Форум
Василий Тёмный рано умер
Henry Pootle: Читаю "Московитов" Нестерова. И пришла мне в голову такая развилка: Когда Василия Васильевича, тогда ещё не "Тёмного", сыновья Юрия Галицкого привезли в захваченную Москву, то после долгих колебаний отпустили княжить в Коломну. Что позволило интриге развиваться дальше и привело к продолжению 20-ти летней междоусобной войны. Судя по всему сам Юрий не мог пойти на убийство племянника, но есть и другие персонажи - его сыновья и Иван Всеволожский. Что если на прощальном пиру Василию капнули яду в кубок и, недоехав даже до Коломны, тот помер. Нет 20-ти лет разорительной войны, с призыванием литовцев и татар, грабивших всё, до чего дотягивались. Есть прочное Московское государство, которое обретёт самостоятельность лет на 30 раньше. Да и отношения с Литвой будут другими - Юрий Галицкий и наследник Витовта Свидригайло были друзьями.
Henry Pootle: Кстати не будет и нелюбимого многими Ивана III. Правда непонятно, как пойдёт "интеграция" с Новгородом...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Henry Pootle пишет: Правда непонятно, как пойдёт "интеграция" с Новгородом... Я думаю что Новгород придется тем или иным методом завоевать, больно опасен он для Москвы.
Стержень: ИМХО альтернегатива.Не будет крепкого Московского государства...Будет рыхловатое образование со значительной склонностью к раздробленности.
Кемель: Henry Pootle пишет: Нет 20-ти лет разорительной войны, с призыванием литовцев и татар, грабивших всё, до чего дотягивались. Есть прочное Московское государство, которое обретёт самостоятельность лет на 30 раньше. Это был конфликт между лественницой и прямым наследованием. Победа лественницы никак не может создать прочное государство.
Ежен: Кемель пишет: Это был конфликт между лественницой и прямым наследованием. Победа лественницы никак не может создать прочное государство. И кто же сторонник лествицы? Неужто Шемяка?
Кемель: Ежен пишет: И кто же сторонник лествицы? Неужто Шемяка? Все претензии Галичских морально-юридически основаны именно на лественничной системе. И их конечная победа - это именно упрочение лественничной традиции. Так же, как, скажем, смерть Ивана Грозного в 1553 и неизбежная в этом случае победа Владимира Андреевича над "пеленочником" и Захарьиными - ее возрождение.
Ежен: Кемель пишет: Все претензии Галичских морально-юридически основаны именно на лественничной системе. И их конечная победа - это именно упрочение лественничной традиции. Так же, как, скажем, смерть Ивана Грозного в 1553 и неизбежная в этом случае победа Владимира Андреевича над "пеленочником" и Захарьиными - ее возрождение. Да ничего подобного. Основная проблема была в двух плоскостях: 1. Отход Василия Тёмного от политики деда и отца в отношениях с Золотой Ордой. 2. Закручивание гаек в отношениях с удельными князьями.
Леший: Кемель пишет: Победа лественницы никак не может создать прочное государство. Какая победа лественницы? После смерти Юрия власть в Москве совершенно спокойно взял его сын Василий. И если бы он только не пожадничал и отдал своим братьям выделенные им отцом уделы, то, ИМХО, сидел бы и дальше. Но, ИМХО, лучшая развилка, это, если бы Василий II скончался бы вскоре после рождения (как и его братья). В этом случае власть автоматически переходит к Юрию Галицкому, а после него, уже по прямому наследованию.
Кемель: Леший пишет: Какая победа лественницы? После смерти Юрия власть в Москве совершенно спокойно взял его сын Василий. И если бы он только не пожадничал и отдал своим братьям выделенные им отцом уделы, то, ИМХО, сидел бы и дальше. В этот момент - да. А вот победа Галицких - это подкрепление лественницы. Победили б Галицкие - во втором-третьем поколении ситуация бы воспроизвелась. Собственно, Московские до конца династии боялись дядьев-кузенов больше татар с литовцами.
В.Лещенко: Не вылезут ли литовцы с притязаниями на московский престол? Ккак никак, в Москве праят потомки Витовта по женской линии.
Леший: В.Лещенко пишет: Не вылезут ли литовцы с притязаниями на московский престол? В Литве (после смерти Витовта) как раз гражданская война. Князь Свидригайло (в православии Лев, хотя сам, ЕМНИП, католик) опираясь на русских воюет против поляков и своих противников среди литовцев. И находится в союзе с Юрием Галицким.
В.Лещенко: Леший пишет: В Литве (после смерти Витовта) как раз гражданская война. Князь Свидригайло (в православии Лев, хотя сам, ЕМНИП, католик) опираясь на русских воюет против поляков и своих противников среди литовцев. И находится в союзе с Юрием Галицким. Занятная альтернатива. Юрий Галицкий помогает победить Счвидригайлу Ольгердовичу, а потом, вскоре после пира по случаю победы умирает от несварения желудка. После чего Свидригайл становится регентом при малолетних наследниках.
Леший: В.Лещенко пишет: становится регентом при малолетних наследниках. Каких? Сыновья Юрия Василий Косой и Дмитрий Шемяка уж никак не малолетние.
Скальд: Henry Pootle пишет: Что если на прощальном пиру Василию капнули яду в кубок Подобная тема уже поднималась на форуме несколько раз Стержень пишет: ИМХО альтернегатива.Не будет крепкого Московского государства...Будет рыхловатое образование со значительной склонностью к раздробленности. Сомнительно. Так Галицкий дом - плеяда талантливых полководцев и организаторов. Уж точно лучше Темного и Ивана третьего. Более того, их поддерживают пробуржуазные слои общества (купечество, торговые люди, посадский люд, вольное крестьянство севера)...То есть возможно более быстрая модернизация РУси. Наконец, направленоть внешнеполитического вектора Галицкого дома - добивание ордынцев. Быть может Казанское ханство так бы и не появилось? Кемель пишет: Победа лественницы никак не может создать прочное государство. Юрий Дмитриевич, законный наследник, стоял за "дедовские обычаи". Однако сам ход истории ведет к тому, что лествица изживает себя. Исчезла бы она и при Галицкой династии.... Расмотрим сценарий с ликвидацией Темного. После смерти ВКН Юрия, насследует его старший сын Василий Косой. Последний в реале не оставил потомства (на то свои причины). Что-то мне говориит, что этот довольно деятельный и авантюрный полководец, холерик не оставил бы потомства и в АИ. Этакий вояка по типу Карла XII. При подобном образе жизни возможна ранняя смерть или увечье. После Василия Косого на престол вступает его законный наследник , брат Дмитрий Шемяка. Как видим сливается прямое и лествичное правление. У Шемяки один сын Иван Шемячич. У того тоже, по моему Василий. Уверен за 4 поколения принцип прямого наследования утвердится.
Henry Pootle: При поддержке Юрия Галицкого Свидригайло утверждается как глава независимого Литовско-Русского государства. Естественно, в урезанном виде - с поляками всё же было тяжело тягаться даже такому зубру, как Витовт. Возможно даже, Свидригайло завещает остатки (в основном русские и православные уделы) князьям Галичским. Тут ещё очень помогло бы успешное коронование Витовта или успешный же процесс над женой Ягайлы - Ядвигой, обвинённой и измене.
Скальд: Henry Pootle пишет: Возможно даже, Свидригайло завещает остатки (в основном русские и православные уделы) князьям Галичским. долго пытался разработать таймлайн дома Галицких..но не хватает времени как вариант рассматривал возможность, что князь Юрий направит в помощь Свидригайло Дмитрия Шемяку. Свидригайло отблагодарит Дмитрий удельным княжеством - ну пусть Брянским, либ Смоленским...а там и до ВКН Руского не далеко
Вольга С.лавич: Скальд пишет: Уж точно лучше Темного и Ивана третьего. А Иван Великий чем вам не угодил?
Henry Pootle: Вольга С.лавич пишет: А Иван Великий чем вам не угодил? Он с одной стороны, конечно Великий, а с другой, он конечно насаждал культ личности и азиатчину.
georg: Henry Pootle пишет: насаждал культ личности и азиатчину