идеал - обученные полки, распущенные на поселение, но проходящие регулярные сборы. Вандал пишет: Куда более нелояльных стрельцов не расформировывали. По всей известной мне информации - московский стрелецкий корпус Петр приказал "раскассировать" (Буганов, Павленко). Вандал пишет: Можно подумать, что Вам известны все факты. Так все никому не известны Вандал пишет: В куда более бедной Пруссии армия (относительно населения) была куда больше Во-первых вербовали ее не из своего населения (рекрутчины в Пруссии небыло вовсе). Во вторых - если бы Петр умудрился создать такое скрупулезно-крохоборное хозяйство, со сторжайшим учетом, где ни единый пфенинг не шел "мимом кассы", как Гогенцоллерны, претезий бы небыло. Вандал пишет: и умудрялись держать, да ещё и активно развивать промышленность и сельское хозяйство. В том и проблемма, блин. Гогенцоллерны умудрялись не разорить собственный народ, ибо были хорошими хозяевами, и все собранное тратили производительно. Петр - чего стоят воронежские леса, вырубленные и сгноенные без толку - нет (Фридрих-Вильгельм удавился бы, глядя на такое). По хозяйству его интересовал лишь вопрос "денег сколь возможно сбирать". Вандал пишет: Вы делаете некорректный вывод. Вы слишком много домысливаете, просто примите это к сведению. Признаюсь честно - это не я. Это Нефедов, кусок из статьи которго я прицитировал. И ссылочка на Чернова там же стоит
Вандал: georg пишет: Во-первых вербовали ее не из своего населения (рекрутчины в Пруссии небыло вовсе). Во-первых, Вы вели речь о неподъёмности такой армии в финансовом отношении. В этом разрезе без разницы, из кого набирается армия. Во-вторых, рекрутских наборов в Пруссии действительно не было. Наборы осуществлялись несколько по иному принципу. Об этом принципе можно судить по принятому папашей Фридриха Великого закону о запрете отлавливать крестьян, везущих продукты на ярмарку в город в определённые дни недели. Банды вербовщиков рыскали по всей Германии (а уж по Пруссии в первую очередь), буквально похищая рекрутов. georg пишет: Во вторых - если бы Петр умудрился создать такое скрупулезно-крохоборное хозяйство, со сторжайшим учетом, где ни единый пфенинг не шел "мимом кассы", как Гогенцоллерны, претезий бы небыло. Ну так с учётом отсутствия крохоборства размер русской армии представляется вполне адекватным населению. georg пишет: По всей известной мне информации - московский стрелецкий корпус Петр приказал "раскассировать" Московские полки - да. В солдатские полки обращались городовые стрельцы. georg пишет: Гогенцоллерны умудрялись не разорить собственный народ, ибо были хорошими хозяевами, и все собранное тратили производительно. Это лирика. Где цифры? Прусская армия составляла едва ли не 10% от населения, а русская - меньше двух. Какими бы хозяевами ни были Гогенцоллерны, разницы в несколько раз одной эффективностью не объяснить. georg пишет: Признаюсь честно - это не я. Это Нефедов, кусок из статьи которго я прицитировал. И ссылочка на Чернова там же стоит Раз процитировали, значит, берёте на себя ответственность за ошибки. Ведь Вы никак это не отразили, даже признаки цитаты убрали (кавычки, указание на источник), то есть разделяете данную точку зрения.
georg: Вандал пишет: Во-первых, Вы вели речь о неподъёмности такой армии в финансовом отношении. В этом разрезе без разницы, из кого набирается армия. Во-вторых, рекрутских наборов в Пруссии действительно не было. Наборы осуществлялись несколько по иному принципу. Беспредел вербовщиков - это, коллега, за пределами страны. На территории Пруссии с 1733 действовала "кантональная повинность"- солдаты служили несколько лет постоянно, а затем в мирное время солдатская служба продолжалась 2-3 месяца в году, тогда как в остальное время солдаты пребывали в поместьях офицеров (которые и вербовали их из собственных крестьян, т.е. реально дома). Складывалась система, где дворяне-офицеры играли роль "земельных отцов" по отношению к солдатам-крестьянам. При этом согласно указу Фридриха Вильгельма 2/3 роты состояли из иностранцев и только 1/3 — из пруссаков (иностранная часть была под ружьем постоянно). С учетом этого мобилизационная нагрузка на собственно прусское население не превышала 1,5% (Дельбрюк). Кроме того те слои населения, которые представлялись особенно полезными для хозяйственной жизни страны, были ограждены от вербовки. Студенты, сыновья бюргеров, обладавших состоянием, превышающим 10 000 талеров, сыновья купцов, фабрикантов, работающие в отцовском бизнесе, крестьяне, хозяйничавшие на собственных дворах, и их единственные сыновья, сыновья священников, если они, в свою очередь, изучали богословие, рабочие промышленных предприятий, поощряемых королем, сторонником меркантилизма, — все эти лица были освобождены от кантональной повинности. Налоговая политика Гогенцоллернов была очень гибкой. Привлекались поселенцы, которым предоставлялись льготы и субсидии на обустройство, неимущим крестьянам выдавались ссуды на обзаведение. Фридрих Вильгельм старался заселить пустоши колонистами-протестантами, которых созывал к себе со всей Европы и прельщал многочисленными льготами. Он не только отдавал в их собственность землю, но брал на себя часть расходов по постройке домов и на много лет освобождал переселенцев от всяких податей. Таким образом были основаны сотни сел, осушены гавельские болота и освоены обширные пространства. Прием и обустройство колонистов обходились Фридриху Вильгельму в огромные суммы. Так, например, пригласив к себе 15 тысяч зальцбургских протестантов, изгнанных католиками из своих земель, король в течение шести лет тратил по миллиону талеров в год на их обустройство. Король отменил крепостное право на всех своих удельных землях и указом от 22 марта 1719 г. пригласил последовать этому примеру всех дворян. Преобладали косвенные налоги, ложившиеся на более достаточные части населения. Основную часть военного бюджета кстати составляли не прямые налоги, а поступления из корлолевских доменов (Фридрих-Вильгельм даже создал объединенное министерство финансов, "военных дел и доменов"), от пошлин, чеканки монет, прямых и косвенных налогов, акцизов. Гогенцоллерны держали чуткую руку на экономическом пульсе страны, облегчая налоговое бремя при необходимости, и беря там, где реально можно было взять. В случае неурожаев военные склады с их огромными запасами кормили всю страну. Подход при налогообложении был дффференцированным. Так земли были разделены на классы в зависимости от их качества и месторасположения. Землевладельцы дворяне платили налог 20 или 25% чистого дохода, духовенство - 40 или 45%. При огромном военном бюджете кениг-зольдат умудрялся тратится на народное образование. За время его правления на государственный счет было устроено несколько тысяч школ для народа, а в в 1717 начальное образование стало в его владениях обязательным - король знал что делает, понимая что образованный человек производительнее необразованного. Сравните это с деятельностью Петра, при котором не то что колонистов - собственное население толпами бежало за границу «многолюдством, человек по сту и более». Кроме того, прусские короли и войну превратили в бизнес и с выгодой торговали своей шпагой, содержа армию благодаря субсидиям, которые с 1688 г. морские державы охотно выплачивали немецким государям, поставлявшим войска в войнах с Людовиком XIV. Бранденбург с 1688 по 1697 гг. получил не менее б 545 000 талеров субсидий — ровно одну третью часть всех его военных расходов (Дельбрюк). Вандал пишет: Прусская армия составляла едва ли не 10% от населения, а русская - меньше двух. Какими бы хозяевами ни были Гогенцоллерны, разницы в несколько раз одной эффективностью не объяснить. Из того, что я написал выше - объяснить. В целом - ваше сравнение содержания армии петровской России с Пруссией некорректно априори. Прусские короли XVIII века по возможности воздерживались от войн, годами тщательно готовились к ним, муштровали армию, делали значительные запасы денег, провианта и вооружений (что давало возможность вести войну, не отягощая подданных дополнительными налогами), и нападали всегда при благоприятном раскладе, имея союзников и найдя богатого спонсора - Францию, Англию или Голландию - который финансировал кампанию полностью или частично. Петр начал Северную по его собственному признанию "как слепой, не зная ни своих сил, ни сил противника", не имея подготовленной армии, благополучной казны, военной промышленности и запасов. Под ударами клюва Жареной Птицы он начал создавать все это в экстремальных условиях, и это продолжалось практически все его царствование. Заниматься хозяйством страны и заботой о благополучии подданных возможности уже небыло - на уме было одно - "денег сколь возможно сбирать, ибо деньги суть артерия войны". Когда же такая возможность появилась - как сказал Бушков "лошадь пала". П. Н. Милюков считал, что непомерные налоги Петра I привели к демографической катастрофе – к уменьшению населения на одну пятую. Действительно, в 1704 году был «голод великий по деревням», когда цена ржи возросла вчетверо. В 1707 году сборщик налогов докладывал из Борисоглебского монастыря, что «великие правежи» с крестьян уже ничего не дают; в 1708 году из Олонецкого края сообщали, что крестьяне из-за непосильных налогов «обнищали и сошли безвестно и дворы их пусты...» О прогрессирующем ухудшении материального положения крестьян говорит и такой показатель, как уменьшение роста рекрутов. Рекруты, родившиеся в 1700-1704 годах, имели средний рост 1647 мм, родившиеся в 1710-1714 годах – 1635 мм, родившиеся в 1720-1724 годах – 1626 мм (Миронов Б. Н. Бремя величия//Родина. 2001, № 9). С чередой неурожайных лет (1721-1724 гг.) пришел большой голод. Летом 1723 года из провинций сообщали, что вследствие неурожая, бывшего два года сряду, крестьяне едят льняное семя и дубовые желуди, бывают по несколько дней без пищи, многие от того пухнут и умирают, иные села и деревни стоят пусты... В таких условиях Петр I решился на крайнюю меру: было указано повсеместно конфисковать излишки хлеба у дворян, купцов и у богатых крестьян, чтобы раздать голодающим (Ермолов. А. С. Наши неурожаи и продовольственный вопрос. Ч. I. СПб, 1909. С. 14. ). Вероятно, эта «продразверстка» отчасти исправила положение – но не до конца: голод продолжался до самой смерти императора и еще год после нее. из учтенных в 1719-1724 годах 5,5 млн. душ мужского пола к 1727 году было 199 тысяч бежавших и 733 тысячи умерших. В Пруссии не смотря на войны население весь век стабильно росло .
Леший: Вандал пишет: А по сути у Вас есть что сказать? Довольно странный вопрос, поскольку Кемель пишет: После Петра - превосходство настолько абсолютное, что даже и сравнивать невозможно. Вполне конкретное утверждение, на которое, на вполне конкретном примере (русско-турецкая война при Анне Иоанновне) дан вполне конкретный ответ.
Вольга С.лавич: georg пишет: В победу под Нарвой той армии, что была у Петра - со слабоподготовленными солдатами, ненавидящими своих офицеров-немцев - не верю. И добавление московских стрельцов и иной командир не помогут?
Вольга С.лавич: Леший пишет: русско-турецкая война при Анне Иоанновне А Петровская армия в войне с турками показала эффективность, аналогичную эффективности русских под Ставучанами?
Леший: Вандал пишет: Какими бы хозяевами ни были Гогенцоллерны, разницы в несколько раз одной эффективностью не объяснить. В указе Сената 1727 г. говорилось прямо: "Бедные российские крестьяне разоряются и бегают не только от хлебного недорода и подушной подати , но и от несогласия офицеров с земскими правителями, а у солдат с мужиками". А француз Кампредон писал: "Вообще Россия гораздо менее разоряется от уплачиваемых народом податей , чем от лихоимства тех лиц, на которых воз- ложена обязанность собирать эти подати . Царь от этого ничего не теряет, потому что он время от времени конфискует имение уличенных в лихоимстве, но народу это не приносит никакого облегчения".
georg: Леший пишет: Вообще Россия гораздо менее разоряется от уплачиваемых народом податей , чем от лихоимства тех лиц, на которых воз- ложена обязанность собирать эти подати . В этом кстати еще одно коренное отличие от Пруссии. Как я уже указывал, Гогенцоллерны от Великого Курфюрста до Великого Фридриха хозяйствовали гораздо больший период своих правлений, чем воевали, тщательно готовили материальную базу прежде чем увеличить армию и тем более - начать войну. У них никогда не бывало, чтобы по фразе Ключевского "возможности народа отставали от потребностей государства". И весьма важную роль в этом играла их административная система. Еще во второй половине XVII века Великий Курфюрст, сломав полномочия ландтагов в Бранденбурге и Пруссии, начал вводить бюрократическое правление. Но вот материал для рекрутирования чиновников был таков, о ктором Петр не мог мечтать и в самых радужных снах. Фридрих-Вильгельм подбирал чиновников Голландской школы - в основном выпускников того самого Лейденского университета, который сам закончил, будучи курпринцем (хотя большинство из них были именно немцами, а не голландцами). Это были получившие лучшее в то время образование специалисты - грамотные, квалифицированные и по кальвинистски честные и дисциплинированные. Его внук король Фридрих-Вильгельм располагал великолепной бюрократической машиной из грамотных квалифицированных чиновников-хозяйственников, благодаря которым короли georg пишет: держали чуткую руку на экономическом пульсе страны, облегчая налоговое бремя при необходимости, и беря там, где реально можно было взять. Государство не толко брало налоги с граждан, но и заботилось об их благосостоянии, давало льготы, кредиты и пр. И если процент армии к населению в Пруссии больше чем в России ничего удивительного. Пруссак возможно платил налогов больше русского, но он гораздо больше производил и имел куда больший доход. И хотя казнокрадство имело место (тот же король Фридрих-Вильгельм издал несколько свирепых указов на этот счет), но крали прусские чиновники в масштабах ничтожных по сравнению с нашими - может здесь сыграл роль эффективный контроль в гораздо меньшей по масштабам стране, а может быть сие есть особенность немецкого менталитета У нас же до Петра бюрократии небыло. Даже в крупных городах весть аппарат местного воеводы состоял из дьяка с поддьячим - все остальные местные должности занимали выборные от посадских и волостных миров, ведавшие и местными хозяйственными вопросами, и сбором податей. При том щадящем налогообложении, которое существовало при первых Романовых (чрезвычайные налоги типа "пятой деньги" были одноразовыми и вводились решением Земских Соборов, то есть с согласия этих же миров) такая система управления была весьма эффективной. Когда Петр стал "класть подати не по силе" - система немедленно дала сбой, ибо мирские власти не желали, да и не могли обдирать сограждан. (Замечу, что по началу Петр, следуя западным примерам, даже расширил городское самоупрвление, учредив Ратушу в 1699. Однако когда понял, что выборные мирские власти ненадежны, а в Астрахани местный "бурмистр" Гаврила Ганчиков даже возглавил народное восстание, Петр издал новый городской регламент, согласно котором у городские власти должны был избираться только гражданами первой гильдии - немногочисленной богатой прослойкой посада, которые будучи избраны, оставались на должности бессменно, получали чины, а бурмистр за выслугу - дворянство. То есть обратил городские власти в чиновников). Итак, Петру потребовалась "эффективная вертикаль власти" вместо ушедших в оппозицию местных выборных властей. Естественно он взглянул на запад, увидел там эффективную бюрократию, и решил использовать "опыт международных практик". Власть на местах переходила к чиновникам, плодились канцелярии и присутствия. Но кадров, подобных прусским, у Петра ессно небыло - использовать пришлось что есть. Ничтожный процент чиновников имел за плечами Славяно-Греко-Латинскую академию, но и она не давала прикладных знаний. Чиновники рекрутировались из дворян, дьяков, выпускников новых школ. В народном хозяйстве новоиспеченные бюрократы (в отличии от прусских коллег) понимали не больше, чем в китайской философии, и развивать его не могли. А вот запустить руку в казну каждый оказался горазд. И на удивления нам это тогда на Руси казалось столь естественным, что светлейший Данилыч в Сенате не моргнув глазом предлагал, чтобы низшие чиновники жалования не получали, а кормились "акциденциями" (блин, хороший язык латынь, как благозвучно на нем взятка называется ) Результат "бюрократизации управления по русски" получился адекватным. Посошков писал, что едва ли половина вышибаемых из народа податей используется по назначению, а половина "по зарукавьям идет". А Ключевский резюмировал "воровство и казнокрадство достигли масштабов, никогда не виданных прежде - разве что после" Вольга С.лавич пишет: И добавление московских стрельцов и иной командир не помогут? ИМХО - смотря как они будут, по выражению колеги Вандала "разбавлены". Если бой начнется аналогично - при наличии 25000 московских стрельцов в дополнение к имевшимся шведы рискуют в первой же атаке напороться на стрельцов на обоих направлениях удара (по обе стороны от горы Германсберг), и быть отбиты. Далее внезапная атака срывается, русская армия ободрена успехом, шведы (у которых боевой опыт в массе солдат еще не ахти) - обескуражены. Возможны варианты Если Шеин изберет наступательную стратегию, или попытается устроить ловушку - затрудняюсь сказать, ибо не знаю на что он способен.
Леший: Вольга С.лавич пишет: А Петровская армия в войне с турками показала эффективность, аналогичную эффективности русских под Ставучанами? Леший пишет: Всячески расхваливая Петра Тарле упоминает тот факт, что сам Петр считал Северную войну второстепенным делом своей жизни, и что главной его целью была война с Турцией и захват Крыма. И вот эту свою главную задачу (как он сам ее видел) Петр бездарно провалил сначала на Пруте, а потом в Закавказье.
Вольга С.лавич: Лешему - т.е. выходит, что армия Миниха лучше армии Петра.
Вандал: georg пишет: В этом кстати еще одно коренное отличие от Пруссии. Как я уже указывал, Гогенцоллерны от Великого Курфюрста до Великого Фридриха хозяйствовали гораздо больший период своих правлений, чем воевали, тщательно готовили материальную базу прежде чем увеличить армию и тем более - начать войну. У них никогда не бывало, чтобы по фразе Ключевского "возможности народа отставали от потребностей государства". Жорж, дружище, чего ради ерунду пишешь? Али русские пруссаков не били? Али быстрый Фриц не прославился в Семилетнюю войну тем, что быстро бегал от русских к французам, от французов к австриякам, а от австрияков к русским? Али русские казаки своих коней в Шпрее не поили? Давайте всё-таки оценивать армии по одному простому критерию: эффективна та армия, которая бьёт врагов государства. Именно Петровская армия, при всех её недостатках, при всех глюках самоуправства и лихоимства побила и шведов, и татар, и ляхов, и пруссаков. А потом била и турок, и французов. А всё остальное есть наши домыслы, и требует непредвзятого (а не такого, как у Вас, Жорж) взгляда и тщательного исследования. Поэтому, не стоит в этой теме уклоняться от заданной развилки слишком уж вдаль.
georg: Вандал пишет: не стоит в этой теме уклоняться от заданной развилки слишком уж вдаль. ДОЛОЙ ОФФТОП Так что там по поводу "разбавленности" стрельцов новоприборными? И как могли разместить московских стрельцов в диспозиции, будь они под Нарвой
Вандал: georg пишет: Так что там по поводу "разбавленности" стрельцов новоприборными? И как могли разместить московских стрельцов в диспозиции, будь они под Нарвой Ну так, в 1654 из 15 свежесформированных солдатских полков 12 в действующей армии. Считая по 1600 солдат на полк - 19 тысяч. А московских стрельцов - на тот момент поменее 20 тысяч будет. Всего. Так что в лучшем случае 1:1. Ну сами посудите - какой грамотный полководец попрётся под какую-то Нарву, не сотавив резерва на чёрный день. Ежу же ясно, что здесь вовсе не сокрушение главных сил врага, а местная задача в рамках стратегии изнурения. Лично я - за 2:1 (в смысле 2 новоприбранных солдата на 1 ветерана, включая выборных и петровскую гвардию за старичков). Правда, коль скоро армия получается более крупная, то и войск под нарвой может быть больше. Не 23 тысячи солдат пехоты, а все 30 тысяч. А вот как их разместили бы - кто ж его знает? Могли и разметать по всем трём дивизиям.
Sergey-M: Леший пишет: И вот эту свою главную задачу (как он сам ее видел) Петр бездарно провалил сначала на Пруте, а потом в Закавказье. что то он в закавказье провлил? территории там сдала Анна. или вы требуете чтоб он в 1723 сразу и с трками опять войну начал?
Sergey-M: Вандал пишет: Кстати, по численности. Сколько там армия в конце правления Петра? Порядка 300 тысяч? Меньше 2% от населения, не так ли? 300 тыщ явно перебор, даже если с казаками брать... да и откуда у нас насление более 15 миллионов взялось?
Curioz: georg пишет: Если Шеин изберет наступательную стратегию, или попытается устроить ловушку - затрудняюсь сказать, ибо не знаю на что он способен Пытался найти, на что же именно способен генералиссимус Шеин, но нашёл только вот что: "В августе 1697 Шеин отбивает нападение двадцатитысячного татарско-ногайского-калмыцкой орды, отбрасывая ее до Кагальника". "Третий Азовский поход А.С. Шеина 1697 года подробно описан военным историком Н. Бранденбургом в "Военном вестнике" в 1868 году (№10, с. 179-201). Т.к. таким источником не располагаю, увы, больше сказать нечего. Насколько можно понять - Шеин именно что выступил навстречу противнику. МБ у кого-то оно есть или известно, где найти? P.S. Извиняюсь, если прозевал, но вроде никто из ув. участников не упомянул о необходимости внесения изменений в развилку. В том смысле, что если б опалы и не было, то вести войска под Нарву Алексей Семенович Шеин не мог по вполне уважительной причине - 12 февраля 1700 он в РИ помер...
Леший: Sergey-M пишет: или вы требуете чтоб он в 1723 сразу и с трками опять войну начал? Встречал инфу, что именно война с турками и планировалась. Но плохое снабжение и нерадивость комсостава привела к массовой небоевой смертности среди солдат, вынудив Петра от этих планов отказаться.
Вандал: Sergey-M пишет: 300 тыщ явно перебор, даже если с казаками брать... да и откуда у нас насление более 15 миллионов взялось? Порядка 120 тысяч в полевой регулярной армии, с казаками тысяч 150, остальное - гарнизоны и ландмилиция. 300 тысяч - оценка сверху. Sergey-M пишет: да и откуда у нас насление более 15 миллионов взялось? Ну так как раз около 15 миллионов и было.
Sergey-M: точно известно что было 6.5 миллионов ревиззских душ Леший пишет: Встречал инфу, что именно война с турками и планировалась есть такое дело. у Е.Анисимова, время петровских реформ. но считать это дело проваленным нельзя -лавочку свернула именно Анна Вандал пишет: стальное - гарнизоны и ландмилиция. 300 тысяч - оценка сверху. гарнизоны-тыщ 70 будет. а ландмилиция разве при Петре появилась а не при Минихе?
Вандал: Sergey-M пишет: точно известно что было 6.5 миллионов ревиззских душ Так это мужского пола. С женщинами - считайте минимум в 2 раза больше. Да дворяне, да духовные. Sergey-M пишет: а ландмилиция разве при Петре появилась а не при Минихе? При Петре. Миних придал ей регулярную организацию, сформировал полки и т.д. Смотрите Висковатова.
Крысолов: Вандал пишет: Жорж, дружище, чего ради ерунду пишешь? Тыканье на форуме запрещено. Замечание до 25 мая
Вольга С.лавич: Curioz пишет: он в РИ помер... После опалы в возрасте 40 лет. Скорее всего нет опалы - живой Шеин. Данные про Шеина есть в книге "Русские полководцы 17 века" (есть ссылка в теме не-АИ книги).
Вандал: Вольга С.лавич пишет: После опалы в возрасте 40 лет. Скорее всего нет опалы - живой Шеин. В 40 лет мужчина ещё слишком крепок, чтобы помирать от ударов судьбы. Тем более, полководец. Так что, полагаю, опала здесь ни при чём.
Sergey-M: Вандал пишет: Так это мужского пола. С женщинами - считайте минимум в 2 раза больше. а вот это кстаи хз. в одних ревизиях считали с нми в других без...
Вандал: Sergey-M пишет: а вот это кстаи хз. в одних ревизиях считали с нми в других без... Какое хз, если всего 6,5 миллионов душ? Предыдущие переписи давали цифры 8 миллионов, 11 миллионов и т.д. А они были подворными, где переписывались только мужики, а женщины - только вдовы и незамужние сироты.
Sergey-M: Вандал пишет: Какое хз, если всего 6,5 миллионов душ? вот кого в эти 6.5 млн душ записали и хз.возможно в 19 веке и женщин записывали а в 18-м нет..
Вандал: Sergey-M пишет: вот кого в эти 6.5 млн душ записали и хз.возможно в 19 веке и женщин записывали а в 18-м нет.. Повторяю для испытывающих проблемы с пониманием русского языка и неспособных логически мыслить. Переписи, проводившиеся в XVII веке известны по спискам этих переписей. Из них отчётливо видно, кто в переписные листы заносился. См. выше. Уже третья перепись дала цифры существенно большие чем 6,5 миллионов человек, причём, это были именно мужчины, при этом весьма широко было распространено уклонение. Если после этого при петре население составило всего 6,5 миллионов человек, то это могло значить лишь катастрофическое снижение народонаселения, ну типа как после Великой Чумы XIII века в Европе. Между тем никаких признаков массового вымирания нет. Следовательно, цифра в 6,5 миллионов - это именно шесть с половиной миллионов мужиков. И эту цифру следует удвоить для получения прикидочно, разумеется, населения России. Кстати, по Водарскому численность населения России в 1719 году - 15,5 миллионов, на какую цифру я и ориентировался. Сходная цифра (15,6 миллионов) приведена и у Миронова в "Социальной истории России периода империи". Ваше упрямство совершенно неуместно. Не знаете - не спорьте.