Форум
Наши беды начались с Ростова...
Илья: "Отступление из Ростова стало еще одним, правда менее значительным, поворотным пунктом в истории третьего рейха. Здесь нацистская армия впервые потерпела крупную неудачу. "Наши беды начались с Ростова, — комментировал позднее Гудериан. — Это было зловещее предзнаменование". Фельдмаршалу фон Рундштедту оно стоило поста командующего на южном направлении. Об этом драматичном событии, произошедшем во время отступления к Миусу, фельдмаршал рассказывал впоследствии союзным следователям: "Неожиданно я получил от фюрера приказ оставаться там, где мы находимся, и не отступать дальше. Я немедленно телеграфировал в ответ: "Пытаться удержать позиции — безумие. Во-первых, войска не смогут этого сделать; во-вторых, если они не отступят, то будут уничтожены. Повторяю, этот приказ необходимо отменить или придется подыскать кого-нибудь другого на моё место". В тот же вечер от фюрера поступил ответ: "Согласен с вашей просьбой. Пожалуйста, сдайте командование". И тогда я направился домой"{125}. [366] Эта мания издалека отдавать войскам приказы удержаться на рубеже, несмотря ни на какие тяжелейшие условия, возможно, спасла немецкую армию от полного развала под сокрушительными ударами, которые ждали ее впереди. Хотя многие генералы оспаривают, но именно это привело немецкую армию к Сталинграду и другим катастрофическим поражениям, что помогло решить судьбу Гитлера. Однако даже без добавления таких прав Гитлер был полным хозяином армии, непосредственное руководство которой он сосредоточил теперь в своих руках. В ту суровую зиму он принимал жесточайшие меры, чтобы приостановить отступление своих разбитых армий и тем самым избавить их от судьбы наполеоновских войск, отходивших из Москвы по тем же самым покрытым льдом и снегом дорогам. Он запретил любые дальнейшие отступления. Немецкие генералы долго дебатировали по поводу его упорства: спасло ли это войска от полного разгрома или это было связано с неизбежными тяжелыми потерями. Большинство командующих считали, что, если бы им была предоставлена свобода выбора и они отвели войска с позиций, оказавшихся непригодными для обороны, они бы в значительной степени сохранили как личный состав, так и боевую технику, располагали бы более благоприятными условиями для перегруппировки и даже для контратак. В действительности же зачастую целые дивизии опрокидывались или попадали в окружение, а потом рассекались на части. И тем не менее впоследствии некоторые генералы неохотно признавали, что благодаря железной воле Гитлера войска прекратили отход и сражались на каждом рубеже, тем самым, вероятно, избежав гибели среди снегов России. Эту точку зрения лучше всего сформулировал генерал Блюментрит: "Фанатичный приказ Гитлера о том, что войска должны остановиться и сражаться на каждой позиции независимо от местности и неблагоприятных условий, несомненно, был правильным. Гитлер инстинктивно понял, что любое отступление через снежные заносы и покрытую льдом местность в течение нескольких дней приведет к развалу фронта и что, если это случится, вермахт постигнет та же судьба, какая постигла великую армию Наполеона. ... Отход можно было осуществить только по открытой местности, поскольку дороги и колонные пути оказались занесены снегом. Через несколько ночей это стало бы не под силу солдатам, которые просто ложились бы там, где они выбились из сил, и умирали. В тылу не было подготовленных позиций, на которые они могли бы отойти, и никаких рубежей, на которых они могли бы закрепиться". [375] С этим соглашался командир корпуса генерал Типпельскирх: "Это было одним из крупных достижений Гитлера. В тот критический момент войска помнили о том, что они слышали об отступлении Наполеона из Москвы, и видели призрак этого далекого события. Если бы началось отступление, оно могло превратиться в паническое бегство". Вопрос к специалистам по Великой Отечественной — как чисто технически выглядел бы развал фронта? Развилка в том, что на свою беду фюрер гораздо более вменяем, чем в реале (альтернатива ;-))))) и способен изредка прислушаться к поданному совету. Как и признать совершенную ошибку.
Илья: Технически, я говорю. Альтернативы, где СССР захватывает всё, вплоть до Южного полюса надоели. А вот не позволит ли это сохранить позиции потрепанной Германии в Европе?
sas: Илья пишет: А вот не позволит ли это сохранить позиции потрепанной Германии в Европе? КАким это образом бОльший разгром под Москвой позволит сохранить позиции в Европе?
Юдичев: Типа, немцы пойдут на перемирие с СССР зимой 41-42-го... Мне тоже приходила на ум такая альтернатива... Но мысль заканчивается на вопросе "А пойдут ли русские на мир?"
ПАТРУЛЬНЫЙ: Юдичев пишет: Типа, немцы пойдут на перемирие с СССР зимой 41-42-го... Мне тоже приходила на ум такая альтернатива... Но мысль заканчивается на вопросе "А пойдут ли русские на мир?" Я где то читал, о том что Сталин предлагал Гитлеру мир, после зимы 1941-1942, но Гитлер не пошел на это
sas: Юдичев пишет: Но мысль заканчивается на вопросе "А пойдут ли русские на мир?" Именно. Когда-то этот вопрос разбирался. ЕМНИП получалось,что сначала были такие "качели", что никто на мир не пошел бы, а после Курска все было в принципе ясно...
В.Лещенко: sas пишет: Я где то читал, о том что Сталин предлагал Гитлеру мир, после зимы 1941-1942, но Гитлер не пошел на это Мир на каких условиях? Впрочем, как я уже отмечал, Гитлер даже в апреле 1945 ни о чем не сожалел и считал что был прав во всем.
sas: В.Лещенко пишет: sas пишет: цитата: Я где то читал, о том что Сталин предлагал Гитлеру мир, после зимы 1941-1942, но Гитлер не пошел на это Это не я писал ;)
В.Лещенко: Виноват
Илья: В.Лещенко пишет: Впрочем, как я уже отмечал, Гитлер даже в апреле 1945 ни о чем не сожалел и считал что был прав во всем. Гитлер по условиям задачи другой. А выиграть Германия в условиях разваливающегося фронта уже столь явно не может, что попытка мирных переговоров вполне возможна - наши тоже пока не столь озлобленны на фашистов. sas пишет: КАким это образом бОльший разгром под Москвой позволит сохранить позиции в Европе? Наши не пойдут добивать в самое логово. У фашистов нет таких потерь, Сталин ещё вполне способен на консенсус, а янки запросто могут поменять вектор ленд-лиза. Имеем Германию на границах... 1939?
Илья: sas пишет: Когда-то этот вопрос разбирался. ЕМНИП получалось,что сначала были такие "качели", что никто на мир не пошел бы, а после Курска все было в принципе ясно... Кхм. А там не было такой Германии - бастиона западной культуры против подступающего красного моря?
Юдичев: Илья пишет: А выиграть Германия в условиях разваливающегося фронта уже столь явно не может, что попытка мирных переговоров вполне возможна - наши тоже пока не столь озлобленны на фашистов. Вот именно. Попытки Сталиным были предприняты. Но только осенью 41-го, через болгарское посольство. Будет ли он предпринимать эти попытки в эйфории от успеха Зимнего наступления? Думаю - вряд ли... Только если, может быть, будут выполнены ряд условий: 1. Гитлер - не объявляет войну США. Как следствие, США не начинают гнать ленд-лиз "на полную" в Британию и СССР (по большей части - в долг). 2. Разгром лета 42-го дает понять Сталину, что "пушной зверек" совсем близко. 3. Немцы таки проводят высадку на Мальту весной 42-го (пусть и ценой грандиозных потерь). Но все эти условия дадут себя знать к осени 42-го. И мира запросят, скорее всего, и СССР, и Британия.
sas: Илья пишет: Наши не пойдут добивать в самое логово. А с чего вдруг не пойдут? Или у Вас еще и "наши" другие? Илья пишет: У фашистов нет таких потерь, Каких "таких"? У Вас они по определению намного больше РИ. Илья пишет: а янки запросто могут поменять вектор ленд-лиза. А с чего вдруг его им менять? Или по-Вашему помогать воевать против Японии им Германия будет? Илья пишет: А там не было такой Германии - бастиона западной культуры против подступающего красного моря? А ее и здесь не будет. Юдичев пишет: Гитлер - не объявляет войну США. Как следствие, США не начинают гнать ленд-лиз "на полную" в Британию и СССР (по большей части - в долг). Угу, а до 11 декабря 41-го никакого ленд-лиза не было и немецкие лодки никто в Атлантике не топил? Ну необъявил быГитлер войну США,таквскоренашлибы какую-нибудь очередную "Лузитанию..." Юдичев пишет: 2. Разгром лета 42-го дает понять Сталину, что "пушной зверек" совсем близко. А вот отсюда,пожалуйста, поподробнее,потому как в РИ после "разгрома лета 42-го" Сталин почему-то ничего не понял. К кому в результате пришел "пушной зверек" Вы знаете не хуже меня.
Юдичев: sas пишет: Угу, а до 11 декабря 41-го никакого ленд-лиза не было и немецкие лодки никто в Атлантике не топил? Были. И то, и - другое. Но... Только после вступления в войну США и то, и другое началось "на полную катушку". Протоколы по ленд-лизу посмотрите, Война в Атлантике можно посмотреть, цифры потопленных субмарин, много еще чего... sas пишет: США,таквскоренашлибы какую-нибудь очередную "Лузитанию..." Очень может быть. Тем более, что одна из самых популярных ныне теорий, что войну развязал Рузвельт, дабы уничтожить Британскую Империю. И прибрать остатки оной себе... sas пишет: А вот отсюда,пожалуйста, поподробнее,потому как в РИ после "разгрома лета 42-го" Сталин почему-то ничего не понял. Ну-ну-ну... Про приказ о "Ни шагу назад" Вы знаете, о перестановках в высшем военном руководстве - тоже... О приказах Ставки сентября-октября 42-го - наверняка тоже. Истерика - была. Другой вопрос, что ее сумели в себе подавить. Но надо учитывать, что тому причиной, помимо железной воли Сталина (хотя 2 недели в начале войны как-то не вяжутся с этим фразиологизмом), были и другие, внешние причины. У СССР были союзники, у которых дела уже шли - неплохо к тому моменту (сентябрь 42-го). Помощь от этих союзников все возрастала. наконец-то удалось запустить на полную мощность эвакуированные предприятия (кстати, тоже не без помощи станками, паровозами, рельсами по ленд-лизу). Теперь убираем эти факторы. Что имеем? Заводы в тылу, которые может быть запустят к ноябрю (а может - и нет). Британцев во всю треплют в Африке (Мальта-то потеряна). Помощи ждать, вообщем-то - не откуда. Гитлер - прет и прет. Единственный актив - человеческие ресурсы. Но их надо чем-то кормить, чем-то вооружать, как-то снабжать. Какой вывод может прийти в голову?
Илья: sas пишет: А с чего вдруг его им менять? Или по-Вашему помогать воевать против Японии им Германия будет? Войны с Японией не будет, вообще говоря. Японское нападение во много базировалось на уверенности в успехе фашистов в Европе и отвлеченности янки тамошними событиями. Так пишут сами янки. Как оно там было в реала - тот ещё вопрос, конечно...;-) sas пишет: Каких "таких"? У Вас они по определению намного больше РИ. К РИ 45 году немецы были изрядно повыбиты - причем ЕЩЁ на территории России (где у наши элементарно не имелось выбора - воевать, не воевать). А тут для того чтобы добить не выдохшихся и сохранивших мобилизационный ресурс немцев АИ 43 придется идти в Европу. А нужно ли оно нам? sas пишет: А с чего вдруг не пойдут? Или у Вас еще и "наши" другие? Ясен перец. Не "другие", а "иначе настроенные". Тевтоны не успеют по настоящему развернуться на оккупированных землях и всех обозлить.
Bastion: Илья пишет: Ясен перец. Не "другие", а "иначе настроенные". Тевтоны не успеют по настоящему развернуться на оккупированных землях и всех обозлить. Не пойму, а Сталина-то куда дели?
Илья: Bastion пишет: Не пойму, а Сталина-то куда дели? Тот же самый. Только сильно испуганный и согласный на переговоры (а помощи от Запада нет, а воевать - самим). Натяжка-натяжкой, но вся теория АИ построена на допущениях. Не такое уж смертельное искажение реальных психологических черт Вождя.
Илья: Японское нападение во многом Тоже, кстати, аргумент - Сталин не уверен в лояльности ( ) японских дальневосточных сил.
sas: Юдичев пишет: Но... Только после вступления в войну США и то, и другое началось "на полную катушку". Протоколы по ленд-лизу посмотрите, Война в Атлантике можно посмотреть, цифры потопленных субмарин, много еще чего... Но..Как я уже Вам сказал,будет просто найдена какая-нибудь "Лузитания".... Юдичев пишет: Что имеем? Заводы в тылу, которые может быть запустят к ноябрю (а может - и нет). Британцев во всю треплют в Африке (Мальта-то потеряна). Угу, уже потеряна? Начинаем произвол? Юдичев пишет: Вы знаете, о перестановках в высшем военном руководстве - тоже... А что Вы конкретно имеете в виду? Юдичев пишет: У СССР были союзники, у которых дела уже шли - неплохо к тому моменту (сентябрь 42-го) Коллега,вообще-то ни Торча ни Эль-Аламейна еще нет. Или Вы сейчас расскажете мне про решающее значение для Великой Отечественной войны битвы у Мидуэя? Юдичев пишет: Помощь от этих союзников все возрастала. Прям осенью 42-гов возрастала? а может таки чуть позже? Юдичев пишет: Заводы в тылу, которые может быть запустят к ноябрю (а может - и нет). Я не знаю,что там собирались запускать к ноябрю 42-го,но вот Вам выпуск в СССР некоторых видов вооружения поквартально в 42 году(1кв.\2кв.\3 кв.\4кв.\всего): Самолеты 3740 6004 7388 8304 25436 в том числе боевые 3301 4967 6219 7194 21681 Танки 4861 6317 6490 6778 24446 Орудия калибра 76 мм и крупнее (без танковых) 6872 8503 9411 8325 33111 Минометы (82-120-мм) 21831 33611 37656 32472 125570 Снаряды (без авиационных) и мины (тыс. шт.) 17139 27875 39732 42641 127387 При этом запущены были только два новых танковых завода(Омск и Свердловск), один из которых начал давать танки в мае, а второй в сентябре. Паниковать можно было в осенью 41-го,когда как раз и вставала на ноги эвакуированая промышленность и немцы были под Москвой,и ленд-лиз тоже не шибко поступал.Еслитогда не запаниковали, то осенью 42-го не запаникуют. Юдичев пишет: Единственный актив - человеческие ресурсы. Но их надо чем-то кормить, чем-то вооружать, как-то снабжать. Я Вам уже показал,чем вооружать и снабжать. Юдичев пишет: Какой вывод может прийти в голову? Такой же,как и в РИ.
sas: Илья пишет: Японское нападение во много базировалось на уверенности в успехе фашистов в Европе и отвлеченности янки тамошними событиями. 1. Вот только японцы об этом не знали, а думали,что им нужны ресурсы,в частности нефть Индонезии. 2.Вам не кажется, что,нападение на Перл-Харбор в Вашу концепцию несколько не вписывается? Илья пишет: Так пишут сами янки. А цитатку можно? Заодно,что об этом пишут "сами японцы"? Илья пишет: К РИ 45 году немецы были изрядно повыбиты - причем ЕЩЁ на территории России (где у наши элементарно не имелось выбора - воевать, не воевать). А тут для того чтобы добить не выдохшихся и сохранивших мобилизационный ресурс немцев АИ 43 придется идти в Европу. А нужно ли оно нам? Оригинально...Т.е. у Вас немцы от Москвы аж обратно в Польшу побежали? ВЫ бросайте такую траву курить-то. Илья пишет: Тевтоны не успеют по настоящему развернуться на оккупированных землях и всех обозлить. Тевтоны уже все успели-матчасть поучите. Илья пишет: Натяжка-натяжкой, но вся теория АИ построена на допущениях. Допущения допущению рознь. Илья пишет: Не такое уж смертельное искажение реальных психологических черт Вождя. А откуда Вы это знаете? Вы работали личным психотерапевтом Сталина? Илья пишет: Тоже, кстати, аргумент - Сталин не уверен в лояльности ( ) японских дальневосточных сил. Не аргумент,т.к. в РИ он в этом тоже уверен не был. Вот и держал на ДВ миллион человек ипопаре тысяч танков с самолетами....
Юдичев: sas пишет: Коллега,вообще-то ни Торча ни Эль-Аламейна еще нет. Или Вы сейчас расскажете мне про решающее значение для Великой Отечественной войны битвы у Мидуэя? Ну у Эль-Аламейна немцы уже остановились, Мальту они - не взяли. Мидуэй позволил американцам кинуть ресурсы на противостояние Гитлеру (в том числе и помощь СССР). Про решающее значение - вы что имели в виду? sas пишет: Прям осенью 42-гов возрастала? а может таки чуть позже? Начиная с весны 42-го, постепенно увеличиваясь, достигнув пика во второй половине 44-го. При этом, если до зимы 41-го большинство материалов поставлялось в обмен на что-то, то потом начали и в долг давать, соответственно объем - увеличился. sas пишет: Паниковать можно было в осенью 41-го,когда как раз и вставала на ноги эвакуированая промышленность и немцы были под Москвой,и ленд-лиз тоже не шибко поступал.Еслитогда не запаниковали, то осенью 42-го не запаникуют. Вот с этим согласен. То есть лучше рассматривать вариант, не гитлер просит мира, а - Сталин? sas пишет: А что Вы конкретно имеете в виду? Тимошенко, Буденный, например... Обычно такие вещи происходят при неуверенности руководства. sas пишет: Угу, уже потеряна? Начинаем произвол? Нет. Это - одно из условий варианта. Если им, конечно же - удастся это сделать...
Юдичев: Илья пишет: А тут для того чтобы добить не выдохшихся и сохранивших мобилизационный ресурс немцев АИ 43 придется идти в Европу. А нужно ли оно нам? Так это. Я - не понял, насколько сильно Гитлера шандарахнули под Москвой?
sas: Юдичев пишет: Мидуэй позволил американцам кинуть ресурсы на противостояние Гитлеру (в том числе и помощь СССР). ресурсы туда шли и так. Или до 4-го июня 42-го по ленд-лизу ничего не везли? Юдичев пишет: Начиная с весны 42-го, постепенно увеличиваясь, достигнув пика во второй половине 44-го. Вот видите. Так что остановили немцев вовсе не благодаря ленд-лизу. Юдичев пишет: То есть лучше рассматривать вариант, не гитлер просит мира, а - Сталин? Вот только допоражения под Москвой Гитлерна это не пойдет,а после не пойдет Сталин. Юдичев пишет: Тимошенко, Буденный, например... ТИмошенко вполне остался представителем Ставки,которым являлся.к примеру ЕМНИП при Ясско-Кишиневской операции. Т.е. остается один Буденный... Юдичев пишет: Обычно такие вещи происходят при неуверенности руководства. Перестановки в 44-м-45-м тоже от неуверенности? Юдичев пишет: Если им, конечно же - удастся это сделать... С этого и надо начинать...
Илья: sas пишет: Вот только японцы об этом не знали, а думали,что им нужны ресурсы,в частности нефть Индонезии. Вот теперь внятно объясните С ЧЕМ Вы спорите? Я написал - японцы начали войну, потому что боялись, что фашисты выиграют раньше, чем они (джапы) её начнут? Не писал я этого. Написал - японцам были НЕ НУЖНЫ ресурсы оккупируемых территорий? Нет. В огороде бузина, а в Киеве дядька...Просто японцы надеялись, что янки не решатся на двойное противостояние (в условиях угрозы со стороны объединенной фашизмом Европы). "Основной план войны включал: во-первых, захват голландской Индии и Малайи, богатых нефтью, оловом, каучуком, продовольствием и другими ресурсами, без которых Япония не могла вести войну; во-вторых, нападение на американский флот на Гавайских островах, которое должно было лишить его возможности мешать действиям японцев в западной части Тихого океана; в-третьих, создание на удаленных островах оборонительного [434] рубежа, за которым они могли бы эксплуатировать свои ресурсы без помех со стороны внешних сил. По этому плану японцы, осуществив эти три первоначально намеченных пункта, должны были только закрепляться и уничтожать всякие силы, которые могли представлять угрозу созданному ими рубежу. Они рассчитывали, что США будут мало заинтересованы в ведении боевых действий на таком большом расстоянии от своей метрополии, и, вместо того чтобы нести потери, которых потребует прорыв японского оборонительного рубежа, они предпочтут заключить мир, уступив Японии захваченные ею позиции. Концепция японцев, несомненно, базировалась на уверенности в том, что Гитлер выиграет войну в Европе или по крайней мере заставит своих противников заключить компромиссный мир. Нельзя допустить, что Япония вступила бы в войну с объединенными силами США, Британской империи и Голландии, если бы ее руководство не считало, что Германия свяжет вооруженные силы союзников на различных других театрах, кроме восточного."
Илья: sas пишет: Тевтоны уже все успели-матчасть поучите. Даже лагерей ещё раскочегарить не успели толком. Да и главное тут не немецкие успехи в деле окультуривания, а не набравшая ещё обороты машина нашей пропаганды. Не успели ещё всем внятно объяснить, что фашисты звери и их надо стрелять как собак. sas пишет: 2.Вам не кажется, что,нападение на Перл-Харбор в Вашу концепцию несколько не вписывается? Почему? Чем? sas пишет: Т.е. у Вас немцы от Москвы аж обратно в Польшу побежали? А что произошло с Наполеоном? Фронт мог разлезться, будто рваный носок - при отсутсвии определенной политичексой воли. sas пишет: Не аргумент,т.к. в РИ он в этом тоже уверен не был. Вот и держал на ДВ миллион человек ипопаре тысяч танков с самолетами.... Это и имел в виду. Именно поэтому Сталин вполне объективно способен рассмотреть вариант с мирными переговорами. Японцы (НЕ ОБЪЯВИВШИЕ ВОЙНЫ ШТАТАМ) это та ещё головная боль. sas пишет: Т.е. у Вас немцы от Москвы аж обратно в Польшу побежали? В Польшу - по условиям мирных переговоров. Или предлагаете Украину отдать? Юдичев пишет: Я - не понял, насколько сильно Гитлера шандарахнули под Москвой? Насколько бы не шандарахнули - таких потерь как за пять РИ лет войны там быть не может. Призывные возраста ещё есть. Европа под задницей. Экономически Германия на подъеме. Есть над чем задуматься.
Бабс1: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Я где то читал, о том что Сталин предлагал Гитлеру мир, после зимы 1941-1942, но Гитлер не пошел на это Чистой воды липа.
sas: Илья пишет: Просто японцы надеялись, что янки не решатся на двойное противостояние (в условиях угрозы со стороны объединенной фашизмом Европы). Вы хотьсами поняли,что написали?Еслионинаэто по-Вашему надеялись,то зачем на Перл-Харбор с Филиппинами поперлись? Илья пишет: а не набравшая ещё обороты машина нашей пропаганды. Не успели ещё всем внятно объяснить, что фашисты звери и их надо стрелять как собак. А Вы Эренбурга почитайте. Илья пишет: Почему? Чем? А Вы подумайте... Илья пишет: А что произошло с Наполеоном? Фронт мог разлезться, будто рваный носок - при отсутсвии определенной политичексой воли. Т.е. разницы в ведении боевых действий между нач. 19-го и сер.20-говека Вы не видите? Илья пишет: В Польшу - по условиям мирных переговоров. Так куда они отойдут ДО переговоров?
39: Бабс1 пишет: Чистой воды липа. Далеко не факт.
Илья: sas пишет: Еслионинаэто по-Вашему надеялись,то зачем на Перл-Харбор с Филиппинами поперлись? Ё! Они надеялись, что если Гитлер ВЫИГРАЕТ, то янки не решатся на масштабное противостояние с ними, джапами - ведь для этого придется оголить побережье и перебрасывать флот. Цитата там наверху - это Ф. Шерман. Может ли врать американский адмирал? Запросто. Врет? Обоснуйте...
sas: Илья пишет: Они надеялись, что если Гитлер ВЫИГРАЕТ, то янки не решатся на масштабное противостояние с ними, джапами - ведь для этого придется оголить побережье и перебрасывать флот. Хм, и что 7-го декабря 41-го Гитлер был близок к выигрышу? Гораздо ближе к нему он был в ноябре. Илья пишет: Цитата там наверху - это Ф. Шерман. Может ли врать американский адмирал? Запросто. Врет? Обоснуйте... А почему сразу врет? Это он так думает. А вот что по этому поводу думали сами японцы искать надо.