Форум
Генралиссимус Алексей Шеин - Выигранная Нарва.
Вольга С.лавич: После возвращения Петра из Великого посольства в опалу попал Алексей Шеин. Вроде бы слишком быстро казнил мятежных стрельцов и был уличён в продаже должностей. Допустим, что Пётр простил эти прегрешения (если они действительно были). Тогда именно он поведёт армию под Нарву - других русских воевод с таком опытом не было. Судя по всему, Шеин был опытнее де Кроа и не допустит внезапного нападения Карла 12. Конечно, солдаты у Карла опытнее, но у русских многократное превосходство в живой силе и артиллерии. Дальше можно расмотреть 3 варианта. 1) Правильное сражение - шведы разбиты (потеряли 1/3-1/4 армии) отошли. 2) Шведы попали в устроенную ловушку, армия разгромлена, Карл прорвался вместе с драбантами. 3) Шведы попали в устроенную ловушку, армия разгромлена, Карл погиб. Похоже, что Нарва будет взята во всех трёх случаях, но что дальше?
Han Solo: Кемель пишет: идеи, "овладевшие массами" Так а изначально-то они откуда появились? Можете внятно объяснить, почему появился протестантизм (нас в первую очередь интересует радикальный, а не лютеранство ни разу) и почему он победил в одних странах и проиграл в других?
Кемель: Han Solo пишет: Так а изначально-то они откуда появились? Можете внятно объяснить, почему появился протестантизм (нас в первую очередь интересует радикальный, а не лютеранство ни разу) и почему он победил в одних странах и проиграл в других? Откуда изначально появляются идеи? Ну Вы спросили! Медицине это не известно. А вот отчего появился кальвинизм -в том виде, в каком он появился - на это можно попытаться ответить. Кальвинизм - это идеологическое оформление отчасти существующих, отчасти желаемых новым руководящим слоем социальных отношений в условиях численного и интеллектуального превосходства сторонников старых социальных отношений (Это если говорить о Женеве). Экономики здесь нет ни разу. За исключением того, что она являлась базой для появления и укрепления этого слоя. Впрочем, во Франции в кальвинизм ударился как раз слой сторонников старых социальных отношений. Почему он победил в одних странах и проиграл в других - это вопрос, на который я Вам не отвечу. Может Вы мне ответите? Почему кальвинизм победил в северных Нидерландах и проиграл в южных? Неужели в Голландии или Гельдерне капитализм был развит сильнее, чем во Фландрии или Брабанте? Почему жители южных Нидерландов были более склонны к компромиссу с короной, чем жители северных? Я ответа не знаю. Надеюсь, Вы просветите.
Вандал: georg пишет: стрельцы — 44486 (33,5%), Теперь по стрельцам. Вы пишете, что стрельцов было почти 45 тысяч. Но из этого числа практически половина была городовыми стрельцами, выполнявшими гарнизонную и полицейскую службу в городах и крепостях. В полевой же армии могли действовать только московские стрельцы, которых в лучшие времена было, если не ошибаюсь, 25 полков, то есть не больше 25 тысяч человек. Что значили эти 25 тысяч в сравнении с пусть даже 50 тысячами полевой пехоты Петра I, при том, что в ходе Северной войны это число было серьёзно превзойдено.
Леший: Вандал пишет: Потому что оно вовсе не в пользу Вашего тезиса о том, что и без Петра у России была боеспособная армия. Получается, что провал Прутского похода означает, что боеспособной армии и Петр не создал? Вандал пишет: Успех, прямо скажем, выдающийся, при той армии, что у Петра была. Я уже приводил пример "достижений" регулярной армии при Анне Иоанновне. Суперкрутые, по вашим утверждениям, созданные Петром регуляры не смогли достичь в войне с Турцией больших успехов, чем милиционеры.
Вандал: Леший пишет: Получается, что провал Прутского похода означает, что боеспособной армии и Петр не создал? Леший пишет: Я уже приводил пример "достижений" регулярной армии при Анне Иоанновне. Суперкрутые, по вашим утверждениям, созданные Петром регуляры не смогли достичь в войне с Турцией больших успехов, чем милиционеры. А по сути у Вас есть что сказать?
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Импульса, заложенного им хватило на то, чтобы флот при скудном финансировании дотянул до Екатерины Справедливости ради - при Анне флоту уделяли внимание достаточное (но не чрезмерное, как Пётр), и средства тратили более толково, чем Пётр или Елизавета. Леший пишет: А. В. Шишов - капитан первого ранга запаса, Кстати, если не ошибаюсь, это отец Георгия, "основателя" цусимских форумов. Всё-таки, обсуждение Петра и его армии интересно, но давайте вернёмся к теме. Попробуем отменить восстание стрельцов (благо оно было скорее "бытовым" и при более грамотных действуиях руководства его можно избежать). Похоже, что русские в этом случае выигрывают Нарву. Интересны действия Петра после этого и особенно действия Карла - он молод, энергичен и получил очень болезненный удар по самолюбию.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Попробуем отменить восстание стрельцов (благо оно было скорее "бытовым" и при более грамотных действуиях руководства его можно избежать). Похоже, что русские в этом случае выигрывают Нарву. То есть, войска под Нарвой будут состоять из стрельцов, выборных и петровской гвардии? Сомнительно это, в реале стрельцов всегда в значительной пропорции разбавляли полками "нового строя". А они (с учётом их качества в 1700) натиска шведов не выдержат.
39: Вольга С.лавич пишет: 1) Правильное сражение - шведы разбиты (потеряли 1/3-1/4 армии) отошли. 2) Шведы попали в устроенную ловушку, армия разгромлена, Карл прорвался вместе с драбантами. 3) Шведы попали в устроенную ловушку, армия разгромлена, Карл погиб. 4) Победа шведов, но не столь решительная.
georg: Кемель пишет: georg, ну зачем же Вы оскорбляете и себя и меня этим деланным непониманием? Цинский Китай, сёгунская Япония, сефевидский и коджарский Иран, в очень значительной степени Турция до младотурок и Ататюрка - далеко не полный перечень стран, в которых существовал Культ косности. Дальнейший разговор тянет на масштабный культурологический флейм, на который у меня к сожалению нет времени до будущих выходных. Пока скажу - ваш так называемый "культ" рассалсываля уже до Петра (и именно со времен Алексея Михалыча). Кемель пишет: Что касается Федора Алексеевича, так большая часть того, что Вы пишите проходит по разряду мечтаний. Я не привел никаких "планов и мечтаний Федора". Привел только то, что РЕАЛЬНО делалось И сделал выводы - как бы делалось дальше. Вы же пытаетесь утверждать "Федор не мог". Ние основываясь ни на чем. Кемель пишет: Суть возникшей дискуссии - в идеях. Для вас - может быть. Я начал спор именно по поводу: georg пишет: Именно здесь источник нашего спора о "регулярстве" и "милиции". Шведы ведь вполне сознательно при Карле XI перешли с регулярной армии на милиционную. Пока благодаря передовой тактике и вундерваффе они могли содержать свою регулярную армию за счет грабежа Германии и Польши - они ее содержали. Но когда после нескольких поражений от образовавшихся антишведских коалиций пришлось уйти из Польши а в Германии отойти на побережье, и выяснилось, что армию нужно будет содержать за свой счет, а экономических возможностей страны на это не хватает - шведы здраво рассудили и перешли на "военнопоселенческое" комплектование, сохраняя офицерский корпус с постоянным боевым опытом. И ведь это обеспечило им, как показывает Северная, весьма эффективную армию. Армию, которая содержалась без "всенародого разорения". Россия при Федоре шла по тому же пути. Скорее всего в дальнейшем русская армия перешла бы к "регулярству" - но тогда, когда экономический потенциал страны дозрел бы - и нужно быо бы для этого, теми темпами что были в РИ лет 30. Но зато Россия бы сохранило нормальную экономику, нормальное государство и нормальное общество - без уродливой петровской деформации. Вандал пишет: Именно в период войны с Польшей перестало существовать русское войско в своем старом составе и было заменено ратными людьми и полками нового строя. Коллега, это писал не я, это цитата из Чернова. К нему и претезии по поводу логических ошибок Вы хотели источник - я его привел. Если внимательно прочесть контекст - смысл будет именнно тот. Вандал пишет: Ваши отсылки к Чернову некорректны, так как он пишет, что в 13-летнюю войну закончилась старая русская армия, а вовсе не была создана армия нового строя. Назвать "полками нового строя" тех "олонецких солдат и северских драгун", которые имелись на 1654 - язык не поворачивается. И именно согласно описанию Чернова. Поищу роспись полков на 1654. И схожу по вашей ссылке. Вандал пишет: Что значили эти 25 тысяч в сравнении с пусть даже 50 тысячами полевой пехоты Петра I, при том, что в ходе Северной войны это число было серьёзно превзойдено. Федоровская армия, с московскими стрельцами и солдатами "поселенных" полков, имеющих опыт турецкой войны, под Нарвой смотрелась бы однозначно получше. Я не говорю о проекте Голицына командировать дворян за границу для службы в иностранных армиях ради создания подготовленного офицерского корпуса - все равно вы заявите "невозможно, ибо небыло". Вандал пишет: Потому что оно вовсе не в пользу Вашего тезиса о том, что и без Петра у России была боеспособная армия. Не хотел лезть в подробности, но придется. "17 марта 1689 г. войско выступило в поход. На основе опыта 1687 г. (движение огромного неуклюжего каре) походное движение теперь совершалось в шести самостоятельных каре (большой полк, авангард и четыре разряда). Каждый разряд состоял из пехотных и конных полков с нарядом и строился по схеме каре первого похода. Такое рассредоточение войска на марше увеличивало его подвижность. В авангард были выделены полки Гордона. На р. Самаре к войску Голицына присоединился новый гетман Украины Мазепа со своими казаками. В первые дни похода ратным людям приходилось переносить холод, а затем наступила оттепель. Полки, обозы и наряд шли по грязи и, не имея в достаточном количестве материалов для наведения переправ, с трудом переправлялись через разлившиеся степные реки. В таких условиях темпы марша не могли быть высокими. Для обеспечения войск на походе н ведения разведки высылались отряды конницы. При расположении на отдых каждый разряд, авангард и арьергард устраивал лагерь, окруженный рогатками, нарядом, готовым к открытию огня, и повозками, за которыми размещались пехота и конница. Для охранения высылались конные сторожи с пушками, выделявшие из своего состава малые сторожи, каждая из которых также имела пушку. От малой сторожи выставлялись парные посты. Таким образом, сторожевое охранение состояло из трех линий обеспечения. 15 мая во время движения русско-украинского войска по Казыкерменской дороге к Черной Долине показались значительные силы татар, атаковавшие авангард. Атаки татар были отражены, и войско продолжало марш. 16 мая на подступах к Перекопу крупные силы татар повели атаку на тыл походного войска. Пехота и конница укрылись в обозе, наряд же открыл огонь и отбил нападение противника. Вслед за этим татары атаковали левофланговый разряд, нанеся значительные потери Сумскому и Ахтырскому полкам украинских казаков. Наряд опять не дал возможности врагу развить успех и отразил атаки противника. Учтя опыт боя, воеводы произвели перегруппировку родов войск. Конницу разместили теперь внутри обоза, за пехотой и нарядом. 17 мая противник пытался не допустить русско-украинское войско к Каланчаку. «Жестокие напуски неприятеля» успешно отражались огнем наряда и пехоты. 20 мая на непосредственных подступах к Перекопу крымский хан еще раз пытался нанести поражение русско-украинскому войску, окружив его своей конницей. Однако и на этот раз атаки врага успеха не имели. В конечном итоге татары вынуждены были укрыться за укреплениями Перекопа. Перекоп представляет собой небольшой перешеек — ворота в Крым. В XV11 в. он был хорошо укреплен. Весь семикилометровый перешеек перехвачен сухим глубоким рвом (от 23 до 30 м), выстланным камнем. Насыпанный с крымской стороны земляной вал был усилен семью каменными башнями. Единственные ворота защищались расположенной позади них цитаделью, за которой находился город. Цитадель и башни имели на вооружении артиллерию. Русско-украинское войско начало готовиться к штурму укреплений Перекопа. Сразу же сказалось отсутствие необходимой техники для преодоления крепостных сооружений, о своевременной заготовке которой предупреждал Гордон. Полки успешно совершили тяжелый марш через обширную степь, отразили атаки татар на подступах к Перекопу, но теперь не имели соответствующих средств для прорыва мощных оборонительных сооружений. В дополнение к этому не оказалось пресной воды и подножного корма для лошадей, а также обнаружился недостаток хлеба. Жаркая погода усиливала мучения людей и лошадей. По некоторым данным, противник имел большое численное превосходство (до 150 тыс. человек). На запрос Голицына о способе дальнейших действий воеводы ответили: «Служить и кровь свою пролить готовы, только от безводья и от бесхлебья изнужились, промышлять под Перекопом нельзя, и отступить бы прочь». Русское командование приняло решение об отступлении. Такому решению способствовали переговоры о мире крымского хана с Голицыным, что отмечает «Летопись Самовидца»: «Последи же, вдавшися до хитростей, когда войска начали под Перекоп шанцами приступати, они (татары. — Е. Р.), мира некая, поступили князю Голицыну искуп...»" А теперь сравните действия войск Голицына с действиями войск Миниха (подробно описанные Михайловым в книге "битва со Степью") на той же милитере. Тактика боев с татарами не отличается НИЧЕМ. Так же все атаки татар отбиваются огнем пехоты и артилерии. Кавалерия не рискует вступать в прямой бой с татарами, драгуны при нападении татар спешиваются и сворачиваются в каре. Порядок следования войск - тот же. Нападения татар отбиваются с тем же успехом - огнем мушкетеров и артиллерии. Причина неудачи Голицына не в качестве войск, а в качестве инженерной части. Как я писал выше: "Сразу же сказалось отсутствие необходимой техники для преодоления крепостных сооружений, о своевременной заготовке которой предупреждал Гордон. Полки успешно совершили тяжелый марш через обширную степь, отразили атаки татар на подступах к Перекопу, но теперь не имели соответствующих средств для прорыва мощных оборонительных сооружений. В дополнение к этому не оказалось пресной воды и подножного корма для лошадей, а также обнаружился недостаток хлеба." Миних, будучи профессиональным военным инженером гораздо лучше Голицына учел все эти моменты, и сумел взять Перекоп штурмом. А далее, дойдя до Евпатории, захватил там запасы продовольствия, "сумев свою лошадь к неприятельским яслям привязать", как писал он Анне. Из чего следует, что солдаты армии Миниха подготовлены лучше Голицынских? Вандал пишет: Потому что понятие "конкретного блага" не подлежит формализации. Каждый под благом понимает что-то своё. В данном случае я исхожу из следующей позиции. Государство существует ради народа, а не наоборот. Соответсвеннно успехи государства оцениваются по принципу - чем данные успехи улучшили жизнь данного народа. Если и не непосредсвенно данного поколения, то ближайших. Деятельность Петра только ухудшила жизнь народа - в XVIII веке по всем имеющимся экономическим данным уровень жизни основной массы населения на порядок ниже, чем в XVII. Поэтому Петру минус. При этом я не отрицаю, что "Петр сделал". Но утверждаю, что (в данном случае автоматически экономический подход" - прибыль оказалась значительно меньше издержек. И что тех же успехов можно было бы добиться с меньшими затратами, и не уродуя российское общество на века вперед. Ваш критерий "раз не было в РИ, то невозможно" корректным не считаю. Поэтому продолжать спор по данному вопросу бессмысленно - ничего кроме флейма не выйдет. Особенно с разными "подходами" Вандал пишет: А милиционная она или регулярная - дело десятое. Армия хороша, если она бьёт врагов. Абсолютно согласен (это собственно я и пытался доказать). Со своей стороны офф-топ заканчиваю. Автору темы извинения. В победу под Нарвой той армии, что была у Петра - со слабоподготовленными солдатами, ненавидящими своих офицеров-немцев - не верю.
Вандал: georg пишет: Назвать "полками нового строя" тех "олонецких солдат и северских драгун", которые имелись на 1654 - язык не поворачивается. И именно согласно описанию Чернова. Это именно полки нового строя и именно милиционные, то есть Ваш идеал. Да, заточены они были под противостояние татарам (на севере - щведам на своих землях), ибо кормились от земли, на которой стояли, и не имели обозов. Но я вообще-то про полки нового строя, которые (по уточнённым данным) начали формировать в 1652 году, к окончанию Деулинского перемирия. В первой волну сформированы 15 солдатских полков. Что разом удвоило состав пехоты в полевой армии. Поищу роспись полков на 1654. И схожу по вашей ссылке. Росписи полков 1654 года в готовом опубликованном виде нет. Обещают выпустить в этом году. Сходите ещё на www.northernwars.com. Там есть на английском языке статья Громобоя о русской армии XVII века. georg пишет: Федоровская армия, с московскими стрельцами и солдатами "поселенных" полков, имеющих опыт турецкой войны, под Нарвой смотрелась бы однозначно получше. Блин, это другая развилка. Не было у Петра Фёдоровской армии. То, что было, Пётр имел возможность проверить в деле под Азовом. Ему не понравилось. А Ваш тезис о расформировании в силу потенциальной нелояльности, не проходит. Куда более нелояльных стрельцов не расформировывали. Так что дело всё-таки в небоеспособности этих частей. georg пишет: Из чего следует, что солдаты армии Миниха подготовлены лучше Голицынских? 1. Можно подумать, что Вам известны все факты. 2. Коль сравниваете действия - сравните с Прутским походом Петра. Реформы Миниха спорны, их влияние на боеспособность тоже. Кстати, по численности. Сколько там армия в конце правления Петра? Порядка 300 тысяч? Меньше 2% от населения, не так ли? Это соответствует европейской норме XVIII-XIX веков. В куда более бедной Пруссии армия (относительно населения) была куда больше, и умудрялись держать, да ещё и активно развивать промышленность и сельское хозяйство.
Вандал: georg пишет: Вандал пишет: цитата: Именно в период войны с Польшей перестало существовать русское войско в своем старом составе и было заменено ратными людьми и полками нового строя. Коллега, это писал не я, это цитата из Чернова. К нему и претезии по поводу логических ошибок Вы хотели источник - я его привел. Если внимательно прочесть контекст - смысл будет именнно тот. Претензии по поводу логической ошибки, что на основе источника Вы делаете некорректный вывод. Вы слишком много домысливаете, просто примите это к сведению.
georg: Вандал пишет: Это именно полки нового строя и именно милиционные, то есть Ваш идеал. Это не мой идеал Это крестьяне, которых объявили солдатами, не дав им при этом нормального вооружения и обучения (см. того же Чернова). В польскую войну они вышли на определенный уровень, но в силу мат. необеспеченности при действиях вдали от мест поселения их хозяйства разорились (позднее солдатам уже платили жалование на время строевой службы). Постепенно их перестали использовать, а Федор во время своей военной реформы вернул их в тяглое состояние. Идеал - обученные полки, распущенные на поселение, но проходящие регулярные сборы. Вандал пишет: Куда более нелояльных стрельцов не расформировывали. По всей известной мне информации - московский стрелецкий корпус Петр приказал "раскассировать" (Буганов, Павленко). Вандал пишет: Можно подумать, что Вам известны все факты. Так все никому не известны Вандал пишет: В куда более бедной Пруссии армия (относительно населения) была куда больше Во-первых вербовали ее не из своего населения (рекрутчины в Пруссии небыло вовсе). Во вторых - если бы Петр умудрился создать такое скрупулезно-крохоборное хозяйство, со сторжайшим учетом, где ни единый пфенинг не шел "мимом кассы", как Гогенцоллерны, претезий бы небыло. Вандал пишет: и умудрялись держать, да ещё и активно развивать промышленность и сельское хозяйство. В том и проблемма, блин. Гогенцоллерны умудрялись не разорить собственный народ, ибо были хорошими хозяевами, и все собранное тратили производительно. Петр - чего стоят воронежские леса, вырубленные и сгноенные без толку - нет (Фридрих-Вильгельм удавился бы, глядя на такое). По хозяйству его интересовал лишь вопрос "денег сколь возможно сбирать". Вандал пишет: Вы делаете некорректный вывод. Вы слишком много домысливаете, просто примите это к сведению. Признаюсь честно - это не я. Это Нефедов, кусок из статьи которго я прицитировал. И ссылочка на Чернова там же стоит
Вандал: georg пишет: Во-первых вербовали ее не из своего населения (рекрутчины в Пруссии небыло вовсе). Во-первых, Вы вели речь о неподъёмности такой армии в финансовом отношении. В этом разрезе без разницы, из кого набирается армия. Во-вторых, рекрутских наборов в Пруссии действительно не было. Наборы осуществлялись несколько по иному принципу. Об этом принципе можно судить по принятому папашей Фридриха Великого закону о запрете отлавливать крестьян, везущих продукты на ярмарку в город в определённые дни недели. Банды вербовщиков рыскали по всей Германии (а уж по Пруссии в первую очередь), буквально похищая рекрутов. georg пишет: Во вторых - если бы Петр умудрился создать такое скрупулезно-крохоборное хозяйство, со сторжайшим учетом, где ни единый пфенинг не шел "мимом кассы", как Гогенцоллерны, претезий бы небыло. Ну так с учётом отсутствия крохоборства размер русской армии представляется вполне адекватным населению. georg пишет: По всей известной мне информации - московский стрелецкий корпус Петр приказал "раскассировать" Московские полки - да. В солдатские полки обращались городовые стрельцы. georg пишет: Гогенцоллерны умудрялись не разорить собственный народ, ибо были хорошими хозяевами, и все собранное тратили производительно. Это лирика. Где цифры? Прусская армия составляла едва ли не 10% от населения, а русская - меньше двух. Какими бы хозяевами ни были Гогенцоллерны, разницы в несколько раз одной эффективностью не объяснить. georg пишет: Признаюсь честно - это не я. Это Нефедов, кусок из статьи которго я прицитировал. И ссылочка на Чернова там же стоит Раз процитировали, значит, берёте на себя ответственность за ошибки. Ведь Вы никак это не отразили, даже признаки цитаты убрали (кавычки, указание на источник), то есть разделяете данную точку зрения.
georg: Вандал пишет: Во-первых, Вы вели речь о неподъёмности такой армии в финансовом отношении. В этом разрезе без разницы, из кого набирается армия. Во-вторых, рекрутских наборов в Пруссии действительно не было. Наборы осуществлялись несколько по иному принципу. Беспредел вербовщиков - это, коллега, за пределами страны. На территории Пруссии с 1733 действовала "кантональная повинность"- солдаты служили несколько лет постоянно, а затем в мирное время солдатская служба продолжалась 2-3 месяца в году, тогда как в остальное время солдаты пребывали в поместьях офицеров (которые и вербовали их из собственных крестьян, т.е. реально дома). Складывалась система, где дворяне-офицеры играли роль "земельных отцов" по отношению к солдатам-крестьянам. При этом согласно указу Фридриха Вильгельма 2/3 роты состояли из иностранцев и только 1/3 — из пруссаков (иностранная часть была под ружьем постоянно). С учетом этого мобилизационная нагрузка на собственно прусское население не превышала 1,5% (Дельбрюк). Кроме того те слои населения, которые представлялись особенно полезными для хозяйственной жизни страны, были ограждены от вербовки. Студенты, сыновья бюргеров, обладавших состоянием, превышающим 10 000 талеров, сыновья купцов, фабрикантов, работающие в отцовском бизнесе, крестьяне, хозяйничавшие на собственных дворах, и их единственные сыновья, сыновья священников, если они, в свою очередь, изучали богословие, рабочие промышленных предприятий, поощряемых королем, сторонником меркантилизма, — все эти лица были освобождены от кантональной повинности. Налоговая политика Гогенцоллернов была очень гибкой. Привлекались поселенцы, которым предоставлялись льготы и субсидии на обустройство, неимущим крестьянам выдавались ссуды на обзаведение. Фридрих Вильгельм старался заселить пустоши колонистами-протестантами, которых созывал к себе со всей Европы и прельщал многочисленными льготами. Он не только отдавал в их собственность землю, но брал на себя часть расходов по постройке домов и на много лет освобождал переселенцев от всяких податей. Таким образом были основаны сотни сел, осушены гавельские болота и освоены обширные пространства. Прием и обустройство колонистов обходились Фридриху Вильгельму в огромные суммы. Так, например, пригласив к себе 15 тысяч зальцбургских протестантов, изгнанных католиками из своих земель, король в течение шести лет тратил по миллиону талеров в год на их обустройство. Король отменил крепостное право на всех своих удельных землях и указом от 22 марта 1719 г. пригласил последовать этому примеру всех дворян. Преобладали косвенные налоги, ложившиеся на более достаточные части населения. Основную часть военного бюджета кстати составляли не прямые налоги, а поступления из корлолевских доменов (Фридрих-Вильгельм даже создал объединенное министерство финансов, "военных дел и доменов"), от пошлин, чеканки монет, прямых и косвенных налогов, акцизов. Гогенцоллерны держали чуткую руку на экономическом пульсе страны, облегчая налоговое бремя при необходимости, и беря там, где реально можно было взять. В случае неурожаев военные склады с их огромными запасами кормили всю страну. Подход при налогообложении был дффференцированным. Так земли были разделены на классы в зависимости от их качества и месторасположения. Землевладельцы дворяне платили налог 20 или 25% чистого дохода, духовенство - 40 или 45%. При огромном военном бюджете кениг-зольдат умудрялся тратится на народное образование. За время его правления на государственный счет было устроено несколько тысяч школ для народа, а в в 1717 начальное образование стало в его владениях обязательным - король знал что делает, понимая что образованный человек производительнее необразованного. Сравните это с деятельностью Петра, при котором не то что колонистов - собственное население толпами бежало за границу «многолюдством, человек по сту и более». Кроме того, прусские короли и войну превратили в бизнес и с выгодой торговали своей шпагой, содержа армию благодаря субсидиям, которые с 1688 г. морские державы охотно выплачивали немецким государям, поставлявшим войска в войнах с Людовиком XIV. Бранденбург с 1688 по 1697 гг. получил не менее б 545 000 талеров субсидий — ровно одну третью часть всех его военных расходов (Дельбрюк). Вандал пишет: Прусская армия составляла едва ли не 10% от населения, а русская - меньше двух. Какими бы хозяевами ни были Гогенцоллерны, разницы в несколько раз одной эффективностью не объяснить. Из того, что я написал выше - объяснить. В целом - ваше сравнение содержания армии петровской России с Пруссией некорректно априори. Прусские короли XVIII века по возможности воздерживались от войн, годами тщательно готовились к ним, муштровали армию, делали значительные запасы денег, провианта и вооружений (что давало возможность вести войну, не отягощая подданных дополнительными налогами), и нападали всегда при благоприятном раскладе, имея союзников и найдя богатого спонсора - Францию, Англию или Голландию - который финансировал кампанию полностью или частично. Петр начал Северную по его собственному признанию "как слепой, не зная ни своих сил, ни сил противника", не имея подготовленной армии, благополучной казны, военной промышленности и запасов. Под ударами клюва Жареной Птицы он начал создавать все это в экстремальных условиях, и это продолжалось практически все его царствование. Заниматься хозяйством страны и заботой о благополучии подданных возможности уже небыло - на уме было одно - "денег сколь возможно сбирать, ибо деньги суть артерия войны". Когда же такая возможность появилась - как сказал Бушков "лошадь пала". П. Н. Милюков считал, что непомерные налоги Петра I привели к демографической катастрофе – к уменьшению населения на одну пятую. Действительно, в 1704 году был «голод великий по деревням», когда цена ржи возросла вчетверо. В 1707 году сборщик налогов докладывал из Борисоглебского монастыря, что «великие правежи» с крестьян уже ничего не дают; в 1708 году из Олонецкого края сообщали, что крестьяне из-за непосильных налогов «обнищали и сошли безвестно и дворы их пусты...» О прогрессирующем ухудшении материального положения крестьян говорит и такой показатель, как уменьшение роста рекрутов. Рекруты, родившиеся в 1700-1704 годах, имели средний рост 1647 мм, родившиеся в 1710-1714 годах – 1635 мм, родившиеся в 1720-1724 годах – 1626 мм (Миронов Б. Н. Бремя величия//Родина. 2001, № 9). С чередой неурожайных лет (1721-1724 гг.) пришел большой голод. Летом 1723 года из провинций сообщали, что вследствие неурожая, бывшего два года сряду, крестьяне едят льняное семя и дубовые желуди, бывают по несколько дней без пищи, многие от того пухнут и умирают, иные села и деревни стоят пусты... В таких условиях Петр I решился на крайнюю меру: было указано повсеместно конфисковать излишки хлеба у дворян, купцов и у богатых крестьян, чтобы раздать голодающим (Ермолов. А. С. Наши неурожаи и продовольственный вопрос. Ч. I. СПб, 1909. С. 14. ). Вероятно, эта «продразверстка» отчасти исправила положение – но не до конца: голод продолжался до самой смерти императора и еще год после нее. из учтенных в 1719-1724 годах 5,5 млн. душ мужского пола к 1727 году было 199 тысяч бежавших и 733 тысячи умерших. В Пруссии не смотря на войны население весь век стабильно росло .
Леший: Вандал пишет: А по сути у Вас есть что сказать? Довольно странный вопрос, поскольку Кемель пишет: После Петра - превосходство настолько абсолютное, что даже и сравнивать невозможно. Вполне конкретное утверждение, на которое, на вполне конкретном примере (русско-турецкая война при Анне Иоанновне) дан вполне конкретный ответ.
Вольга С.лавич: georg пишет: В победу под Нарвой той армии, что была у Петра - со слабоподготовленными солдатами, ненавидящими своих офицеров-немцев - не верю. И добавление московских стрельцов и иной командир не помогут?
Вольга С.лавич: Леший пишет: русско-турецкая война при Анне Иоанновне А Петровская армия в войне с турками показала эффективность, аналогичную эффективности русских под Ставучанами?
Леший: Вандал пишет: Какими бы хозяевами ни были Гогенцоллерны, разницы в несколько раз одной эффективностью не объяснить. В указе Сената 1727 г. говорилось прямо: "Бедные российские крестьяне разоряются и бегают не только от хлебного недорода и подушной подати , но и от несогласия офицеров с земскими правителями, а у солдат с мужиками". А француз Кампредон писал: "Вообще Россия гораздо менее разоряется от уплачиваемых народом податей , чем от лихоимства тех лиц, на которых воз- ложена обязанность собирать эти подати . Царь от этого ничего не теряет, потому что он время от времени конфискует имение уличенных в лихоимстве, но народу это не приносит никакого облегчения".
georg: Леший пишет: Вообще Россия гораздо менее разоряется от уплачиваемых народом податей , чем от лихоимства тех лиц, на которых воз- ложена обязанность собирать эти подати . В этом кстати еще одно коренное отличие от Пруссии. Как я уже указывал, Гогенцоллерны от Великого Курфюрста до Великого Фридриха хозяйствовали гораздо больший период своих правлений, чем воевали, тщательно готовили материальную базу прежде чем увеличить армию и тем более - начать войну. У них никогда не бывало, чтобы по фразе Ключевского "возможности народа отставали от потребностей государства". И весьма важную роль в этом играла их административная система. Еще во второй половине XVII века Великий Курфюрст, сломав полномочия ландтагов в Бранденбурге и Пруссии, начал вводить бюрократическое правление. Но вот материал для рекрутирования чиновников был таков, о ктором Петр не мог мечтать и в самых радужных снах. Фридрих-Вильгельм подбирал чиновников Голландской школы - в основном выпускников того самого Лейденского университета, который сам закончил, будучи курпринцем (хотя большинство из них были именно немцами, а не голландцами). Это были получившие лучшее в то время образование специалисты - грамотные, квалифицированные и по кальвинистски честные и дисциплинированные. Его внук король Фридрих-Вильгельм располагал великолепной бюрократической машиной из грамотных квалифицированных чиновников-хозяйственников, благодаря которым короли georg пишет: держали чуткую руку на экономическом пульсе страны, облегчая налоговое бремя при необходимости, и беря там, где реально можно было взять. Государство не толко брало налоги с граждан, но и заботилось об их благосостоянии, давало льготы, кредиты и пр. И если процент армии к населению в Пруссии больше чем в России ничего удивительного. Пруссак возможно платил налогов больше русского, но он гораздо больше производил и имел куда больший доход. И хотя казнокрадство имело место (тот же король Фридрих-Вильгельм издал несколько свирепых указов на этот счет), но крали прусские чиновники в масштабах ничтожных по сравнению с нашими - может здесь сыграл роль эффективный контроль в гораздо меньшей по масштабам стране, а может быть сие есть особенность немецкого менталитета У нас же до Петра бюрократии небыло. Даже в крупных городах весть аппарат местного воеводы состоял из дьяка с поддьячим - все остальные местные должности занимали выборные от посадских и волостных миров, ведавшие и местными хозяйственными вопросами, и сбором податей. При том щадящем налогообложении, которое существовало при первых Романовых (чрезвычайные налоги типа "пятой деньги" были одноразовыми и вводились решением Земских Соборов, то есть с согласия этих же миров) такая система управления была весьма эффективной. Когда Петр стал "класть подати не по силе" - система немедленно дала сбой, ибо мирские власти не желали, да и не могли обдирать сограждан. (Замечу, что по началу Петр, следуя западным примерам, даже расширил городское самоупрвление, учредив Ратушу в 1699. Однако когда понял, что выборные мирские власти ненадежны, а в Астрахани местный "бурмистр" Гаврила Ганчиков даже возглавил народное восстание, Петр издал новый городской регламент, согласно котором у городские власти должны был избираться только гражданами первой гильдии - немногочисленной богатой прослойкой посада, которые будучи избраны, оставались на должности бессменно, получали чины, а бурмистр за выслугу - дворянство. То есть обратил городские власти в чиновников). Итак, Петру потребовалась "эффективная вертикаль власти" вместо ушедших в оппозицию местных выборных властей. Естественно он взглянул на запад, увидел там эффективную бюрократию, и решил использовать "опыт международных практик". Власть на местах переходила к чиновникам, плодились канцелярии и присутствия. Но кадров, подобных прусским, у Петра ессно небыло - использовать пришлось что есть. Ничтожный процент чиновников имел за плечами Славяно-Греко-Латинскую академию, но и она не давала прикладных знаний. Чиновники рекрутировались из дворян, дьяков, выпускников новых школ. В народном хозяйстве новоиспеченные бюрократы (в отличии от прусских коллег) понимали не больше, чем в китайской философии, и развивать его не могли. А вот запустить руку в казну каждый оказался горазд. И на удивления нам это тогда на Руси казалось столь естественным, что светлейший Данилыч в Сенате не моргнув глазом предлагал, чтобы низшие чиновники жалования не получали, а кормились "акциденциями" (блин, хороший язык латынь, как благозвучно на нем взятка называется ) Результат "бюрократизации управления по русски" получился адекватным. Посошков писал, что едва ли половина вышибаемых из народа податей используется по назначению, а половина "по зарукавьям идет". А Ключевский резюмировал "воровство и казнокрадство достигли масштабов, никогда не виданных прежде - разве что после" Вольга С.лавич пишет: И добавление московских стрельцов и иной командир не помогут? ИМХО - смотря как они будут, по выражению колеги Вандала "разбавлены". Если бой начнется аналогично - при наличии 25000 московских стрельцов в дополнение к имевшимся шведы рискуют в первой же атаке напороться на стрельцов на обоих направлениях удара (по обе стороны от горы Германсберг), и быть отбиты. Далее внезапная атака срывается, русская армия ободрена успехом, шведы (у которых боевой опыт в массе солдат еще не ахти) - обескуражены. Возможны варианты Если Шеин изберет наступательную стратегию, или попытается устроить ловушку - затрудняюсь сказать, ибо не знаю на что он способен.
Леший: Вольга С.лавич пишет: А Петровская армия в войне с турками показала эффективность, аналогичную эффективности русских под Ставучанами? Леший пишет: Всячески расхваливая Петра Тарле упоминает тот факт, что сам Петр считал Северную войну второстепенным делом своей жизни, и что главной его целью была война с Турцией и захват Крыма. И вот эту свою главную задачу (как он сам ее видел) Петр бездарно провалил сначала на Пруте, а потом в Закавказье.
Вольга С.лавич: Лешему - т.е. выходит, что армия Миниха лучше армии Петра.
Вандал: georg пишет: В этом кстати еще одно коренное отличие от Пруссии. Как я уже указывал, Гогенцоллерны от Великого Курфюрста до Великого Фридриха хозяйствовали гораздо больший период своих правлений, чем воевали, тщательно готовили материальную базу прежде чем увеличить армию и тем более - начать войну. У них никогда не бывало, чтобы по фразе Ключевского "возможности народа отставали от потребностей государства". Жорж, дружище, чего ради ерунду пишешь? Али русские пруссаков не били? Али быстрый Фриц не прославился в Семилетнюю войну тем, что быстро бегал от русских к французам, от французов к австриякам, а от австрияков к русским? Али русские казаки своих коней в Шпрее не поили? Давайте всё-таки оценивать армии по одному простому критерию: эффективна та армия, которая бьёт врагов государства. Именно Петровская армия, при всех её недостатках, при всех глюках самоуправства и лихоимства побила и шведов, и татар, и ляхов, и пруссаков. А потом била и турок, и французов. А всё остальное есть наши домыслы, и требует непредвзятого (а не такого, как у Вас, Жорж) взгляда и тщательного исследования. Поэтому, не стоит в этой теме уклоняться от заданной развилки слишком уж вдаль.
georg: Вандал пишет: не стоит в этой теме уклоняться от заданной развилки слишком уж вдаль. ДОЛОЙ ОФФТОП Так что там по поводу "разбавленности" стрельцов новоприборными? И как могли разместить московских стрельцов в диспозиции, будь они под Нарвой
Вандал: georg пишет: Так что там по поводу "разбавленности" стрельцов новоприборными? И как могли разместить московских стрельцов в диспозиции, будь они под Нарвой Ну так, в 1654 из 15 свежесформированных солдатских полков 12 в действующей армии. Считая по 1600 солдат на полк - 19 тысяч. А московских стрельцов - на тот момент поменее 20 тысяч будет. Всего. Так что в лучшем случае 1:1. Ну сами посудите - какой грамотный полководец попрётся под какую-то Нарву, не сотавив резерва на чёрный день. Ежу же ясно, что здесь вовсе не сокрушение главных сил врага, а местная задача в рамках стратегии изнурения. Лично я - за 2:1 (в смысле 2 новоприбранных солдата на 1 ветерана, включая выборных и петровскую гвардию за старичков). Правда, коль скоро армия получается более крупная, то и войск под нарвой может быть больше. Не 23 тысячи солдат пехоты, а все 30 тысяч. А вот как их разместили бы - кто ж его знает? Могли и разметать по всем трём дивизиям.
Sergey-M: Леший пишет: И вот эту свою главную задачу (как он сам ее видел) Петр бездарно провалил сначала на Пруте, а потом в Закавказье. что то он в закавказье провлил? территории там сдала Анна. или вы требуете чтоб он в 1723 сразу и с трками опять войну начал?
Sergey-M: Вандал пишет: Кстати, по численности. Сколько там армия в конце правления Петра? Порядка 300 тысяч? Меньше 2% от населения, не так ли? 300 тыщ явно перебор, даже если с казаками брать... да и откуда у нас насление более 15 миллионов взялось?
Curioz: georg пишет: Если Шеин изберет наступательную стратегию, или попытается устроить ловушку - затрудняюсь сказать, ибо не знаю на что он способен Пытался найти, на что же именно способен генералиссимус Шеин, но нашёл только вот что: "В августе 1697 Шеин отбивает нападение двадцатитысячного татарско-ногайского-калмыцкой орды, отбрасывая ее до Кагальника". "Третий Азовский поход А.С. Шеина 1697 года подробно описан военным историком Н. Бранденбургом в "Военном вестнике" в 1868 году (№10, с. 179-201). Т.к. таким источником не располагаю, увы, больше сказать нечего. Насколько можно понять - Шеин именно что выступил навстречу противнику. МБ у кого-то оно есть или известно, где найти? P.S. Извиняюсь, если прозевал, но вроде никто из ув. участников не упомянул о необходимости внесения изменений в развилку. В том смысле, что если б опалы и не было, то вести войска под Нарву Алексей Семенович Шеин не мог по вполне уважительной причине - 12 февраля 1700 он в РИ помер...
Леший: Sergey-M пишет: или вы требуете чтоб он в 1723 сразу и с трками опять войну начал? Встречал инфу, что именно война с турками и планировалась. Но плохое снабжение и нерадивость комсостава привела к массовой небоевой смертности среди солдат, вынудив Петра от этих планов отказаться.
Вандал: Sergey-M пишет: 300 тыщ явно перебор, даже если с казаками брать... да и откуда у нас насление более 15 миллионов взялось? Порядка 120 тысяч в полевой регулярной армии, с казаками тысяч 150, остальное - гарнизоны и ландмилиция. 300 тысяч - оценка сверху. Sergey-M пишет: да и откуда у нас насление более 15 миллионов взялось? Ну так как раз около 15 миллионов и было.
Sergey-M: точно известно что было 6.5 миллионов ревиззских душ Леший пишет: Встречал инфу, что именно война с турками и планировалась есть такое дело. у Е.Анисимова, время петровских реформ. но считать это дело проваленным нельзя -лавочку свернула именно Анна Вандал пишет: стальное - гарнизоны и ландмилиция. 300 тысяч - оценка сверху. гарнизоны-тыщ 70 будет. а ландмилиция разве при Петре появилась а не при Минихе?
Вандал: Sergey-M пишет: точно известно что было 6.5 миллионов ревиззских душ Так это мужского пола. С женщинами - считайте минимум в 2 раза больше. Да дворяне, да духовные. Sergey-M пишет: а ландмилиция разве при Петре появилась а не при Минихе? При Петре. Миних придал ей регулярную организацию, сформировал полки и т.д. Смотрите Висковатова.
Крысолов: Вандал пишет: Жорж, дружище, чего ради ерунду пишешь? Тыканье на форуме запрещено. Замечание до 25 мая
Вольга С.лавич: Curioz пишет: он в РИ помер... После опалы в возрасте 40 лет. Скорее всего нет опалы - живой Шеин. Данные про Шеина есть в книге "Русские полководцы 17 века" (есть ссылка в теме не-АИ книги).
Вандал: Вольга С.лавич пишет: После опалы в возрасте 40 лет. Скорее всего нет опалы - живой Шеин. В 40 лет мужчина ещё слишком крепок, чтобы помирать от ударов судьбы. Тем более, полководец. Так что, полагаю, опала здесь ни при чём.
Sergey-M: Вандал пишет: Так это мужского пола. С женщинами - считайте минимум в 2 раза больше. а вот это кстаи хз. в одних ревизиях считали с нми в других без...
Вандал: Sergey-M пишет: а вот это кстаи хз. в одних ревизиях считали с нми в других без... Какое хз, если всего 6,5 миллионов душ? Предыдущие переписи давали цифры 8 миллионов, 11 миллионов и т.д. А они были подворными, где переписывались только мужики, а женщины - только вдовы и незамужние сироты.
Sergey-M: Вандал пишет: Какое хз, если всего 6,5 миллионов душ? вот кого в эти 6.5 млн душ записали и хз.возможно в 19 веке и женщин записывали а в 18-м нет..
Вандал: Sergey-M пишет: вот кого в эти 6.5 млн душ записали и хз.возможно в 19 веке и женщин записывали а в 18-м нет.. Повторяю для испытывающих проблемы с пониманием русского языка и неспособных логически мыслить. Переписи, проводившиеся в XVII веке известны по спискам этих переписей. Из них отчётливо видно, кто в переписные листы заносился. См. выше. Уже третья перепись дала цифры существенно большие чем 6,5 миллионов человек, причём, это были именно мужчины, при этом весьма широко было распространено уклонение. Если после этого при петре население составило всего 6,5 миллионов человек, то это могло значить лишь катастрофическое снижение народонаселения, ну типа как после Великой Чумы XIII века в Европе. Между тем никаких признаков массового вымирания нет. Следовательно, цифра в 6,5 миллионов - это именно шесть с половиной миллионов мужиков. И эту цифру следует удвоить для получения прикидочно, разумеется, населения России. Кстати, по Водарскому численность населения России в 1719 году - 15,5 миллионов, на какую цифру я и ориентировался. Сходная цифра (15,6 миллионов) приведена и у Миронова в "Социальной истории России периода империи". Ваше упрямство совершенно неуместно. Не знаете - не спорьте.