Форум
СССР+США против Японии
Anton: Прямо противоположно теме СССР+Япония против союзников. Скажем все крупные морские сражения 42-43 гг.выигрывает Япония и тогда США просят тов. Сталина предоставить им место под авиабазы на ДВ (как под Полтавой),для попытки выноса Японии с воздуха,и , возможно позже - совместный советско-американский десант на Японские острова. Или В-29,сбросившие АБ ,взлетали с советской территории. Но вот что Сталин за это потребует-
Кэрт: Вежливо пошлет Рузвельта по известному адресу Да и B-29 в 1943 (серийных) просто нет. И бомбу сбросить не получится- её НКВД/НКГБ/СМЕРШ вместе с B-29 сопрут
Anton: Кэрт пишет: Да и B-29 в 1943 (серийных) просто нет. Так я не говорил что в 43,просто до 45 у янки нет баз,с которых можно бомбить Японию.
Sergey-M: раньше победы над Германией СССр по своей воле в воцйну с Японимей ввязываться не будет. так что американцам приедтся как то самим разбираться...
Кэрт: Sergey-M пишет: раньше победы над Германией СССр по своей воле в воцйну с Японимей ввязываться не будет. Именно так!
Anton: Кэрт пишет: Да и B-29 в 1943 (серийных) просто нет Я хотел сказать,что у СЩА нет до 45 года баз,откуда можно бомбить Японию, куда им деваться - то!
Anton: Речь о том,что до 45 у янки нет баз,с которых можно бомбить Японию.
Юдичев: Anton пишет: Речь о том,что до 45 у янки нет баз,с которых можно бомбить Японию. Не совсем так, уважаемый. Почитайте про налеты на Японию - и из Китая летали, и с Сайпана...
Anton: Юдичев пишет: и из Китая летали, и с Сайпана... Летали,конечно,но зачем-то Иводжиму и прочие острова захватывали.
Вольга С.лавич: Читайте мою подпись.
В.Лещенко: Anton пишет: Я хотел сказать,что у СЩА нет до 45 года баз,откуда можно бомбить Японию, куда им деваться - то! А СССР из за этого должен начинать войну на два фронта??
ПАТРУЛЬНЫЙ: Anton пишет: Летали,конечно,но зачем-то Иводжиму и прочие острова захватывали. Ну в принцепе и без стратегических бомбежек можно воевать
Граф Цеппелин: Anton , если США проигрывает сражение за Мидуэй - то базы в Китае его волнуют меньше всего, их задача - как-нибудь удерживать базы на Гаваях до вступления в строй авианосцев серии "Эссекс" и дать решающее сражение Японии с использованием новых авианосцев и линкоров класса "Норт Каролина" и "Южная Дакота"!
Спудей: Anton пишет: Но вот что Сталин за это потребует- Может, не прекращать ленд-лиз?
Глебыч: Базы для налетов будут предоставлены в августе 1945, после начала советского настувления на Дальнем Востоке.
Кэрт: В РИ что-то такого не сделали...
sas: Граф Цеппелин пишет: их задача - как-нибудь удерживать базы на Гаваях Угу, непонятно только от кого их надо удерживать...
Anton: Глебыч пишет: Базы для налетов будут предоставлены в августе 1945, после начала советского настувления на Дальнем Востоке. Ну можно предоставить и в конце 44,когда с Германией все уже ясно,а Япония ничего существенного ппротив СССР сделать не может(на суше)
Граф Цеппелин: sas пишет: Угу, непонятно только от кого их надо удерживать... Вообще-то от японцев, которые в этой альтернативе выиграли Мидуэй и движутся дальше к Пирл-Харбору!
sas: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то от японцев, которые в этой альтернативе выиграли Мидуэй и движутся дальше к Пирл-Харбору! Угу,и кто там движется? Сколько они с собой везут дивизий? Мнепочему-то кажется,что ноль. Так что подвигаются и поплывут обратно в Японию или на Трук.
Граф Цеппелин: sas пишет: Угу,и кто там движется? Сколько они с собой везут дивизий? Мнепочему-то кажется,что ноль. Так что подвигаются и поплывут обратно в Японию или на Трук. Если выиграют Мидуэй, что помешает им вернуться с десантными силами и мощным флотом вторжения?!
sas: Граф Цеппелин пишет: Если выиграют Мидуэй, что помешает им вернуться с десантными силами и мощным флотом вторжения?! Да хотя бы отсутствие необходимого количества транспортов для перевозки и снабжения десанта. Кстати, who is "мощный флот вторжения"? Инопланетяне?
Глебыч: Anton пишет: Ну можно предоставить и в конце 44,когда с Германией все уже ясно,а Япония ничего существенного ппротив СССР сделать не может(на суше) Не считацйте тов Сталина за лоха. Ему в 1944 ВЫГОДНА долгая возны США с Японией,Ю а не в Европе.
Граф Цеппелин: sas пишет: Да хотя бы отсутствие необходимого количества транспортов для перевозки и снабжения десанта. Кстати, who is "мощный флот вторжения"? А на Пирл-Харборе что, авиазаводы и танковые дивизии стоят?! В 1942 году у японцев транспортный тоннаж еще был нормальный! К Мидуэю японцы привели 15 транспортов для десанта, авиатранспорты с гидросамолетами и множество других кораблей! На Мидуээ они собирались закрепиться и использовать его как базу для дальнейшего продвижения по островам. И если США проиграет Мидуэй, авианосцев для защиты островов у них больше нет, японцы могут блокировать острова и дожидаться их капитуляции - уж окружить базы американского флота своими аэродромами и блокировать их как Рабаул они вполне могут!
sas: Граф Цеппелин пишет: В 1942 году у японцев транспортный тоннаж еще был нормальный! Нормальный для чего? Сколько дивизий мог он снабжать на Гавайях, учитывая,что кроме них тоже есть куда послать транспорты? Граф Цеппелин пишет: К Мидуэю японцы привели 15 транспортов для десанта, авиатранспорты с гидросамолетами и множество других кораблей! 1.Сколько там было десантников? 2. "Множество" это сколько? Граф Цеппелин пишет: На Мидуээ они собирались закрепиться и использовать его как базу для дальнейшего продвижения по островам. Угу, вот только 1. маленький он для нормальной базы. 2. никто им там закрепиться не даст. Граф Цеппелин пишет: авианосцев для защиты островов у них больше нет И что, кроме авианосцев других кораблей нет?Исамолетов кроме авианосной авиации нет? Граф Цеппелин пишет: японцы могут блокировать острова и дожидаться их капитуляции - уж окружить базы американского флота своими аэродромами и блокировать их как Рабаул они вполне могут! Я ожидаю грязных подробностей блокады Гавайев, особенно с точки зрения снабжения блокирующей группировки.Пока же вспомните хотя бы про уровень японской ПЛО. Заодно поищите в архивах схожие темы-блокаду Гавайев Вы тут не первый устраиваете. Кстати, в случае победы при Мидуэе,каковы по Вашему потери японцев?
RAZNIJ: Anton пишет: Скажем все крупные морские сражения 42-43 гг.выигрывает Япония и тогда США Допустим А вот потери Японии в грузовом тонаже. Напомню сами японцы считали нижней допустимой планкой для снабжения метрополии 4 млн.т.
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: на Пирл-Харборе что, авиазаводы и танковые дивизии стоят?! В 1942 году у японцев транспортный тоннаж еще был нормальный! К Мидуэю японцы привели 15 транспортов для десанта, авиатранспорты с гидросамолетами и множество других кораблей! На Мидуээ они собирались закрепиться и использовать его как базу для дальнейшего продвижения по островам. Растянутые комуникации. Подводники США порезвятся от души. Как там с конвойной службой у японцев ?
Sergey-M: sas пишет: 1.Сколько там было десантников? 2. "Множество" это сколько? тыщи 3 ЕМНИП. 2 специальных морских десатных отряда RAZNIJ пишет: А вот потери Японии в грузовом тонаже. японцам поможет только захват баз ПЛ. организовать номальное ПЛО на Тихом океане они не смогут никак.
sas: Sergey-M пишет: тыщи 3 ЕМНИП. Да, силища,аккурат хватит для Мидуэя. Может быть :) Sergey-M пишет: 2 специальных морских десатных отряда А число судов? Sergey-M пишет: японцам поможет только захват баз ПЛ. А вот с этим как раз большие проблемы
Sergey-M: sas пишет: А число судов? если Переслегин нам не втрет то 12 транспортов кстаити силы сухопутные силы американцев на атолле 3 гарнизонных батальона морской пехоты -10 полевых, 16 зентиных орудий и 60 пулеметов
sas: Sergey-M пишет: кстаити силы сухопутные силы американцев на атолле 3 гарнизонных батальона морской пехоты -10 полевых, 16 зентиных орудий и 60 пулеметов Интересно, хватит лиэтих3х тыщ на них, учитывая опыт Уэйка...
Граф Цеппелин: sas пишет: Нормальный для чего? Сколько дивизий мог он снабжать на Гавайях, учитывая,что кроме них тоже есть куда послать транспорты? Скажем так - учитывая отсутствие у американцев возможности снабжать острова, хватит и небольших сил! sas пишет: 1. маленький он для нормальной базы. Ну надо же чем-то закрепиться! sas пишет: 2. никто им там закрепиться не даст. Кто помешает, летающие креспости что ли?! sas пишет: И что, кроме авианосцев других кораблей нет?Исамолетов кроме авианосной авиации нет? Корабли. Что у американцев есть-то в случае гибели авианосцев при Мидуээ - крейсера и старые линкоры?! Японской авианосной авиации на один зуб - а ведь у японцев еще и "Ямато"! Самолеты - ну и надолго их хваити, если у американцев не будет возможности подвозить новые - японские авианосцы не дадут! sas пишет: Кстати, в случае победы при Мидуэе,каковы по Вашему потери японцев? От нулевых до потери одного-двух авианосцев - слишком многое зависит от обстоятельств! RAZNIJ пишет: Растянутые комуникации. Да, проблема - но американцы ее как-то решали! RAZNIJ пишет: Подводники США порезвятся от души. Вот этот риск есть - но и у японцев будут вступать в строй конвойные авианосцы. И кстати - на чем эти американские субмарины будут плавать, если японский флот не будет пускать транспорты с нефтью в Пирл-Харбор - на каменном угле, что ли? Или плыть без дозаправок через весь Тихий Океан?! sas пишет: Интересно, хватит лиэтих3х тыщ на них, учитывая опыт Уэйка... Если острова блокированы флотом и американцы не имеют возможности подвозить на них самолеты, боеприпас и горючее - то постепенно хватит!
Евгений Пинак: sas пишет: ergey-M пишет: цитата: кстаити силы сухопутные силы американцев на атолле 3 гарнизонных батальона морской пехоты -10 полевых, 16 зентиных орудий и 60 пулеметов Интересно, хватит лиэтих3х тыщ на них, учитывая опыт Уэйка... Нет, конечно. И вот почему: 1. На самом деле десантов на Мидуэй было ДВА - флотский и армейский. Т.к. взаимодействие между ними было нулевым, то американцы в реале вполне могут иметь возможность маневрировать силами и огнем между островками - в отличие от японцев. 2. Огневую поддержку японцам должна была обеспечивать 7-я ДКР. В теории могучая сила - 40 8-дм. орудий. Беда в том, что эти ребята, ЕМНИП, ни разу не стреляли по береговым целям и имели аж 30-40 минут на то, чтобы научится это делать + собственно уничтожить оборону американцев до момента высадки японских частей. Учитывая, скажем прямо, маловпечатляющие результаты действий японской авиации по острову, в сверхточную стрельбу ребят Куриты верится слабо. 3. Собственно места высадки были отделены от океана коралловым рифом. Т.е. для того, чтобы атаковать американцев, японцы должны были: высадится перед рифом, перемахнуть через него (эдак с 25-35 кг снаряжения), а затем легким шагом (сохраняя дыхание) пройти 200-400 м по грудь в воде - и все это под огнем американцев. 4. Ну и последний прикол. Гарнизон Мидуэя состоял из 3000-4500 морпехов. Ударная группа японского десанта насчитывала 2500 человек (1500 моряков каперранга Ито и 1000 армейцев полковника Итики)
Yorick.kiev.ua: Граф Цеппелин А как вы вообще себе представляете блокаду Гаваев? Вы можете описать как-нибуть типа "завесы ПЛ, базирующихся на...", "перехватчики конвоев в кол-ве N штук..." и т.п.? Боюсь, что нет. Впрочем, рад буду ошибиться.
Граф Цеппелин: Yorick.kiev.ua пишет: как вы вообще себе представляете блокаду Гаваев? Вы можете описать как-нибуть типа "завесы ПЛ, базирующихся на...", "перехватчики конвоев в кол-ве N штук..." и т.п.? Боюсь, что нет. Впрочем, рад буду ошибиться. Я бы посоветовал не заниматься завесами субмарин, а попытаться закрепившись на нескольких островах оборудовать там временные базы и дальше действовать флотом. У американцев авианосцев больше нет, так что проводить конвои они не смогут - они будут перехватываться японскими кораблями. Далее - постепенно. перебрасывая силы из метрополии, двигаться с острова на остров избегая штурма хорошо укрпеленных островов и стремясь окружить противника системой аэродромов - чтобы снять блокажные нагрузки с флота. Главной проблемой будут американские субмарины - но если флот не будет пускать танкреы на острова, то они быстро потеряют эффективность. Правда, не знаю, были ли у японцев плавучие доки, которые можно было бы перекинуть к Гаваям для ремонта кораблей на месте!
Yorick.kiev.ua: Граф Цеппелин пишет: Я бы посоветовал не заниматься завесами субмарин, а попытаться закрепившись на нескольких островах оборудовать там временные базы и дальше действовать флотом. Да вы конкретно давайте - на каких островах, как там оборудовать базы... Граф Цеппелин пишет: У американцев авианосцев больше нет Угу. Вообще нет? Сильно. Так может давайте примем, что и базовой авиации тоже нет? Граф Цеппелин пишет: так что проводить конвои они не смогут - они будут перехватываться японскими кораблями. И снова конкретно, пожалуйста - как и кем именно будут обнаруживаться суда на маршруте LA - ПХ, чем будут перехватываться? Я так понимаю, что императорский флот весь в полном составе будет этим заниматься? Блокадная дуга километров тысячи три выходит. Граф Цеппелин пишет: Далее - постепенно. перебрасывая силы из метрополии, двигаться с острова на остров А вы, простите, карту, вообще, видели? Или острова тоже предполагается доставлять из метрополии?
sas: Граф Цеппелин пишет: Скажем так - учитывая отсутствие у американцев возможности снабжать острова, хватит и небольших сил! Вы это серьезно,насчет отсутствия возможностей? Граф Цеппелин пишет: Корабли. Что у американцев есть-то в случае гибели авианосцев при Мидуээ - крейсера и старые линкоры?! Граф Цеппелин пишет: У американцев авианосцев больше нет, так что проводить конвои они не смогут Я Вам еще и в этой теме скажу-у Мидуэя было всего три американских АВ ;)Честно скажу,не помню,находятся ли Уосп с Рейнджером уже в ТО, но вот Саратога уже вполне там.Да,чтобы Вам легче стало-к Мидуэю у американцев в строю уже 2 Сев.Каролины и3 Ю.Дакоты плюс еще Дакота на подходе. Граф Цеппелин пишет: От нулевых до потери одного-двух авианосцев - слишком многое зависит от обстоятельств! Меня кораблики волнуют мало-больше самолетики с летчиками вместе. Граф Цеппелин пишет: Японской авианосной авиации на один зуб - а ведь у японцев еще и "Ямато"! 1.Неизвестно,сколько у Вас той авиации после Мидуэя останется. 2. А что Ямато? "Большому кораблю-большая..."(с) Граф Цеппелин пишет: Самолеты - ну и надолго их хваити, если у американцев не будет возможности подвозить новые - японские авианосцы не дадут! 1. Непонятно,насколько для начала хватит японских самолетов. 2.Какие авианосцы не дадут? Которых может всего 2 из 4-х осталось? И на которых осталось неизвестно сколько самолетов? Граф Цеппелин пишет: Вот этот риск есть - но и у японцев будут вступать в строй конвойные авианосцы. Как Вы думаете с каким счетом Япония проигрывает игру "Кто быстрее и больше построит разных АВ "? Граф Цеппелин пишет: Или плыть без дозаправок через весь Тихий Океан?! Вообще-то далеко не весь.От Фриско до Оаху всего 3900 км-прим.2150 морских миль. ПРи этом дальность хода американских ПЛ-11-16 тыс м.миль. Кстати,доИокагамы от Оаху прим. в полотора раза дальше. Граф Цеппелин пишет: Да, проблема - но американцы ее как-то решали! 1. Возможности американцев таки поболе будут. 2.А что,американцы, сразу после Мидуэя поломились на Лусон или Окинаву?Нет,они решили чититься. :) Если на карту боевых действий глянете,то поймете о чем я ;).Заодно, кстати вспомните,сколько времени занял путь американцев до Окинавы при всех их возможностях.
Евгений Пинак: Специально для больших любителей "воевать по глобусу": http://www.combinedfleet.com/economic.htm "Токио будет разрушен" ((с) Магнум)
Sergey-M: º пишет: 3000-4500 морпехов 4500 -это с обслугой аэродромной что ли?
sas: Евгений Пинак пишет: Специально для больших любителей "воевать по глобусу": http://www.combinedfleet.com/economic.htm "Токио будет разрушен" ((с) Магнум) Хм, кто-то помнит,когда последний раз было такое обострение японофилии? Уж не весна ли это часом...
Евгений Пинак: Sergey-M пишет: 4500 -это с обслугой аэродромной что ли? Возможно, да. Впрочем, ЕМНИП, все морпехи проходили стандартную пехотную подготовку вне зависимости от специальности.