Форум
Vote: Просьба высказаться: Возможен ли союз России и СРИ в ПЛВ?
Бивер: Господа, на велосипедном форуме вот уже который день продолжаются обсуждения возможного развития ситуации в ПЛВ. ссылка удалена Имеются два противоположных лагеря, один из которых убеждён, что в ПЛВ, после присоединения Литвы, Ливонии к Московии и личной унии с Польшей у Российского государства есть возможность вступить в союз с СРИ и вместе обрушиться на Турция. Другой, напротив, считает вышеназваннный союз принципиально невозможным, и говорит о том, что СРИ будет видеть в России угрозу, а Российское государство после объединения станет слишком хрупким и может не выдержать полномаштабной войны. Первый лагерь представляют коллеги Леший и Вал, второй - Радуга и ваш покорный слуга. В ходе дисскуссии выяснилось, что стороны не могут придти к согласию, ситуация в России и в Европе видится ими по разному, потому собственно и возник конфликт. По-этому прошу высказаться всех форумчан: Возможен ли, после присоединения Литвы, Ливонии к Московии и личной унии с Польшей, союз Российского государства с СРИ для ведения совмстной антитурецкой компании?
Читатель: Бивер пишет: Другой, напротив, считает вышеназваннный союз принципиально невозможным, и говорит о том, что СРИ будет видеть в России угрозу В Буде, в паре дневных переходов от Вены, сидит турецкий паша, а угрозу СРИ видит в Росcии?
39: Предлагаю проголосовать: удалят ссылку или нет?
Бивер: Читателю Имхо к 1580м это была уже знакомая угроза, а вот идущие вести с Востока были явлением новыv. Отпад Польши, стремительное усиление русского, православного (т.е. чуждого по вере) государства. В треугольнике же захваченной турками венгерской территории власть Османской империи не была ни сплошной, ни полной. В отличие от ситуации на Балканах, где эпоха турецкого владычества включала, помимо всего прочего, еще и обращение в ислам и появление множества "ренегатов" на высоких должностях как в армии (даже в чине великих визирей), так и в местной администрации. В Венгрии, особенно после наглядной дискредитации политики Запольяи, почти не было коллаборационизма с турецкими властями. В Венгрии захватчики находились во враждебной им обстановке. Тщательно охраняемыми колоннами они передвигались между принадлежавшими им крепостями и замками. Их общение с местными жителями сводилось к более или менее регулярным рыцарским поединкам с воинами венгерских крепостей по ту сторону приграничной зоны. В то время как многие из 17-19-тысячной армии "турецких" солдат, несших гарнизонную службу в османских крепостях Венгрии, в действительности были балканскими славянами (как, впрочем, и многие солдаты из пограничных венгерских замков), венгерские крестьяне, мечтавшие о военной карьере, предпочитали убегать за границу, как и большая часть дворянства и даже зажиточные горожане и жители оппидумов. 39 пишет: Предлагаю проголосовать: удалят ссылку или нет? Без оффтопа пожалуйста.
Крысолов: Пост подправлен, коллеге Биверу замечание за несанкционированную рекламу
Константин Редигер: Нет, союз невозможен. Даже если СРИ и попытается славировать и натравить Россию на Турцию (что неисключено), то сделано это будет только для того, чтоб стравить двух мощных противников - а потом разбираться с выжившим. В войне Турции и России в тот период я бы, откровенно говоря, поставил на Турцию.
Han Solo: Константин Редигер пишет: Даже если СРИ Проблема в том, что единой позиции у СРИ в нашей ситуации нет и быть не может. Северные протестантские города будут против (они убытки несут). Австрия и Габсбурги будут за. Так что согласованного мнения не ждите.
Han Solo: Константин Редигер пишет: В войне Турции и России в тот период я бы, откровенно говоря, поставил на Турцию. Именно в конце 16 века? Однозначно на Россию. В Турции - бардак и массовые восстания.
Krutyvus: Християне могут договорится. Особенно если нет притеснения котолицызма под скипетром Рюриковичей. Для этой цели можно и церковный собор созвать, где признать католицызм и православие равноправными ветвями христианства. Император усилится за щёт новых земмель: они более послушны и могуд задавить оппозицию, Московиты - вернуть Константинополь. Так будет союз Западной и Восточной Римской Империи!!! Грядёт раздел мира, где рулят два императора (германцы подомнут остальных ).
Бивер: Han Solo пишет: Именно в конце 16 века? Однозначно на Россию. В Турции - бардак и массовые восстания. Krutyvus пишет: Особенно если нет притеснения котолицызма под скипетром Рюриковичей. Коллеги, всем кто думает что в ПЛВ Россия - единое и сильное государство не читали таймлайн Лешего. Дело обстоит так - Московия поглотила Ливонию и присоединила Литву. В Польше - личная уния с Иоанном IV. Однако процесс переваривания новоприобретённых территорий далеко не закончен. В Польше влласть находит поддержку низов, но при огромном недовольстве магнатов (которые отравляют в последствии Ивана Ивановича, сына Грозного, который был посажен отцом на Польское царство). Кроме того, в Литве начинается процесс православной экспансии - создаются православные аналоги иезуитских школ. В государстве всё ещё нет единой системы управления. Границы (особенно южные) - незащищены. Война с Турцией же планируется на период после смерти Грозного. В стране двоецарствие - Фёдор и Дмитрий сопровители (старший сын, Иван, погибает в Польше до смерти отца), каждый со своим столом (Ф. в Москве, Д. в Киеве, Польша - в личной унии с Д.). Теперь понимаете ситуацию?
Леший: Бивер пишет: Кроме того, в Литве начинается процесс православной экспансии - создаются православные аналоги иезуитских школ И как это отрицательно повлияет на стабильность на территории бывшей ВКЛ? Бивер пишет: В государстве всё ещё нет единой системы управления. Есть. Введена почти сразу после унии в конце 70-х гг. Бивер пишет: В стране двоецарствие - Фёдор и Дмитрий сопровители И что с того? Федор под Дмитрия "не копает". В то же время в Турции следующая ситуация: http://www.world-history.ru/countries_about/182/2206.html
Сварга: ИМХО, союз возможен, но он будет непрочен и к особо тяжким последствиям для Турции не приведёт. При этом Россия от союза выиграет больше, так как изначально ставит небольшую (относительно конечно), но конкретную задачу - ликвидация Крымского ханства, либо установление эффективного контроля над ним.
Бивер: Леший пишет: И как это отрицательно повлияет на стабильность на территории бывшей ВКЛ? Вы забываете, что Рудольф - ярый католик, воспитанный в духе иезуитов, организатор контрреформации в СРИ. Православие для него даже более неприемлимо, чем протестанство и воспринимается как чуждая вера. Леший пишет: Есть. Введена почти сразу после унии в конце 70-х гг. И разрушилась сразу после смерти Ивана Васильевича. Раз есть два центра управления - Москва и Киев - единой системы управления быть не может. Будет две, фактически друг от друга независимых системы - Московия и Литва (Польша отдельна, она вообще в эту систему не вписана). Леший пишет: И что с того? Федор под Дмитрия "не копает". Сам факт наличия двух центров силы создаёт противоречия, они устраняются в единственном случае - Фёдор сидит в кремле, ни с кем не общается, подписывает присланные из Киева указы не читая (а польские магнаты стали агнцами божьими). Вы сами смотрите - в РИ было жёсткое единовластие Московского Великого Князя, позже переросшее в самодержавие при Иване Васильевиче. Единая вертикаль, подчинённая одной власти, которая спускает сверху вниз приказы. Именно ей Московия и была обязана своими успехами. Что мы получили в АИ - Дмитрий и его окружение в Киеве, Фёдор с Годуновым - в Москве, Польша управляемая "заездами", фактически есть три государства которые должны координировать совместные действия. Вы считаете это дееспособная модель управления?
Бивер: Сварга пишет: так как изначально ставит небольшую (относительно конечно), но конкретную задачу - ликвидация Крымского ханства, либо установление эффективного контроля над ним. Проблема в том, что Леший до сих пор не высказывался насчёт маштабов военных действий. Если речь идёт именно о Крымском ханстве и основной удар приходится не на Московии-Литву, тогда это один разговор, а если о полномаштабных военных действиях - извините совсем другой. В принципе одна из главных причин, почему я считаю союз не возможным и вредным - имхо объединённая Россия в ПЛВ крупномаштабную войну не переживёт! Развалится.
Вольга С.лавич: ИМХО, этой империи вообще лучше не лезть ни в какие войны (кроме Сибири) и лет 50-70 приучать шляхту к московскому порядку. Зато если получится - Турцию порвут в течении полувека.
Леший: Бивер пишет: Вы забываете, что Рудольф - ярый католик, воспитанный в духе иезуитов, организатор контрреформации в СРИ. Рудольф был католиком, но не был фанатиком (в отличие от своего преемника Фердинанда). В книге К. Т. Медведевой "Австрийские Габсбурги и сословия в начале XVII века" это неплохо описано. Бивер пишет: Вы считаете это дееспособная модель управления? Пример: Испанская монархия того времени, представлявшая из себя скопище автономных, подчас объединенных лишь личной унией, государств (например, под собственно названием Испания понималось не единое унитарное государство, а союз ряда государств Иберийского полуострова - ЕМНИП, Кастилии, Арагона, Каталонии, Португалии. Кроме этого было Неаполитанское королевство, Сицилийское королевство, Милан, Франш-Конте, Испанские Нидерланды (с конца 16 века по сути суверенное государство во главе с Альбертом Габсбургом).
Леший: Бивер пишет: Проблема в том, что Леший до сих пор не высказывался насчёт маштабов военных действий. Все будет в дальнейшем таймлайне. Надеюсь уже скоро. Впрочем, на первом этапе планируются довльно ограниченные действия - захват Крыма, Кубани и Сев. Причерноморья. Приведение к вассалитету Молдавии и закрепление на Кавказе. Вольга С.лавич пишет: приучать шляхту к московскому порядку В 1590—1591 гг. рухнули планы войны с Турцией, которая, как многие рассчитывали, могла бы пробудить в шляхте чувство гражданской ответственности. Тымовский Михал, Кеневич Ян, Хольцер Ежи. История Польши
Бивер: Вольга С.лавич пишет: ИМХО, этой империи вообще лучше не лезть ни в какие войны (кроме Сибири) и лет 50-70 приучать шляхту к московскому порядку. Зато если получится - Турцию порвут в течении полувека. Абсолютно согласен. Леший пишет: Пример Некорректен. Ни в одном из названных государств не было двух формально равных монархов, причём каждый со своим отдельным столом, в собственной столице. Ни в одном из них также не было административно-территориального разделения государства между этими столицами. ЕМНИП подобное было лишь в Римской империи, когда император Константин основал Константинополь и перенёс туда столицу, фактически разделив Империю на Западную и Восточную части. Леший пишет: Рудольф был католиком, но не был фанатиком (в отличие от своего преемника Фердинанда). Ну, доподлинно занть был он фанатиком или нет, нам не дано, однако факты его правления говорят о его отношении к другим религиям весьма однозначно. Прежде всего, Рудольф отменил постановления своего отца о свободе вероисповеданий, а затем, в 1578 году, католичество было объявлено повсеместно господствующей и обязательной верой. Рудольф II начал искоренять протестантизм в Австрии, Чехии и Венгрии. При нём началась католическая реакция и контрреформация. Леший пишет: ограниченные действия - захват Крыма, Кубани и Сев. Причерноморья. Приведение к вассалитету Молдавии и закрепление на Кавказе. Вы знаете, имхо это несколько выходит за рамки "ограниченных" действий. Хотя возможно не совсем уловил ситуацию. Что вы имеете в виду под Сев.Причерноморьем и "закреплением на Кавказе"?
Леший: Бивер пишет: Рудольф II начал искоренять протестантизм в Австрии, Чехии и Венгрии. При нём началась католическая реакция и контрреформация. К. Т. Медведева пишет в "Австрийские Габсбурги и сословия в начале XVII века": И сословия, и Рудольф II признавали, что дело не столько в религии, сколько в политике. Коренные причины конфликта Рудольфа с протестантами были те же, что и во Франции. Протестантизм был лишь идеологическим прикрытием аристократии, которая боролась против централизации власти. Большое влияние на формирование таких взглядов оказал кальвинизм, которому следовала некоторая часть австрийского дворянства. Учение Кальвина, его идея о предопределении и теория тираноборчества нашли живой отклик среде австрийского дворянства. Главным теоретиком "права сопротивления" в Австрии стал Георг Эразм Чернембл, один из лидеров сословного движения. В своих трудах... Чернембл рассматривал формы и определял границы сопротивления монарху: от просьбы удалить плохих советников от правителя и союза с дружественными соседями до убийства тирана.
Бивер: Леший пишет: Протестантизм был лишь идеологическим прикрытием аристократии, которая боролась против централизации власти. Леший пишет: И сословия, и Рудольф II признавали, что дело не столько в религии, сколько в политике. Хорошо, принимаю аргумент. Будем считать, что вы меня убедили - корни противостояния с протестантами лежат в централизации власти. Однако вот ещё вопрос, который меня беспокоит: насколько сильно влияние иезуитов при дворе и какова будет их реакция на происходящее на востоке? Может оно повлиять на политику СРИ? Кроме того, коллега вы пропустили вопрос о государственно-административной системе Россия-Литва-Польша! Прошу высказаться.
Леший: Бивер пишет: Кроме того, коллега вы пропустили вопрос о государственно-административной системе Россия-Литва-Польша! Прошу высказаться. Россия-Литва - имеют единую систему управления. В таймлайне я ее описал. В Польше пока схожая с РИ система, но с несколько большим усилением королевской власти (нет уступок Генриха Анжуйского и Стефана Батория, плюс некоторое расширение полномочий короля, которых добился Иван IV после подавления мятежа). Бивер пишет: какова будет их реакция на происходящее на востоке? ИМХО, разумно-прагматическая. Пока полно проблем в Европе "лесть на рожон" не будут. Возможно даже, как и в РИ, выступят одними из инициаторов русско-австрийского антиосманского союза. Возможно будут проталкивать при русском дворе идею слияния церквей (то что царем стал сын, хоть и бывшей, но католичке их, ИМХО, вдохновит).
Бивер: Леший пишет: Россия-Литва - имеют единую систему управления. При Грозном - согласен, некая единая система существовала, однако после его смерти её не станет - в виду образования двух равновеликих столов - Фёдора и Дмитрия. Леший пишет: В Польше пока схожая с РИ система, но с несколько большим усилением королевской власти (нет уступок Генриха Анжуйского и Стефана Батория, плюс некоторое расширение полномочий короля, которых добился Иван IV после подавления мятежа). И управляется она Дмитрией, заездами, я правильно понимаю? Т.е. постоянно он там не находится, ограничиваясь разовыми поездками. Польша - этакий дымящийся котелок в собственном соку. Леший пишет: ИМХО, разумно-прагматическая. Пока полно проблем в Европе "лесть на рожон" не будут. Возможно даже, как и в РИ, выступят одними из инициаторов русско-австрийского антиосманского союза. Возможно будут проталкивать при русском дворе идею слияния церквей (то что царем стал сын, хоть и бывшей, но католичке их, ИМХО, вдохновит). Понятно. Однако, хотелось бы узнать насколько сильно в РИ было влияние иезуитов на австрийский двор. И тонокости межконфессиональных отношений с православными (в Ри опять же). Коллега, вы не могли бы дать небольшую справку?
Леший: Бивер пишет: Однако, хотелось бы узнать насколько сильно в РИ было влияние иезуитов на австрийский двор. Во владениях австрийских Габсбургов в то время положение иезуитов было двойственным. С одной стороны император Рудальф II оказывал им покровительство (не стоит его переоценивать, просто общность интересов - Рудольф и его окружение рассчитывало с помощью иезуитов наладить высококачественное католическое высшее образование, которое могло бы стать противовесом находящимся под влиянием протестантов университетам). С другой стороны против иезуитов были радикально против настроены сословия Чехии и Венгрии и части австрийских земель (доходило до того, что знать официально требовала от императора не разрешать ордену покупать собственность в его владениях. Бивер пишет: И тонокости межконфессиональных отношений с православными (в Ри опять же). К сожалению подробной работы на это счет не встречал. Есть только некоторые упоминания об этом у Успенского (в его приложении к истории Византийской империи). Согласно Успенскому, католическая церковь в то время была очень озабочена созданием антитурецкой коалиции к которой предполагалось привлечь и Россию. Еще во времена Ивана IV в 60-е гг. посылались посольство с предложением слияния церквей, за что царю обещалась помощь в войне против Турции и предлагалось даже отдать ему Константинополь. Правда в Польше в 70-е гг. 16 века католическая церковь (точнее ее представители "на местах") выступила против избрания Ивана IV королем. С другой стороны, поляки до сих пор не могут простить Пассевино, который, по их мнению, "норовил" во время мирных переговоров русским (посмотрите картину Матейко, как там неприглядно изображен Пассевино).
Леший: Это не совсем по теме, но поскольку предыдущая ПЛВ закрылась, то решил все такм тут. Возникло несколько вопросов: 1. Нужна информация по битве при Кутра и связанных с ней событиям. Помню только, что Генрих Наварский заключил союз с каким-то гермнским князем-проетестантом и в обмен за помощь обещал отдать ему Мец, Туль и Верден. Но не помню "грязные подробности". Кто подскажет? 2. Вопрос по "испанскому браку". У Филиппа Испанскогобыла дочь Изабелла, которая в РИ вышла замуж за Альберта Габсбурга, который стал править Испанскими Нидерландами. Но рассматривался вариант и ее брака с Карлом де'Гизом (сыном Генриха де'Гиза). В РИ этот вариант не прошел, но в случае победы Армады католики будут более решительны и возможно уже в 1588 году в "День баррикад" убъют Генриха III (или заставят его отречься) и Генрих де'Гиз станет официальным наследником трона (королем будет престарелый Карл де'Бурбон) и естественно, Филипп II захочет скрепить узами брака союз Франции и Испании. Но есть одна заковыка. В РИ брак Альберта и Изабеллы был бездетным. Кому известны причины? А то, как бы не получилось прерывание династии де'Гизов.
Леший: Леший пишет: Возникло несколько вопросов: К сожалению вопросы реакции не вызвали. Между тем второй вопрос очень важен для дальнейшего развития таймлайна. Поясню его суть. У меня по таймлайну ПЛВ получается победа Гизов во Франции, и есть информация, что были планы (в РИ) сочетать браком Карла де'Гиза (сына Генриха) с Изабеллой Габсбург. В РИ этого не произошло (насколько я понимаю, из-за того, что королем стал все же Генрих Наварский) и она стала женой Альберта Габсбурга (правителя Испанских Нидерландов). Но в этой АИ она вполне может стать супругой Карла, как наследника французского трона. Таким образом брака Изабеллы и Альберта не будет. И тут возникает сразу несколько развилок: 1. Насколько возможно такое развитие событий (т.е., насколько более вероятен брак Изабеллы и Карла чем брак Изабеллы и Альберта)? 2. Как отразиться этот брак на потомстве обеих ветвей. В РИ у Изабеллы не было детей. Но это, вполне возможно, было следствием близкородсвенности ее брака (оба супруга Габсбурги). Но если она станет супругой Карла, а Альберт, ес-но, возьмет себе иную жену возможно ли у них потомство? 3. Как возможное наличие у Альберта детей может повлиять на то, что он, а не Фердинанд станет следующим императором СРИ (это я возвращаюсь к одной из альтернатив georga)? Вообще была у меня на эту тему идея. Как помним, брат императора Рудольфа Альберт был мужем инфанты Изабеллы Клары, дочери ФилиппаII. Филипп передал им в наследственное владение Испанские Нидерланды. Альберт завоевал у голландцев города Фландрии и северный Брабант, выгнав их за Рейн, покровительствовал Рубенсу и Ван-Дейку, восстановил и привел к расцвету хозяйство края. Но они умерли бездетными, и край вернулся под власть Испании. Идея - дать этой парочке сына, родившегося эдак в 1600. Он будет иметь неоспоримое преимущество перед Фердинандом - представителем боковой линии Габсбургов - в наследовании австрийского трона по смерти дяди Рудольфа. Но главное - Нидерланды и Франш-Конте воссоединяются с Австрией, что ее резко усиливает. Редукции бывших церковных земель тоже не будет - ибо будет совершенно не до того. Разгром Чехии в 1620 как и в РИ переходит в войну с верхнегерманской протестантской Лигой - и по ее разгроме, как и в РИ, остаки протестантов драпают во главе с Мансфельдом в Голландию. И у императора, владеющего южными Нидерландами, не может не возникнуть тут же лозунга - "все на разгром Голандии". Армии Тилли и Валленштейна, вместо проведениея редукции в северной Германии вторгаются с востока в Голландию, и с ними армия католической Лиги (Максу Баварскому можно пообещать парочку захудалых провинций).