Форум
Анастасия Захарьина-Юрьева пережила мужа
Curioz: Нет необходимости доказывать, что скоропостижная смерть указанной особы в июне 1560 оказала огромное влияние на всю последующую историю России. Её венчанный супруг, царь Иван Грозный, прозванный за жестокость Васильевичем, начал подозревать окружающих в том, что они "извели" Анастасию ядом. (Так ли это - поди теперь проверь, однако ПМСМ Иван вполне мог и не ошибаться). Это стало причиной резкого ухудшения психического состояния монарха со всеми вытекающими. С другой стороны, заслуживает внимания версия, что безутешная скорбь тут не очень при чём, а просто овдовевший в тридцатилетнем возрасте царь начал вести "активный образ жизни" (с), вследствие чего подхватил дурную болезнь, от которой его не менее активно начали лечить ртутью - медицинские последствия какового лечения очевидны, и примеров тьма, от Исаака Ньютона ближе к старости до Сумасшедшего Шляпочника у Льюиса Кэрролла... Короче, Анастасия не померла и дожила до 1585 1599 в общем, пережила Грозного. Царь нормален и однобрачен, вероятно, и проживёт подольше реала. Куча законных наследников. Нормальные отношения с Избранной Радой и боярством. Более вменяемая внешняя и внутренняя... ?
литовец: Смуты не будет
georg: Curioz пишет: Нормальные отношения с Избранной Радой и боярством. Коллега, как раз у Анастасии отношения с Избранной Радой были хуже некуда - Сильвестр даже открыто сравнивал ее с нечестивой Иезавелью. Мало того, после отстранения Адашева, во главе нового правительства, взявшего курс на зажим боярства, встал брат Анастасии Данил Захарьин-Юрьев. А творцом самой идеи опричнины Флоря и Скрынников считают кузена Анастасии окольничьего Василия Захарьина-Юрьева. Очевидно, что произошло то же самое, что произошло бы и останься Анастасия в живых - остранение от власти ее врагов - Сильвестра и Адашева, и приход у власти ее родственников - сторонников укрепления самодержавия. Очевидно падение Рады было предрешено, и Анастасия как раз содействовала этому. Поэтому я лично доверяю версии отравления - сторонники Рады надеялись, устранив царицу, устранить и ее "негативное влияние" на мужа и удержаться у власти. Curioz пишет: ухудшения психического состояния монарха Curioz пишет: последствия какового лечения очевидны Бред, который, если честно, меня уже задолбало комментировать.
Curioz: georg пишет: как раз у Анастасии отношения с Избранной Радой были хуже некуда Ага, значит, здесь развилки не выходит. georg пишет: после отстранения Адашева, во главе нового правительства, взявшего курс на зажим боярства, встал брат Анастасии Данил Захарьин-Юрьев И было это ещё при живой Анастасии, ЕМНИП. И здесь нет развилки. Да... georg пишет: Бред, который Не буду спорить, но... Архиепископа Леонида он тоже от большого ума казнил? Вот уж чего в данной АИ точно не будет.
Noki: Может уже и проходили эту развилку, тоже связанную с Анастасией - не знаю. Речь о первом сыне Грозного и Анастасии - царевиче Димитрии. Если не ошибаюсь в РИ нянька малютки свалилась в воду вместе с младенцем, и бедный ребенок то ли сразу утоп, то ли умер от полученной простуды. И дело даже не в том, что смерть первенца была для Ивана тяжелым переживанием (стрес в его времена еще не придумали), а просто наличие бесспорного здорового наследника - останься сын жив - могло здорово перекроить политическую реальность. Вот если бы развилкой стало то, что Демитрий пережил отца, принял в добром здравии и здравом уме бразды правления - такое прямое пристолонаследие в большой мере гарантировало бы Московию от "смутного времени" и восшествия на пристол несчастливого рода Романовых.
georg: Curioz пишет: Архиепископа Леонида он тоже от большого ума казнил? Вот уж чего в данной АИ точно не будет. Этого и в РИ небыло "Смерть Леонида породила множество легенд. Одни толковали, будто царь оборвал на владыке одежду ("сан") и в "медведно ошив (зашив в медвежью шкуру), собаками затравил". По другой версии, Леонид "удавлен" был на площади перед Успенским собором в Кремле. Но самый осведомленный аз авторов — англичанин Горсей — утверждает, что суд приговорил Леонида к смертной казни, а царь помиловал его и заменил смертную казнь вечным заточением. Владыку посадили в погреб на хлеб и воду, и он вскоре умер. На суде, замечает Горсей, Леонида обвинили в том, что он занимался колдовством и содержал в Новгороде ведьм. После суда ведьм сожгли. Можно ли доверять рассказу Горсея? Нет ли тут вымысла? Небольшая деталь не оставляет сомнений на этот счет. Мы имеем; в виду поминальную запись синодика: "Помяни, господи, в Новегороде 15 жен, а сказывают ведуньи волхвы". Перед нами те самые колдуньи Леонида, о которых рассказывал Горсей." Скрынников. "Святители и власти".
Кемель: georg пишет: Бред, который, если честно, меня уже задолбало комментировать. Вы, конечно, можете и не комментировать, и бредом называть сколько Вам угодно, но это не отменит известных фактов о наличии ртути как в костях Иван Василича, так и в костях Иван Иваныча. Версия о преднамеренном отравлении ртутью должна проходить по одному ведомству с историей о том, как кровавые агенты кей джи би отравили Правозащитника Полонием. Если уж имелась возможность травить, так уж травили бы чем-то более доступным и привычным, чем ртуть, а вот как средство для лечения люэса препараты ртути применялись до последнего времени. Рассказанная же по-моему Лешим история о том, что ученые кости Иван Василича исследовали и сифилиса там не нашли, ничем не лучше знаменитого "Гагарин в Космос летал и Бога там не видал". Я, конечно, не претендую на особо глубокие знания, в конце концов окончание мною славного Первого Московского Ордена Ленина, Ордена Трудового Красного Знамени Медицинского Института имени Ивана Михайловича Сеченова теряется в глубине веков, равно как и полученная на экзамене по коже оценка отлично, но насколько я помню, в подавляющем большинстве случаев люэс костей не затрагивает. Хрящи - другое дело, но мне очень сомнительно, чтобы через 400 с лишком лет после смерти, а в особенности в нашем климате, сохранились хрящи. Так что, что уж там "исследовали" - не знаю, но на основании таких исследований делать безапелляционные выводы, это все равно, что на основании книжки Широкорада делать выводы о решающем значении артиллерии в войнах 17-18 веков.
georg: Кемель пишет: как средство для лечения люэса Коллега, вопросы венерических заболеваний я именно и не собираюсь комментировать, ибо Кемель пишет: Первого Московского Ордена Ленина, Ордена Трудового Красного Знамени Медицинского Института имени Ивана Михайловича Сеченова столь славных заведений не заканчивал. И без спора признаю, что в теории и практике данных болезней вы больший специалист, нежели я . Речь шла о Curioz пишет: медицинские последствия какового лечения очевидны, и примеров тьма, от Исаака Ньютона ближе к старости до Сумасшедшего Шляпочника у Льюиса Кэрролла... Я в невежестве моем искренне полагаю, что мероприятия Ивана Васильевича были для тех политических целей, которые он ставил, вполне логичны и эффективны, и следов невменямости здесь не прослеживается (а то, что таковыми считалось - относится к той же области мифов, что и вышеприведенная история с Леонидом). Именно данный вопрос меня и задолбало комментировать. Кемель пишет: Версия о преднамеренном отравлении ртутью должна проходить по одному ведомству с историей о том, как кровавые агенты кей джи би отравили Правозащитника Полонием. Кемель пишет: травили бы чем-то более доступным и привычным, чем ртуть А вот здесь, коллега, вы не правы. Соли ртути (сулема) и мышьяк ("мышье зелье") - самые популярные яды Средневековья. В 1365 г. в Сиене красный мышьяк (реальгар) и сулему аптекарю разрешалось продавать только людям, которых он хорошо знал, а в XV столетии уже вообще продажа этих ядов была запрещена, и аптекарь, нарушающий это постановление, подвергался наказанию. Аналогичный запрет вышел в Германи в 1485 г. После разбора дела маркизы де Бренвилье французский парламент также принял меры против свободной продажи мышьяка и сулемы. Постановление гласило, что продажа мышьяка и сулемы может быть разрешена «врачам, фармацевтам, золотых дел мастерам, красильщикам и другим нуждающимся в нем лицам после выяснения их имен, положения и места жительства». Имя покупателя должно быть занесено в особую книгу. А вот из отечественного: "Судьба женщин, даже из круга высшей знати, традиционно редко привлекала внимание летописцев. Но о смерти одной из них есть довольно подробные сообщения в Софийской и Львовской летописях. Речь идет о первой жене великого князя Ивана III, тверской княжне Марии Борисовне: "В лето 6975 (1467) месяца апреля 25, 3 час нощи, преставися великая княгини Мария <...> от смертнаго зелия". Редкий случай, когда столь твердо названа причина смерти. Летописец отметил необычное состояние тела умершей, очень быстро распухшего до невероятных размеров, хотя похороны состоялись уже на следующий день после смерти (как тогда было принято), а время года, апрель - не самое жаркое на Руси. Великий князь Иван III Васильевич , отличавший ся решительным и жестким характером , повелел провести расследование, которое выяснило, что пояс Марии Борисовны носили к ворожее ("бабе") и что участвовала в этом жена дьяка Алексея Полуектова, Наталья. Разгневанный князь отдалил от себя дьяка: "Тогда же и на Олексея всполеся и много, лет шесть, не был у него (у великого князя. - Прим. авт.) на очах, едва жалова его". Зачем пояс великой княгини носили к колдунье? Возможно, для ворожбы о здоровье или чадородии. Как бы то ни было, но молодая княгиня (ей не исполнилось и 23-х лет) скончалась, кем-то отравленная, как считали ее близкие. Неслучайно летописец записал: "от смертного зелия". Прошло почти пять с половиной веков, прежде чем наука смогла подтвердить эти слова. В 2001 году гробницу княгини вскрыли, и ученые провели анализ микроэлементного состава костей ее скелета. В костях обнаружили невероятное, по сравнению с фоновым, превышение содержания цинка (в 242 раза!), ртути (в 30 раз), свинца (в 45 раз) и повышенное количество таких минералов, как цирконий, галлий, - ведь в теле человека представлена вся таблица Менделеева. Чудовищное количество ядовитых веществ, попавших в организм, явно сделало Марию Борисовну больной, недомогающей. Именно плохое самочувствие, вероятно, и заставило ее обратиться к ворожее. Молодость княгини и неестественно большое количество вредных веществ, попавших в ее костную ткань (чтобы накопить, например, столько цинка, нужно много лет проработать на серьезном металлургическом производстве), не оставляют сомнений: княгиню отравили. " Вы конечно можете и Марию Борисовну объявить сифилитичкой, вот только на данный год сифилиса в Европе еще не зарегистрировано - времечко-то доколумбово. Так что вполне себе "доступно и привычно" . Кемель пишет: книжки Широкорада Данного автора увы не читал. Но выводы о не то чтобы решающей, но о важной роли артиллерии в войнах данной эпохи мне лично делать приходилось - правда на основании свидетельств современиков - профессиональных военных и участников событий
Кемель: georg пишет: В 2001 году гробницу княгини вскрыли, и ученые провели анализ микроэлементного состава костей ее скелета. Замечательный пример Вы привели! Этот пример как-раз разоблачает криптоисторические версии. Как мы видим из него, наибольшее превышение фонового уровня приходится на сравнительно малотоксичный цинк. Перечень химических веществ, приведенный Вами, заставляет предположить, что кто-то из ее двора баловался составлением новых рецептов белил. Для покраски лица. Настолько, что для этих забав закупили непроизводившийся ни в Европе, ни на Руси, ни у ближайших восточных соседей цинк, а точнее его оксид, известный в наше время компонент белил. Оттуда же и свинец. А ртуть - ясен пень - из киновари, которой княгиня мазала щеки. Теория заговоров в очередной раз разоблачена! Правда в то, что Иоанн Васильевич белился и румянился мне верится с трудом. Как раз мышьяком его бы и травили, если это было бы отравление. А не дорогущей в России сулемой. А вот сифилис ею дохтур Елисей лечить вполне мог. Недаром из Германии выгнали. georg пишет: Но выводы о не то чтобы решающей, но о важной роли артиллерии в войнах данной эпохи мне лично делать приходилось - правда на основании свидетельств современиков - профессиональных военных и участников событий А об том, что из легенькой картечной пушченки, вряд ли стрелявшей дальше, чем на 20 - 30 шагов, можно, поставив ее на валы, простреливать лагерь, кто из участников событий писал?
georg: Кемель пишет: вряд ли стрелявшей дальше, чем на 20 - 30 шагов, А, вот вы о чем Коллега, вы не вряд ли, а узнали бы поточнее. Дальность стрельбы "полковой пушки" картечью - 300 метров. Для прострела всего лагеря маловато - хватил, согласен. Но на то чтобы устроить "кровавый ад" - при скорострельности 3 выстрела в минуту - достаточно. Кемель пишет: Для покраски лица. Угу. От покраски лица княгиня умерла в 25 лет, причем с распуханием тела за 1 день после смерти. Я понимаю, что Кемель пишет: разоблачает криптоисторические версии Очень хочется. Но подобных предположений для разоблачения маловато - учитывая распространенность отравления сулемой в те времена. Кемель пишет: А не дорогущей в России сулемой Коллега, это уже курьез. Чтобы РЕГУЛЯРНО использовать ее в составе мазей, она не дорогая, а чтобы потратить гораздо меньшее ее количество на одноразовое отравление - дорогая И насчет дороговизны - это вы зря. Вещь не такая уж редкая, в те времена использовалась в ряде производств - например для очистки серебра.
georg: Да, кстати, как пишет профессор Раков в статье "Химия - археология - история ": В 1995 г. был проведен анализ нескольких волосков из косы царицы Анастасии. В них обнаружили сильно повышенную концентрацию ртути. Любимую супругу Ивана IV отравили, как можно полагать, сулемой – хлоридом ртути HgCl2. Почему именно сулемой, легко понять, если учесть ее широкое применение в средневековой медицине и хорошую растворимость в воде, спирте и, следовательно, в вине (другой распространенный хлорид ртути – каломель – почти нерастворим). Особенно широкое применение нашла ртуть в конце XV в., и с тех пор она никогда не сходила с «медицинской сцены», хотя в 1580 г. медицинский факультет Гейдельбергского университета требовал от всех докторов клятвенного обещания никогда не назначать препаратов ртути. Учитывая то, что повышеная концентрация ртути обнаружена так же в костях Елены Глинской - то при принятии вашей версии получается, что сифилис был бичом царской фамилии
Кемель: georg пишет: Вещь не такая уж редкая, в те времена использовалась в ряде производств - например для очистки серебра. В России в те времена серебро не очищали, за отсутствием добычи. Следовательно, везти надо было из Европы. Специально. Естественно, это было и дорого и затруднительно. Я так и не понял зачем же все-таки сулема, если есть мышьяк, широко применявшийся для обозначенных русским названием целей? А для царских мазей - ну кто ж деньги считать станет? georg пишет: От покраски лица княгиня умерла в 25 лет, причем с распуханием тела за 1 день после смерти. Ну уж распухание тела-то вообще никак не может быть связано с отравлением неорганическими ядами. Отчего уж оно у ней распухло - сейчас не узнаешь, но точно не от сулемы. Кстати и приведенные Вами данные о химическом составе костей, вовсе не говорят о том, что она умерла именно от отравления солями тяжелых металлов. Это отравление несомненно сказалось на ее состоянии здоровья, но вот непосредственно умереть она могла от чего угодно. georg пишет: Коллега, вы не вряд ли, а узнали бы поточнее. И рад бы в рай... Вы приводите 300 метров. Некто И. Край говорит об "эффективной дальности" в 100 - 150 метров. Д. Е. Козловский из Артиллерийской Академии им. Ф.Э.Дзержинского (оффтоп - а что, Дзержинский еще и из пушек стрелял?) высказывается вообще туманно : "Хотя "кожаные пушки" были очень легки и удобоподвижны, но они не оправдали себя в других отношениях. Вследствие плохой теплопроводности веревок внутренний бронзовый слой сильно разогревался и быстро портился от выгораний, особенно выгорания олова в местах ликвации его. В получающихся углублениях в стенках трубы задерживались остатки тлеющего картуза, что служило причиной преждевременных выстрелов и несчастных случаев. Вследствие слабости стен ствола стрельбу можно было из них производить небольшими зарядами, только картечью и на небольшие дальности." Что такое в его понимании небольшие дальности? В общем, пока ясности нет.
Кемель: georg пишет: Учитывая то, что повышеная концентрация ртути обнаружена так же в костях Елены Глинской Киноварь. Румянились быбы. И именно киноварью. Но Иоанн Васильевич уж кем-кем, но бабой-то точно не был!
georg: Кемель пишет: зачем же все-таки сулема См. мой предыдущий пост. Использовался кстати и мышьяк - по ситуации. Мышьяком Брадатый траванул в Новгороде Дмитрия Шемяку. Кемель пишет: кожаные пушки Речь шла не о кожанной пушке, а именно о "полковой пушке" - медной гаубице, конструкция которой кстати практически не менялась со времен Северного Льва до конца 18 века. По всем данным что у меня есть предельная дальность убойного выстрела картечью - 300 метров. Ядром вдвое дальше (когда появился облегченный чугунный аналог данной вундервафли, который мог стрелять ядрами).
georg: Кемель пишет: Киноварь. Румянились быбы. Ну вы блин даете. Учитывая описываемую иностранцами популярность данного рода косметики при принятии вашей версии половина женского населения Руси должна была умирать лет в 30
Бивер: georg пишет: Учитывая описываемую иностранцами популярность данного рода косметики при принятии вашей версии половина женского населения Руси должна была умирать лет в 30 Коллега Камель скорее всего прав в том, что нельзя недооценивать маштабность применения белил и киновари. Английский посол при дворе Ивана Грозного Джильс Флетчер писал: Женщины, стараясь скрыть дурной цвет лица, белятся и румянятся так много, что каждый может заметить. Однако там никто не обращает на это внимания, потому что таков у них обычай, который не только вполне нравится мужьям, но даже сами они позволяют своим женам и дочерям покупать белила и румяна для крашения лица и радуются, что из страшных женщин они превращаются в красивые куклы. От краски морщится кожа, и они становятся еще безобразнее, когда ее смоют.
Леший: Кемель пишет: но насколько я помню, в подавляющем большинстве случаев люэс костей не затрагивает. Нет оснований считать моряков Христофора Колумба, а тем более индейцев Центральной Америки, виновными в распространении сифилиса в Европе. Группа археологов из Брэдфордского университета (Великобритания) доказывает, что эта дурная болезнь, тогда называемая оспой, «бродила» по Старому Свету еще во времена, когда Океан представляли бескрайним. Под руинами монастыря г.Гулля был найден скелет английского монаха с поражениями костей, характерными для сифилиса (Sciences et Avenir. 2000. №643. P.22. Франция). По данным археологов, похотливый монах умер не позднее 1450 г., когда до открытия Нового Света оставалось еще 42 года. Монастырский погост Гулля (заброшенный в 1530 г.) просто изобилует антропологическими свидетельствами этой болезни; многие из более поздних скелетов несут на себе следы весьма значительных патологий. («Природа», 2001, N 7) В скелетах царя Ивана Васильевича и царевича Ивана Ивановича никаких паталогий, связанных с сифилисом не найдено.
georg: Бивер пишет: что нельзя недооценивать маштабность применения белил и киновари. Так я согласен, но выражаю скепсис в отношении мнения коллеги - если благодаря применению комсметики ртуть могла накапливаться в огранизме в таких количествах, то женщины на Руси мерли бы как мухи в юном возрасте - ан нет, большая часть модниц до старости доживала Что касается приведенных мною выше случаев - здесь мнение специалистов однозначно. Останки Елены Глинской анализировала эксперт-криминалист кандидат биологических наук Тамара Макаренко. В объектах исследования эксперт обнаружила концентрации солей ртути, в тысячу раз превышающие норму. Вывод Макаренко - такие количества организм не мог накопить постепенно, значит, Елена сразу получила огромную дозу яда, что вызвало острое отравление и стало причиной ее скорой смерти. Позднее Макаренко повторила анализ, который убедил ее: ошибки нет, настолько яркой оказалась картина отравления. Молодую княгиню извели с помощью солей ртути, или сулемы, — одного из наиболее распространенных в ту эпоху минеральных ядов. Кемель пишет: Следовательно, везти надо было из Европы. Специально. Коллега, для желающих травить (людей все же не бедных) сулема была очень даже доступна, ибо широко использовалась в те времена на Руси в очень престижном ремесле - ювелирном, а именно в технике позолоты (золочение куполов, окладов и рам икон и т.д.). В те времена церковные купола золотили особым способом - "огневое золочение". Русские мастера эпохи были знакомы со способом составления золотой амальгамы "из сплава золота с ртутью" и покрытия ею серебряных и бронзовых изделий. Это не только прочное покрытие и красивый металл, но и очень хорошая защита, позволяющая золоту даже при нынешней экологии больших городов и "кислотных" дождях сохранять свои качества. Что касается ее применения на Руси в качестве яда - опять все естественно. Как я писал выше: georg пишет: Почему именно сулемой, легко понять, если учесть ее широкое применение в средневековой медицине и хорошую растворимость в воде, спирте и, следовательно, в вине Кстати Елена Глинская была весьма симпатичной дамой И как утверждают реконструкторы - волосы имела "рыжего, как красная медь" цвета
sas: georg пишет: И как утверждают реконструкторы - волосы имела "рыжего, как красная медь" цвета А глаза часом не зеленые?
georg: sas пишет: А глаза часом не зеленые? Насчет глаз реконструкторы скромно умалчивают
georg: Кемель пишет: Некто И. Край говорит об "эффективной дальности" в 100 - 150 метров. Д. Е. Козловский из Артиллерийской Академии им. Ф.Э.Дзержинского (оффтоп - а что, Дзержинский еще и из пушек стрелял?) высказывается вообще туманно : "Хотя "кожаные пушки" были очень легки и удобоподвижны, но они не оправдали себя в других отношениях. Порылся в имеющейся инфе. Полковник Андрей Нилус в книге "История материальной части артиллерии" (1904) приводит таблицы с ТТХ различных орудий. Для полевой пушки Густава Адольфа по дальности там стоит цифра 250. Но во всех описаниях битвы при Брейтенфельсе говорится, что полковая артиллерия шведов расстреливала терции Тилли с 300 метров И просьба не путать "полковую пушку" - стреляющее картечью легкое, но цельнолитное медное орудие - с кожанной пушкой, ее весьма неудачным прототипом, которую Густав Адольф быстро снял с вооружения.
Кемель: Леший пишет: В скелетах царя Ивана Васильевича и царевича Ивана Ивановича никаких паталогий, связанных с сифилисом не найдено. Понимаете, костная форма люэса хорошо известна. Но она не возникает в большинстве случаев заболевания. Таким образом, можно утверждать, что костной стадии люэса у Ионна Васильевича не было. Но утверждать, что он не болел сифилисом на основании имеющихся образцов нельзя. georg пишет: если благодаря применению комсметики ртуть могла накапливаться в огранизме в таких количествах, то женщины на Руси мерли бы как мухи в юном возрасте - ан нет, большая часть модниц до старости доживала На самом деле, накопление солей тяжелых металлов именно в костях (а также в жировых тканях) характерно как раз при хроническом их поступлении, и концентрации их могут быть довольно велики, но при этом влияние на здоровье может быть относительно умеренным. Причем это влияние носит выраженный индивидуальный характер. Приведу пример: есть такая болезнь манганоз, развивается при вдыхании марганцесодержащей пыли. У некоторых людей эта болезнь развивается после однократного контакта с такой пылью. Но вот когда я учился в институте, была у нас экскурсия на один из московских заводов, с такими веществами работавший. И там нам показали на одну старуху, работавшую на предприятии аж с войны. Она имела милую привычку напившись, засыпать где угодно, в том числе на кучах марганцевого порошка и естественно безо всякого респиратора. И никакого манганоза. georg пишет: в тысячу раз превышающие норму Ну, такая концентрация действительно многовата. Но, с другой стороны, такая концентрация не могла быть и следствием однократного острого отравления - соли ртути просто не успели бы отложиться в костной ткани в таких количествах до наступления смерти. В данном конкретном случае действительно скорее травили в течении определенного времени большими, но несмертельными по-отдельности дозами ртутных соединений. Но это вовсе не значит, что и во всех остальных случаях обнаружения ртути в костях мы имеем дело с отравлением. Впрочем, мы ушли в дикий оффтоп. Спор начался с разногласий о психическом здоровье Иоанна Всильевича. Для того, чтобы говорить более предметно, давайте рассмотрим некоторые аналогии. Я понимаю, что аналогии всегда хромают, но все-таки некоторый фон создают. Посмотрим на раннюю Римскую Империю - государство, в котором заговоры и бунты против каждого, без исключения, императора были неизбежны, как восход луны. Не станем всуе упоминать Калигулу и Нерона. Возьмем для примера императоров Тиберия и Клавдия. При Клавдии заговоры тоже были, но было их на порядок меньше, чем при Тиберии. Вот ведь парадокс: и личностью Клавдий был куда более ничтожной, но в то же время общая твердость имперского правления была при нем не меньшей, чем при Тиберии. А заговоров было меньше. Странно? Ну ладно, Клавдий был таким ничтожеством, что об него мало кто мараться хотел. Но вот у нас пример обоих Титов Флавиев Веспасианов и Домициана. Создается впечатление, что частота заговоров прямо коррелирует со степенью подозрительности, присущей характеру императора и очень мало с проводимой им политикой. Это я все к тому, что и при Иоанне Васильевиче заговоры несомненно были, но степень их распространенности, а, главное, методы борьбы с ними, были, вполне вероятно, сильно преувеличены в результате личных особенностей Иоанна Васильевича. Сами по-себе и подозрительность и жестокость еще не говорят о психическом здоровье царя - ну, может просто характер такой злобный, злопамятный и подозрительный. Но вот циклические переходы из состояния злобного бешенства в состояние слезливо-сопливого покаяния и обратно - это уже симптом. В этом свете и подозрительность царя уже вполне определенно выглядит, как параноидное расстройство: Паранойю следует отличать от других бредовых расстройств, называемых параноидными; они часто связаны с органической патологией (церебральным атеросклерозом, сенильными психозами) или же с функциональными психозами, в частности с шизофренией. Бред при параноидных расстройствах изменчив и не столь логически проработан, как при паранойе. Кроме того, его могут сопровождать галлюцинации, смены эмоциональных состояний и социально неприемлемое поведение. По крайней мере, смены эмоционального состояния у И.В. вполне характерны и ярки.
georg: Кемель пишет: Но вот циклические переходы из состояния злобного бешенства в состояние слезливо-сопливого покаяния и обратно - это уже симптом. Примеры цикличности, пожалуйста. Чтобы снова не уйти в оффтоп, проще будет рассмотреть конкретные случаи и сделать разговор предметным. Насколько известно мне - царь принялся за покаяние, составление синодиков и заботу о душе именно в последние годы правления, когда он, измученный тяжелой болезнью (с такими остеофитами, какие обнаружены на его скелете, любое движение должно было причинять боль, почему царь после 1577 уже ни разу не встал лично во главе армии) растерял былую жесткость. Что касается "состояния злобного бешенства" - тут тоже лучше вести конкретно-предметный разговор. Большинство случаев, которые приводят в доказательство "злобного бешенства" - мифы, подобные вышеприведенной истории с Леонидом. Кемель пишет: но было их на порядок меньше, чем при Тиберии Ничего необычного - Тиберию досталась основная работа по слому стаорого сентского правления и утверждению нового режима. Как пишет Нефедов: "Перед смертью в 14 году он передал власть императора и трибуна своему пасынку, полководцу Тиберию. К этому времени знать, парализованная страхом проскрипций, пришла в себя и возобновила заговоры против императоров; преемники Августа отвечали казнями и конфискациями. Конфискации богатств знати - это был способ "государственного регулирования", с помощью которого императоры наполняли казну и обеспечивали землей солдат - ведь для обустройства огромных масс ветеранов требовались очень большие средства. Конфискации порождали заговоры аристократов, а разоблаченные заговоры приводили к казням и новым конфискациям. Знать ненавидела императоров; сенатские историки изображали их как тиранов, извергов, отъявленных садистов и сумасшедших."
Леший: Кемель пишет: Но утверждать, что он не болел сифилисом на основании имеющихся образцов нельзя. Еще более нельзя утверждать, что он болел, поскольку вообще никаких доказательств этому нет.
Леший: Кемель пишет: Создается впечатление, что частота заговоров прямо коррелирует со степенью подозрительности, присущей характеру императора и очень мало с проводимой им политикой. Ага, щас... Вот вспоминаешь судьбу СССР после периода "малого количества заговоров" после Сталина. Хотя, достаточно вспомнить Хрущева. Тоже в заговоры не верил...
Кемель: Леший пишет: Еще более нельзя утверждать, что он болел, поскольку вообще никаких доказательств этому нет. Это да. Одни спекуляции. georg пишет: Чтобы снова не уйти в оффтоп, проще будет рассмотреть конкретные случаи и сделать разговор предметным. ОК. Приведу примеры из Скрынникова, на которого Вы и сами ранее ссылались.Враг не появлялся, и государь предался потехам — «пашню пахал вешнюю и з бояры сеял гречиху и инны потехи, на ходулях ходил и в саван наряжался». Уповая на родство, Кубенский пытался урезонить племянника. Тогда тот «с великие ярости» приказал схватить его вместе с боярами Федором Воронцовым и Иваном Воронцовым, сыном опекуна Михаила Воронцова. Всем им Иван велел отсечь головы «у своего стану перед своими шатры». Вместе с Кубенским аресту подвергся боярин конюший Иван Петрович Федоров Челяднин. Федоров спас голову ценой унижения. Все было готово для казни. Конюшего «в те же поры ободрана нага держали» перед шатром, но он «против государя встреч не говорил, а во всем ся виноват чинил». Конюший был отправлен в ссылку. Но этим дело не ограничилось. Вскоре же Иван IV приказал убить двух своих сверстников, принадлежавших к знатнейшим фамилиям. В свое время фаворит Елены Глинской Иван Овчина жестоко расправился с опекуном Михаилом Львовичем Глинским. Месть обрушилась на голову его сына. Федора Овчинина предали мучительной казни — посадили на кол. Брата Овчинина, князя Ивана Дорогобужского, обезглавили на льду Москвы реки. Монарх спешил, чтобы не опоздать на собственную коронацию в Москве. Жители тщетно надеялись на то, что великий князь даст им управу на воеводу князя Ивана Турунтая Пронского. Государь умчался из Пскова, «не управив своей вотчины ничего». Тогда псковичи выбрали 70 человек и отправили их со своими жалобами в Москву. Посланцы застали князя в селе Остров в Подмосковье. Иван был недоволен тем, что подданные посмели испортить ему отдых. Но главным было не это. Псковичи явились с жалобами на Турунтая Пронского, а этот боярин был ближайшим другом Михаила Глинского. (Через несколько месяцев они вместе попытались бежать в Литву.) Все это решило участь жалобщиков. «Князь великий государь опалился на псковичь, сих бесчествовал, обливаючи вином горячим, палил бороды да свечею зажигал и повеле их покласти нагих на землю». И это только начало. Вы считаете это нормальным поведением, даже и самого крутого монарха?
georg: Кемель пишет: Уповая на родство, Кубенский пытался урезонить племянника. Тогда тот «с великие ярости» приказал схватить его вместе с боярами Федором Воронцовым и Иваном Воронцовым, сыном опекуна Михаила Воронцова. Всем им Иван велел отсечь головы «у своего стану перед своими шатры». "Для понимания того, что произошло, следует кратко остановиться на некоторых особенностях комплектования русской армии того времени. В 40-е годы XVI века входившая в состав этой армии пехота, вооруженная огнестрельным оружием, — «пищальники» — набиралась по раскладке из среды городского посадского населения. Расходы по набору и снаряжению пищальников падали на всю городскую общину, но богатое привилегированное купечество стремилось при раскладке переложить тяжесть расходов на рядовых горожан — «черных людей». В 1546 году при сборе пищальников в Новгороде произошли столкновения богатых «гостей» с рядовыми горожанами и в результате «не доставили в пищальники сорок человек на службу». Вмешалось правительство — 25 человек, признанных виновными в невыполнении великокняжеского указа, было арестовано и вывезено в Москву, а имущество их конфисковано. Неудивительно, что новгородские пищальники, вошедшие в состав стоявшей в районе Коломны армии, решились обратиться с «челобитьем» (прошением) к самому великому князю. Произошло это, когда молодой государь захотел «на прохлад поехати потешиться». Пищальники начали «бити челом», то есть пытались изложить свои просьбы, но великий князь «велел их отослати». Когда пищальники стали настаивать на своем, он приказал дворянам прогнать их силой. Завязался бой, с обеих сторон были убитые. После этого великий князь поручил своему дьяку Василию Захарову Гнильевскому расследовать, «по чьему науку быть сие супротивство». Атмосфера интриг и борьбы за власть, в которую оказался погружен великий князь с того времени, как он стал участвовать в политической жизни, приучала его искать за разного рода выступлениями высокопоставленных организаторов. Дьяк действительно после расследования обвинил в причастности к выступлению трех бояр — князя Ивана Ивановича Кубенского и Федора и Василия Воронцовых. Возможно, бояре обвинялись в том, что советовали пищальникам обратиться с жалобами к великому князю. В официальной истории царствования Ивана IV эти обвинения решительно квалифицируются как клевета, но великий князь им поверил, «с великие ярости наложил на них свой гнев и опалу», а затем приказал отрубить им головы «у своего стану перед своими шатры». С казнью так торопились, что к боярам даже не допустили «отцов духовных», чтобы исповедать их в грехах перед смертью. Автор так называемого «Постниковского летописца» сообщает, что был арестован и боярин конюший Иван Петрович Федоров, которого «в те же поры ободрана нага держали», но он «против государя встреч не говорил, а во всем ся виноват чинил». Очевидно, что жестокость расправы была не в последнюю очередь связана с тем, что арестованные бояре не желали признать своей вины и вступили в спор со своим государем. Эпически спокойный характер записей о происшедшем говорит о том, что к концу боярского правления казни лиц, занимавших высшие государственные должности, перестали вызывать у кого-либо удивление. Вместе с тем реакция великого князя на «челобитье» пищальников, его жестокая расправа с людьми, которые, по его мнению, несли ответственность за происшедшее, свидетельствуют о желании раз и навсегда прекратить непрошеное вмешательство внешнего мира в ту жизнь, полную «потех», которую вел правитель и которая его вполне устраивала." Флоря. "Иван Грозный". Кемель пишет: Вы считаете это нормальным поведением Коллега, подобное поведение я часто наблюдал у его психически вполне нормальных ровесников - моих современников. Разница лишь в пределах возможностей (у современиков, приводимых мной в пример, они в отличии от Ивана заканчивались стенами "обезъянника" местного РОВД). Количество гормонов в крови в возрасте 16-17 лет в совокупности с отстутствием нормального воспитания и привитием четких сдержек в поведении почти стандартно дает подобный эффект. Но повторяю, психически эти молодые люди вполне нормальны Мало того - впоследствии из них выходили весьма дельные люди. Кемель пишет: даже и самого крутого монарха? Вот теперь к сути. Для монарха, даже его возраста. Такое поведение само собой анормально. Но понятие "монарх" априори подразумевает человека, которого с раннего детства целенаправленно воспитывают в сознании ответственности перед Богом и народом за судьбы страны, и прививают ему соответствующие понятия и сдержки. В этом плане юный Грозный был лишен всего - воспитание у него после гибли матери, отстранения его няни Челядниной и ее мужа - дядьки царя (1538) отстутсвовало напрочь - окружающие стремились лишь использовать мальчика для сведения счетов. Именно этим и объясняется наличие "Избранной Рады" и влияние Сильвестра - после московского пожара царь осознал как свой монарший долг, так и полную неготовность к управлению страной - и юноша обуздал инстинкты и добровольно пошел в ученики, призвав "мудрых советников". Период ученичества через 10 лет закончился, царь был благодарен учителям за уроки, но имел уже собственное компетентное мнение. Но учителя по прежнему претендовали на учительский авторитет - и царь отправил их подальше.
Кемель: Пару слов о перепадах. 1570 - 1572 годы. Сначала Новгородский поход. А затем духовная весны 1572 года. Потом опять расправы. Потом опять покаяния. georg пишет: Вот теперь к сути. Для монарха, даже его возраста. Такое поведение само собой анормально. Но понятие "монарх" априори подразумевает человека, которого с раннего детства целенаправленно воспитывают в сознании ответственности перед Богом и народом за судьбы страны, и прививают ему соответствующие понятия и сдержки. В этом плане юный Грозный был лишен всего - воспитание у него после гибли матери, отстранения его няни Челядниной и ее мужа - дядьки царя (1538) отстутсвовало напрочь - окружающие стремились лишь использовать мальчика для сведеня счетов. А давайте вспомним Петра Алексеевича. Буйностью нрава не уступал И.В. Милые забавы, вроде надувания воздухом через задний проход, превосходят даже буйства Грозного. Но вот беспредельных расправ при нем нет. Казни - есть, а беспредела нет. Петр Алексеевич никак не отличался христианской любовью к своему народу - но можно ли представить, чтобы он устроил что-то вроде Новгородского похода? Подозреваю, что это потому, что Петр Алексеевич был, при всех особенностях его характера, психически здоров.
georg: Кемель пишет: Сначала Новгородский поход. А затем духовная весны 1572 года. А вы, коллега, в матчасть поглубже . "Поведение и самого царя, и опричников в Новгороде показывает, что царь и его советники были убеждены в существовании масштабного заговора, в котором участвовали все слои населения Новгорода. Чтобы подавить этот особенно опасный заговор и предотвратить возникновение новых, царь прибег к мерам еще более жестоким и угрожающим, чем те, которые использовались при расследовании боярского заговора 1567 года. Вместе с тем во время Новгородского погрома ярко проявилось стремление захватить и «выбить» из населения города как можно больше денег и товаров. Все это было не случайно. По мере того как страна все более втягивалась в долголетнюю, не имевшую конца войну, росли государственные налоги. По расчетам Г. В. Абрамовича, сделанным на основе изучения комплекса новгородских писцовых книг середины — второй половины XVI века, в 70-е годы XVI века реальная тяжесть податей в 3,2 раза превышала уровень 50-х годов. Параллельно с ростом налогов стали возрастать трудности по их сбору; не спасала и жестокость государевых посланцев, безжалостно ставивших неплательщиков на правеж. Будучи не в состоянии уплачивать все возраставшие налоги одни крестьяне бросали свои хозяйства, «бежали безвестно от голоду», другие резко сокращали размеры обрабатываемых земель (налог взимался в зависимости от размера обрабатываемой земли) и тайно пахали запустевшие земли. Трудности усугубили эпидемии чумы сначала 1566—1567, а затем 1570—1571 годов, значительно сократившие количество налогоплательщиков. В таких условиях царь использовал расправу над заговорщиками, чтобы пополнить свою опустевшую казну." Заметим, что казнив по обвинению в заговре полтиры тысячи новгородцев - приказных и верхов посада (помимо перечней казненных с указанием имен, в «Синодике опальных» помещена краткая запись: «По Малютине скаске новгородцев отделано тысящу четыреста девяносто человек») царь зато до нитки ограбил новгородскую Церковь, выгреб архиепископскую казну и взыскал контрибуцию со всех монастырей. Действия конечно жестокие, но вполне себе вменяемые - и как раз в духе вышеупомянутого Тиберия с ближайшими преемниками Что касается "новгородского заговора" - в условиях 1569, когда налоговый пресс в сочетании с военными поставками на нужды ливонской кампании достиг запредельных высот - я вполне допускаю возможность такового заговора. Допускаю, основываясь на мнении Макиавелли: "Ибо в действительности нет способа надежно овладеть городом иначе, как подвергнув его разрушению. Кто захватит город, с давних пор пользующийся свободой, и пощадит его, того город не пощадит. Там всегда отыщется повод для мятежа во имя свободы и старых порядков, которых не заставят забыть ни время, ни благодеяния новой власти. Что ни делай, как ни старайся, но если не разъединить и не рассеять жителей города, они никогда не забудут ни прежней свободы, ни прежних порядков и при первом удобном случае попытаются их возродить, как сделала Пиза через сто лет после того, как попала под владычество флорентийцев. В республиках больше жизни, больше ненависти, больше жажды мести; в них никогда не умирает и не может умереть память о былой свободе. Поэтому самое верное средство удержать их в своей власти -- разрушить их или же в них поселиться." Кемель пишет: А затем духовная весны 1572 года. Небыло никакой "духовной весны". Была чистка проворовавшегося и разложившегося опричного корпуса, вообразившего что царь ему что-то обязан. "«Он приказал подобрать все жалобы» и провести по ним расследование. Штаден записал, что, если бы не пожар Москвы в мае 1571 года, «земские получили бы много денег и добра» по своим жалобам на опричников. Очевидно, что расследование злоупотреблений началось еще в первой половине 1571 года. Опалы казни «начальных людей» из опричнины в 1570—1571 годах, о которых шла речь выше, были, вероятно, определенным образом связаны и с результатами этих расследований. И выявившиеся размеры злоупотреблений, и то, что они совершались от имени власти, дискредитируя ее в глазах общества, — все это, думается, должно было произвести сильное впечатление на царя и вызвать у него сомнения в целесообразности сохранения того порядка, который привел к столь многим негативным последствиям для самой власти." Новгородский летописец отметил: «Того же лета царь православный многих своих детей боярских метал в Волхову-реку, с камением топил». "Свои дети боярские" были никто иные, как проворовавшиеся опричники . Кемель пишет: Потом опять расправы Вы имеете в виду казнь князя Тулупова и компании в 1575 (других вроде небыло)? Это опять таки логично и объяснимо. Ведь Тулупов, хотя и забрался на высшие должности в опричнине, принадлежал к Стародубским князьям. "С землевладением ярославских и ростовских князей в предшествующие годы было покончено, лишь немногие представители этих двух ветвей потомков Рюрика, которых царь удостоил своим доверием и согласился принять в опричнину, сохранили свои родовые земли. Часть суздальских княжат (прежде всего Шуйские) смогли вернуть свои владения ценой полного подчинения воле государя. Сохранилась, однако, еще одна большая ветвь потомков Рюрика — стародубские князья, чьи родовые вотчины практически не были затронуты бурями времен опричнины. Город Стародуб Ряполовский вместе с большей частью владений стародубских князей вскоре после начала опричнины царь отдал Владимиру Андреевичу Старицкому, а после его смерти — Михаилу Ивановичу Воротынскому. Ни тот, ни другой не имели никакого желания лишать стародубских князей их вотчин, и те благополучно сохранялись в руках своих традиционных владельцев. Совсем недавно были найдены документы, согласно которым в 1575 году был издан царский указ «стародубским князем за их вотчины денги давати из нашия казны, а их вотчины в поместья раздавати». Таким образом, должен был производиться принудительный выкуп родовых владений стародубских князей." Следует отметить, что разгромом данного гнезда завершилась политика царя, неправленая на снос княжеского землевладения. Репрессии на этом и завершились. Был положен конец колебаниям, неясности и неуверенности предшествующих лет в отношениях царя с кругом его приближенных. Теперь наступила желанная стабильность. В стране установился порядок, отвечавший представлениям царя о характере его власти, а из состава своего окружения царь сумел выбрать тех слуг, которые, по его мнению, заслуживали его доверия. Ни установленный в стране порядок, ни круг лиц, составивших с осени 1575 года ближайшее окружение царя, не подвергались серьезным изменениям вплоть до самой смерти Ивана IV. Кемель пишет: Потом опять покаяния. Какие к черту покаяния? О синодике опальных я уже писал. О прочем: " Текст завещания показывает, что царь ограничился формальным покаянием во всех возможных дурных мыслях, поступках и пороках, в том числе и в таких, которых он никак не мог совершить. При всем желании Иван IV, например, никак не мог уподобиться библейскому праотцу Рувиму, «осквернившему отче ложе». Такой характер покаяния ясно говорит о том, что, понимая необходимость каяться, в глубине души царь не считал себя на самом деле виновным в чем-либо конкретном. Весь этот перечень оказывался на деле всего лишь благочестивым примером смирения христианина, знающего, что, будучи смертным человеком, он подвержен любым порокам, присущим человеческой природе. К тому же признание своего глубокого несовершенства не мешало царю на последующих страницах завещания выступать в роли авторитетного учителя и наставника своих сыновей. Стоит отметить, что перечень присущих ему пороков самодержец заключал словами: «Но что убо сотворю, понеже Авраам не уведе нас, Исаак не разуме нас, Израиль не позна нас». Нетрудно увидеть, что царь если и совершил что-либо греховное, то потому, что окружающие не понимали его добрых намерений. Помимо роли носителя всевозможных пороков царь выступает и в другой роли, в роли бедной жертвы своих подданных. В завещании царь говорит о себе: «Изгнан есмь от бояр самоволства их ради, от своего достояния и скитаюся по странам». Тема «правитель и подданные» прослеживается и в наставлениях царя сыновьям. Сыновья должны учиться не только «как людей держать и жаловати», но и «как от них беречися». Побуждая сыновей усердно учиться «ремеслу государя», собирать сведения о самых разных сторонах общественной жизни («а всякому делу навыкайте... и священническому, и иноческому, и ратному, и судейскому»), царь пояснял, что, лишь обладая такими навыками и знаниями, они смогут «своими государствами владеть и людьми»: «Ино вам люди не указывают, вы станете людям указывать». Таким образом и на страницах завещания, как и в других своих сочинениях, Иван IV выступает идеологом сильной власти, решительно подчиняющей общество своему руководству." Кемель пишет: Казни - есть, а беспредела нет. Коллега, вы просто банально посчитайте, сколько человек отправил на тот свет Грозный (по самым "оптимистическим" подсчетам современных историков - максимум 6000) и сколько казнил Петр - одних стрельцов окажется больше, не говоря уж о прочих
Леший: Кемель пишет: Но вот беспредельных расправ при нем нет. А где вы у Грозного видите беспредел? Что же касается приведенного вами примера с пищальниками, то: Впрочем, Андрей Курбский, а вслед за ним и позднейшие историки преподносят этот эпизод как еще один пример "деспотических наклонностей" Иоанна. Насколько можно верить первоисточнику? Сам князь Курбский всегда был активным участником оппозиционного движения. Стремясь представить себя в наиболее выгодном свете и оклеветать Грозного, он не стесняется искажать факты и сочинять измышления. Его мифотворчество не заслуживает с точки зрения современных исследователей никакого доверия (6). Однако большинство российских историков ХIХ и XX веков почти дословно воспроизводили в своих трудах версию Курбского. Костомаров так описал этот случай: "Однажды, когда четырнадцатилетний Иван (в действительности, ему было без трех месяцев 16 лет; дата рождения царя хорошо известна, Костомаров не мог не знать ее и, следовательно, специально исказил данный факт - авт.) выехал на охоту, к нему явились 50 новгородских пищальников, жаловаться на наместников. Ивану стало досадно, что они прерывают его забаву; он приказал своим дворянам прогнать их, но когда дворяне принялись их бить, пищальники принялись давать им сдачи и несколько человек легло на месте" (7). Картина создана красноречивая: так и представляешь себе юного плейбоя, развалившегося на травке в тени роскошного шатра. Перед ним усталые, запыленные люди, прошедшие 600 верст, чтобы смиренно просить справедливости. Но они нарушили государеву забаву, и рассвирепевший деспот решил поразвлечься иначе: приказывает избивать несчастных. Кого-то забили до смерти, но это, наверно, только повеселило Грозного? То же происшествие в изложении Валишевского имеет небольшие, но важные отличия: "В мае 1546 г., когда царь охотился близь Коломны, ему внезапно преградил путь вооруженный (выделено мной -авт.) отряд новгородских пищальников, явившихся с жалобой на наместника. Не понимая ничего в этих делах, Иван приказал прогнать новгородцев. Произошла свалка, раздалось даже несколько выстрелов. Юный царь остался невредим, но очень испугался. Провели расследование, был казнен Ф. С. Воронцов и его двоюродный брат. Другие соучастники мнимого заговора подверглись ссылке" (8). Согласитесь, что хотя Иоанн выглядит здесь неприглядно, но акценты расставлены несколько иначе, чем у Костомарова? Челобитчики из далекого Новгорода пришли на прием к государю в полном вооружении. Верх наивности думать, что их пропустят с ружьями на аудиенцию. Или они пришли вовсе не за справедливостью? К тому же и путь Иоанну они "преграждают внезапно". Может быть, юноша "ничего не понимает в этих делах", но когда на твоем пути неожиданно встают 50 вооруженных мужчин, не трудно догадаться, что здесь не все чисто. Иоанн всегда отличался сообразительностью и потому тут же приказал прогнать странных "челобитчиков". Произошла свалка. Почему? Если бы пищальники удалились сразу, все было бы тихо. Следовательно, они отказались выполнить приказ государя и вступили в перестрелку с дворянами. Из упоминания о том. что Иоанн остался невредим, видна угрожавшая ему опасность. Об этом же свидетельствует и испуг юноши. И, наконец, звучит слово "заговор". Валишевский может считать его мнимым, но взгляните на факты непредвзято. К тому же, существует еще одна версия происшедшего. Кобрин сообщает, что Иоанн прибыл под Коломну не ради забавы, а во главе войска, собранного для отпора татарскому набегу. В связи с этим становится ясен смысл "ошибки" Костомарова: четырнадцатилетний мальчик вред ли мог отправиться на войну, а вот для шестнадцатилетнего юноши боевой поход был тогда в порядке вещей. Новгородцы, по Кобрину, просят не об избавлении от ненавистного наместника, а "пришли с какими-то жалобами". Поведение Грозного более мягкое: он "приказал им через своих посланников удалиться". В ответ на это пищальники, воинские люди, участвующие в походе, ослушались приказа и вступили в перестрелку с придворными. Потери составили по пять-шесть человек с каждой стороны (9). Эта картина в корне отличается от описанного Костомаровым "случая на охоте". Вместо юнца, забавляющегося избиением невинных подданных, мы видим главу государства, адекватно реагирующего на попытку вооруженного мятежа.
krolik: какое-то интересное деление есть у историков - или Грозного любят и Петра ругают, или наоборот... или я ошибаюсь
Вольга С.лавич: Информации для Кемель пишет: Артиллерийской Академии им. Ф.Э.Дзержинского (оффтоп - а что, Дзержинский еще и из пушек стрелял?) Сейчас зовётся академией имени Петра Великого и готовят там офицеров РВСН (и какая связь между Петром и МБР?).
Артем: Вольга С.лавич пишет: Сейчас зовётся академией имени Петра Великого и готовят там офицеров РВСН (и какая связь между Петром и МБР?). В фантастическом рассказе одного моего знакомого, кстати - в стиле Льюиса Кэрола - Петр Первый отправляет мужиков на строительство Российского атомного подводного флота. А если по теме - Адашев и Сильвестр слители со своих мест из-за разногласий с царем по поводу проведения внешней политики. Царь рвался в Прибалтику, а они толкали его на завоевание Крыма. А вот Опричнины в том виде, каком она была - скорей всего, при Анастасии не было бы.
Леший: Артем пишет: Царь рвался в Прибалтику, а они толкали его на завоевание Крыма. Как пишет Флоря, эту трактовку событий современные историки уже отвергают. Адашев слетел из-за провала своей внешней политики (да и во внутренней политике к нему вопросов накопилось немало).
Кемель: Леший пишет: Что же касается приведенного вами примера с пищальниками, то: Леший пишет: Эта картина в корне отличается от описанного Костомаровым "случая на охоте". Вместо юнца, забавляющегося избиением невинных подданных, мы видим главу государства, адекватно реагирующего на попытку вооруженного мятежа. А я про дело пищальников вообще и не упомянул. А расписал я обращение И.В. с псковской делегацией, явившейся вовсе без оружия, что не помешало И.В. сих бесчествовал, обливаючи вином горячим, палил бороды да свечею зажигал и повеле их покласти нагих на землю». Леший пишет: А где вы у Грозного видите беспредел? Да хоть тот же Новгородский поход. georg пишет: Коллега, вы просто банально посчитайте, сколько человек отправил на тот свет Грозный (по самым "оптимистическим" подсчетам современных историков - максимум 6000) и сколько казнил Петр - одних стрельцов окажется больше, не говоря уж о прочих То-то и оно. Казни есть, их даже больше, а ощущения беспредела - нет. georg пишет: Поведение и самого царя, и опричников в Новгороде показывает, что царь и его советники были убеждены в существовании масштабного заговора, в котором участвовали все слои населения Новгорода. Ну ладно. Новгородцы всем городом сговорились (хотя, честно говоря, я скорее поверю в параноидное расстройство И.В.), но землю-то зачем раззорять? Деревни жечь, крестьян избивать? Они тоже в заговор вступили? А то, что сам И.В. был убежден, так я в этом и не сомневаюсь. Но повторю вопрос: при Петре Алексеевиче и налоги были ужасны и других притеснений народу море и заговоры бывали и бунты, но "Новгородских походов" он не устраивал. Почему бы? krolik пишет: или Грозного любят и Петра ругают, или наоборот... За других не скажу, но мое мнение об этих деятелях такое: Петр добился поставленной цели, что бы там другое о нем ни говорить, а И.В. после 58 года кроме раззорения России никакого результата не принес. Помер бы он в конце 58 - остался бы в истории личностью безусловно положительной, несмотря ни на что. А так, за что его любить-то?
Леший: Кемель пишет: делегацией, явившейся вовсе без оружия, что не помешало И.В. Сразу вопрос, кто источник информации о событиях с псковичами? Случаем не Курбский? Кемель пишет: Да хоть тот же Новгородский поход. Извините, но беспредела в этом деле не было. Был заговор против царя. Была расправа над заговорщиками. А писания шустрого немчика, расписавшего как он беспредельничал в Новгороде по указу царя уже давно высмеял Альтшиц. Кемель пишет: но землю-то зачем раззорять? Деревни жечь, крестьян избивать? Они тоже в заговор вступили? И тут мы опять вступаем в вопрос: откуда инфа? Документами факт сожжения деревень и избиения крестьян не подтверждается. Есть лишь некоторые пропагандисткие, направленные против Ивана Грозного работы (типичный "черный пиар"), которые историки почему-то принимают на веру (самое забавное, что при этом сами признавая, что это не более чем пропаганда).
Кемель: Леший пишет: Документами факт сожжения деревень и избиения крестьян не подтверждается. Лично я, конечно, летописей не читал, но в книге Зимина и Хорошкевича приводится, со ссылкой на труд Д.Я.Самоквасова в книге Архивный материал (М,1909, т.II, с.96, 101,103 и след.), такая характеристика: Документы пестрят такими записями: крестьянина "опричнина замучили, живот пограбили, двор сожгли" А вот еще одна цитата оттуда же: "Правеж" Басарги Леонтьева в Поморье напоминал о налетах саранчи. Был наложен колоссальный штраф на жителей волостей Шуи, Кеми, Корети, Кандалакши и Умбы. Отошедшая в опричнинау волость Варзуга "запустела от гладу, и от мору, и от Басаргина правежу" В общем, и без Таубе, Штадена и Крузе фактов довольно. Вы просто не хотите их замечать.
Леший: Кемель пишет: В общем, и без Таубе, Штадена и Крузе фактов довольно. Вы просто не хотите их замечать. Опят-таки, повторю вопрос: эти факты откуда? Тот же Самоквасов откуда их взял? Приведу в качестве примера известную "Духовную грамоту" Ивана IV, которую часто используют для "доказательства" его "зверств". Якобы он сам во всем признался. Но вся фишка в том, что оригинала этой грамоты нет. То что выдают за нее гораздо более поздняя якобы копия (неизвестно для чего сделанная), и потому в качестве надежного документа фигурировать не может. Тоже самое с М. И. Воротынским, который спустя год, после своей якобы "мученической смерти" по приказу царя, подписывает важный государственный документ (видимо Иван IV и вызыванием мертвых занимался? ).
Кемель: Леший пишет: Опят-таки, повторю вопрос: эти факты откуда? Тот же Самоквасов откуда их взял? Взял он их, подозреваю, из архивов. Документы эти, судя по приведенному отрывку, касаются податных и разрядных вопросов. Можно, конечно, предполагать, что они все подделаны, но тогда мы уже скатываемся к чистой фоменковщине.
39: Кемель пишет: Взял он их, подозреваю, из архивов. Документы эти, судя по приведенному отрывку, касаются податных и разрядных вопросов. Можно, конечно, предполагать, что они все подделаны, но тогда мы уже скатываемся к чистой фоменковщине. Конечно, документы об ИГ подделывали и распихивали по архивам в 17-ом веке, о Катыни и протоколах к пакту 1939-го - при Хрущеве, да и люди на Луне не были. И это только начало.
georg: Кемель пишет: но землю-то зачем раззорять? Деревни жечь, крестьян избивать? Они тоже в заговор вступили? Коллега, вы собственно о чем? Кемель пишет: Документы пестрят такими записями: крестьянина "опричнина замучили, живот пограбили, двор сожгли" Я еще учась в Сельхозакадемии добросовестно проштудировал 800-страничный двухтомный труд академика Шапиро "Аграрная история Северо-Запада России". Там приводится подробнейшая статистика именно по Новгородчине, и именно по результатам переписи 1580ых, проводимой в начале царствования Федора (именно сей труд, написанный сугубо по аграрной истории без рассмотрения политических вопросов, и внушил мне еще тогда скепсис по поводу "жертв террора"). При разборе причин запустения Новгородской земли приводится информация, собиравшаяся писцами (от чего запустели ранее обрабатывавшиеся земли). При «обыске» писцы указывали причины запустения обеж, ухода или гибели хозяев: голод, мор, бегство от податей, от насилий войск, двигавшихся в Ливонию по проходившим по пятине дорогам. От опричнины запустело не более 10% обеж из всех запустевших, причем как показывают данные переписи, примерно в половине случаев крестьяне сами подались в поместья опричников. Остальные 5% - беспредел отдельных личностей. Тех самых, которых после расследования Грозный в Волхове "с камением топил". Кемель пишет: "Правеж" Басарги Леонтьева в Поморье Правежи шли на тот момент по всей России (не только опричной). По решению Собора 1566 решено было продолжать войнув Ливонии, при этом налоги были резко повышены. Но вот чтобы Поморье запустело - это абсурд. По данным тех же переписей 1580ых это самый благополучный регион России. Очевидно кто-то из местных деятелей просто отписался, чтобы подати платить поменьше Кемель пишет: То-то и оно. Казни есть, их даже больше, а ощущения беспредела - нет. А это понятно. Кого казнил Петр? Стрельцов, посадских, "гулящих людей", казаков -словом "темных людишек" А чего их жалеть ради "великого преобразования". А Грозный кого? Бояр, князей, посадскую верхушку, кое-кого из церковных иерархов. Тех, кто мог взяться за перо и заклеймить на века "беспредел тирана". Кемель пишет: Почему бы? Опять понятно. Потому что аристократия и дворянство в основной массе поддержали его реформу - и опять это люди, которые могут взятся за перо и воспеть "великого преобразователя". Грозного тогдашняя интеллигенция чернила, Петра воспевала, позднейшие историки читали их писания и верили им, так же как писаниям Тацита и Светония о "сумасшедших извергах и маньяках", в каковые угодили все 4 первых императора Рима. А вы ныне читаете писания сиих историков и впитываете "ощущение беспредела". Кемель пишет: Петр добился поставленной цели, что бы там другое о нем ни говорить, а И.В. после 58 года кроме раззорения России никакого результата не принес. Помер бы он в конце 58 - остался бы в истории личностью безусловно положительной, несмотря ни на что. А так, за что его любить-то? Да так, мелочи. Петр выиграл войну, Грозный проиграл (голод и мор посетили Русь и при Петре,но за счет того, что "малый ледниковый период" уже окончился, ресурсов у Птера было побольше, и звиздец пришел уже после победы над шведами). Но вот только "побочные эффекты" деятельности этих монархов были диаметрально противоположены. Грозный оставил земское самоуправление в городах и уездах, суд присяжных, правовые гарантии для населения (по его судебнику честь и достоинство последнего крестьянина охранял закон и денежный штраф). Система, созданная Грозным, существовала весь XVII век, который по праву может быть назван золотым веком русского крестьянства - с фиксацией повинностей и мирским самоуправлением. Отняв у знати ее права на беспредел, Грозный дал правовые гарантии всему населению страны - его Судебник действовал до 1649, а его судебная и административная система земского самоуправления - до Петра. Из этой системы развились и Земские соборы - и первый собор был созван Грозным. Побочным эффектом деятельности Петра стали дворяновластие, бюрократизация управления, крепостное рабство и бесправие крестьян и четкое разделение общества на управляющих и бесправных управляемых, разграниченных к тому же еще и ментальным барьером и культурно чуждых друг другу. И именно это взорвало русскую цивилизацию в 1917. Надеюсь понятны причины моей "любви" к Грозному. Кемель пишет: в книге Зимина и Хорошкевича приводится, со ссылкой на труд Д.Я.Самоквасова в книге Архивный материал Знаю я эту книженцию. При сравнении со специальным фундаментальныи трудом Шапиро очевидно, что аффтар выпятил немногочисленныефакты, соответсвовавшие его концепции, и замолчал прочие. Так вот и создаются "впечатления беспередела". 39 пишет: Конечно, документы об ИГ подделывали и распихивали по архивам в 17-ом веке, о Катыни и протоколах к пакту 1939-го - при Хрущеве, да и люди на Луне не были. О, специалист пришел. Коллега, с нетерпением жду ваше компетентное мнение по теме - со ссылками на источники ессно