Форум
Паровой двигатель в Средние века.
Бивер: Интересно, а если бы паровые машины были изобретены не в 18 веке, в 15-16 веках, как бы это отразилось на истории? Технически это возможно - физику этого процесса знали давно, необходимость в подобной машине назревала (главным образом в металлургии и горном деле, для осушения грунтовых вод), уголь массово начали добывать уже в 13 веке. Основная проблема сталь - сталь необходимого качества и уровень металлургии был достаточным для создания действующего образца паровой машины появилась лишь в начале 16 века. Необходима была упругая сталь в промышленных объёмах. Сама технология упругой стали эта возникла в Азии за долго до нашей эры, имелась (в примитивной форме) в Европе еще в эллинистический и римский периоды, но потом была утрачена. Это так называемая дамасская сталь и её альтернатива - сварная сталь. Снова упругую сталь научились делать в Европе только с 16-го столетия (хотя эксперименты проводились с 12 века, - но массовое производство наладить не удавалось), а средневекового арабского уровня достигли только в 18 столетии. Проблемой древних металлургов было то, что расплавить железо они не могли. Температура плавления железа обратно пропорциональна содержанию в нем углерода, так что плавить в средневековье могли только чугун. Да и то, первые доменные печи появились в Европе на рубеже 15-16 веков. Упругие же свойства сталь приобретает при возникновении в ней кристаллической структуры, что возможно только при медленном застывании расплава. Собственно, сварная и дамасковая технологии имитировали этот эффект, на макроскопическом, так сказать, уровне. Однако, древние мастера не могли знать, что достичь температуры плавления железа их средствами заведомо не возможно, - знакомые им металлы, - медь, олово, золото, - плавились отлично. Двигаясь в этом направлении, еще в начале первого тысячелетия до нашей эры древние индусы умудрились добиться правильной кристаллизации при сравнительно низких температурах. После того, правда, как изобрели доменные печи, стали применять в металлургии графит и сделали еще ряд выдающихся открытий. Итак страна в которой могло произойти подобное изобретение должна была обладать: 1. Большими запасы угля и железа, которые добывались бы в больших объёмах. 2. Высоким уровенем металлургии. Доменные печи, как минимум. 3. Высоким уровнем образованияи науки. Получается, возможное место изобретения - Англия или СРИ. Мне больше нравится вариант с Священной Римской Империей, т.к. английский вариант, хоть и более вероятен, но более прозаичен. Возможно ли изобретение способа литья стали, паровой машины и как следствие промышленная революция в СРИ 16 века?
Граф Цеппелин: Бивер пишет: Получается, возможное место изобретения - Англия или СРИ. Мне больше нравится вариант с Священной Римской Империей, т.к. английский вариант, хоть и более вероятен, но более прозаичен. Возможно ли изобретение способа литья стали, паровой машины и как следствие промышленная революция в СРИ 16 века? Гм... для создания паровой машины нужной эффективности нужно много технических данных - но более раннее появление паровой машины возможно!
Сталкер: Всякому овощу свое время. Технологически - да, эффект пара, двигающего поршень известен еще с античности, даже теоретической термодинамики для его создания не нужно - все можно сделать эмпирическим путем, так что паровой двигатель могли построить уже начиная со второй половины 16 века. Но не созрели до этого. Нужен определенный переворот в сознании, обусловленный экономической выгодой от изобретения. А тогда, до индустриальных революций в чем-то подобном просто не было нужды. Поэтому мозги в этом направлении просто не работали. Поэтому, предлагая альтернативу, нужно еще попытаться обусловить целую кучу сопутствующих факторов, которые могли бы привести в потребности в паровом двигателе. А это практически полность альтернативное средневековье с намного более мощной буржуазией, и иными методами хозяйствования.
Bastion: Бивер пишет: Интересно, а если бы паровые машины были изобретены не в 18 веке, в 15-16 веках, как бы это отразилось на истории? Архивы смотрели?
Снусмумрик: А никто не обсуждал создание конвейера в средневековье? Без новых технологий - просто резкое повышение эффективности существующих? Тысячи ремесленников немедленно умирают с голоду...
Сталкер: Снусмумрик пишет: Тысячи ремесленников немедленно умирают с голоду... Два пути: - либо цеховики в определенных сферах производства (конвейер все-таки не затронет все сферы) под давлением обстоятельств сами возглавляют процесс и в корне меняют цеховую структуру (а в РИ она держалась до начала 19-го века, хотя уже более просто как показатель социального статуса) - либо движение луддитов возникнет на полтора-два века раньше.
Бивер: Снусмумрик пишет: Архивы смотрели? Смотрел, выдел тему про паровой двигатель 13 век в Англии, но имхо развилка не особо реалистична. Слишком рано. Сталкер пишет: Поэтому, предлагая альтернативу, нужно еще попытаться обусловить целую кучу сопутствующих факторов, которые могли бы привести в потребности в паровом двигателе. А это практически полность альтернативное средневековье с намного более мощной буржуазией, и иными методами хозяйствования. Хм, резонно. Но если именно оталкиваться от общего уровня промышленности и соц. развития. Однако в истории есть и другие примеры - когда один человек продвигает науку и технику на десятилетия вперёд. Предлагаю отталкиваться от этого варианта. Иными словами скрестить "500.000.000 бегумы" Жюль Верна с вымышленной личностью с талантами Эдиссона (т.е. не теоретика, а именно изобретателя-практика).
Han Solo: Так они были изобретены в РИ в 16 веке. См. адмирала Бласко де Гарая и его пароход. не прижился, однако.
RAZNIJ: Снусмумрик пишет: А никто не обсуждал создание конвейера в средневековье? Без новых технологий - просто резкое повышение эффективности существующих? Специализация среди оружейников Милана упоминается с 13 века.
Бивер: Вопрос: У кого-нибудь есть данные по районам добычи угля и железа в 16 веке на территории германских государств?
alymal: Сталкер пишет: Нужен определенный переворот в сознании, обусловленный экономической выгодой от изобретения. А тогда, до индустриальных революций в чем-то подобном просто не было нужды. Поэтому мозги в этом направлении просто не работали. Угу, точно, сто процентов! Просто паровая машина - это довольно большая штуковина. Для одного человека будет очень сложно сделать все нужное, разработать каждый узел. То есть надо сделать команду, которая 1. Перевернуться мозгами. 2. Будет обладать достаточным потенциалом для создания и внедрения этой штуковины - прежде всего на флот. 3. Разглядит потенциал внедрения этой штуки как движителя для станков. Вот примерно так. Тогда точно промышленная революция. P.S. В теме "Череп реконструктора" ведется похожий спор...
Бивер: alymal пишет: 2. Будет обладать достаточным потенциалом для создания и внедрения этой штуковины - прежде всего на флот. Почему на флот? Паровые машины в первую очередь начали применяться в горном деле. alymal пишет: 1. Перевернуться мозгами. ... 3. Разглядит потенциал внедрения этой штуки как движителя для станков. Для выполнения этих двух пунктов достаточно одногочеловека, обладающего талантом изобретателя и имеющего финансовые средства для воплощения своих проектов.
Leonid-Ost: Для внедрения любой технологии нужно две вещи 1) желание - возникает тогда когда человек понимает какая выгода будет лично ему 2) возможности реализовать свое желание Я не буду расматривать его применение паровых машин вне военной сферы тк внедрение паровой машины приводит к разрушению структуры феодального общества (разрушению гильдий и цехов) что черевато конфликтами (вспомним внедрение прядильных машин в Англии) следовательно внедрять мог кто-то обладающий властью и независимый от мнения большинства (тк люди точно будут недовольны что остаются без возможности прокорма себя и своей семьи ) тоесть тот кто имеет армию преданую лично ему ( вывод республики и союзы и все остальные государства с неабсолютным монархией нам не подходят ) 1) Англия нам не подходит так как король не имел там власти - деньги на содержание армии выделяет парламент - как только денежное содержание прекратиться армия перестанет воевать (подавлять востания) 2) Священная Римская Империя более подходящий кандидат - опятьже не вся - только государства с монархом во главе Наиболее подходящий вариат создание армий подчиняющихся лично монарху выгода монарху видна сразу 1) получения большого количества оружия (производительность у паровой машины явно больше чем у цехов и гильдий) которое необходимо для комплектования армии при этом обходиться оно дешевле (что играет отнюдь не последнюю роль а зачастую и главную) 2) большое количество "свободного" населения которого можно зарекрутировать в армию (а куда еще деть кучу безработных ремеслеников?)
В.Лещенко: Han Solo пишет: Так они были изобретены в РИ в 16 веке. См. адмирала Бласко де Гарая и его пароход. не прижился, однако. Более чем спорно. В морских советских изданиях 70х, разбиралась эта идея -- накопали, то что были отдельные опыты галер с гребными колесами, а дым объяняслся подогревом на палубе смолы на случай абордажа.
Олег Невещий: Паровая машина в 16 веке была, и даже устонавливалась на корабли. Это дело было в Испании. Эффект был равен 0, т.к. расчетным и опытным путем вывели, что весла лучше. паровую машину разобрали.
В.Лещенко: Олег Невещий пишет: Паровая машина в 16 веке была, и даже устонавливалась на корабли. Это дело было в Испании. Эффект был равен 0, т.к. расчетным и опытным путем вывели, что весла лучше. паровую машину разобрали. (Огорченно) Выходит, Ньюкомен и Отфей зря мучались? Но уж если на то пошло --нельзя ли посмотреть первоисточник. Можно даже на английском --переведу как нибудь.
Олег Невещий: http://www.tmru.bizland.com/ANT/86/10-1.html
В.Лещенко: То есть прямых и недвусмысленных доказательств не имеется. Нет. как хотите, а я скорее скептик. А в инкивизицию забрали в своей вреям даже примаса Испании.
Динлин: Сталкер пишет: все можно сделать эмпирическим путем, так что паровой двигатель могли построить уже начиная со второй половины 16 века Не совсем так. Для того, чтобы появились ЭФФЕКТИВНЫЕ паровые машины (не Ньюкомена, а Уатта) - нужна технология высверливания стволов пушек (иначе зазор между пошнем и цилиндром будет такой, что кулак просунуть можно). А для того, чтобы эта технология появилась - нужна тигельная сталь. А она была изобретена в Англии 18 в. Нет ничего невозможного в том, чтобы она появилась раньше (вроде как была известна арабским оружейникам ещё в раннем средневековье), но надо же ДОДУМАТЬСЯ и до самой стали и до столь необычного по тем временам её применения. Так что тут либо прогрессоры, либо не одна развилка, а две-три.
В.Лещенко: Динлин пишет: Не совсем так. Для того, чтобы появились ЭФФЕКТИВНЫЕ паровые машины (не Ньюкомена, а Уатта) - нужна технология высверливания стволов пушек (иначе зазор между пошнем и цилиндром будет такой, что кулак просунуть можно). А для того, чтобы эта технология появилась - нужна тигельная сталь. Вообще то можно сделать паровую машину из прочной бронзы или чугуна на технологии выплавляемой модели, или с отливкой поршня в цилиндре -- но тоже сложновато для того временри выходит. Испанцы к технике особо склонны никогда не были хотя изобретатели и там водились ( первый электричекский телеграф)
Динлин: В.Лещенко пишет: Вообще то можно сделать паровую машину из прочной бронзы или чугуна на технологии выплавляемой модели, или с отливкой поршня в цилиндре Вообще-то до 18 века пушки так и делали - при помощи отливки. Низкая точность, большие зазоры. Или Вы думаете, что они к сверлению от скуки перешли ?
Сварга: Динлин пишет: ЭФФЕКТИВНЫЕ паровые машины (не Ньюкомена, а Уатта) По мне, так машины Ньюкомена это одна из основ Промышленной революции. Благодаря им появилась возможность в более массовом порядке открывать шахты, резко увеличилась их производительность, да и снижение смертности среди шахтёров тоже немаловажно. Так что не стоит так уж пренебрежительно о них . Кстати, что-то давно Вас на форуме не было, с возвращением.
Динлин: Сварга пишет: По мне, так машины Ньюкомена это одна из основ Промышленной революции Согласен. Но поднять их КПД выше одного процента нереально, поэтому нигде, кроме угольных шахт, где топливо валяется под ногами, их применять нереально. Сварга пишет: Благодаря им появилась возможность в более массовом порядке открывать шахты, резко увеличилась их производительность У меня такое подозрение, что шахты в Англии начали открывать из-за того, что леса свели, а климат там всё же прохладнее, чем во Франции. Кстати, пришла в голову мысль - в Англию 16 в (тогда и климат холоднее был - Темза зимой замерзала) завезли русскую печь, в разы более экономичную, чем камин - и накрылась Промышленная революция. А со временем мы их и щи варить научим и валенки валять - вообще на людей похожи будут
imal: В.Лещенко пишет: Вообще то можно сделать паровую машину из прочной бронзы или чугуна на технологии выплавляемой модели, или с отливкой поршня в цилиндре -- но тоже сложновато для того временри выходит. Динлин пишет: Вообще-то до 18 века пушки так и делали - при помощи отливки. Низкая точность, большие зазоры. Или Вы думаете, что они к сверлению от скуки перешли ? Мне кажется ув. Динлина не совсем ясно поняли. Цилиндры ПМ, а в последствии и ДВС и так отливали из чугуна. Можно конечно и из бронзы, но это очень дорого. Но затем, для обеспечения минимального зазара между поршнем и стенками цилиндра эти стенки необходимо механически обработать, ну на тот момент наверное рассверлить. Сверление же в металле глубоких отверстий большого диаметра дело не простое. Но к концу 18в уже натренировались это делать на стальных орудийных стволах. Вот собственно как технологически изготовление ПМ увязывается с прогрессом в артиллерии. Сделать всё это в обратной последовательности можно, но труднее, так как вы не просто изобретаете новую машину, пользуясь освоенной технологией для её изготовления, но и технологию тоже изобретаете.
Олег Невещий: Динлин пишет: завезли русскую печь, в разы более экономичную, чем камин - и накрылась Промышленная революция. Гениально.
В.Лещенко: Динлин пишет: Вообще-то до 18 века пушки так и делали - при помощи отливки. Низкая точность, большие зазоры. Или Вы думаете, что они к сверлению от скуки перешли ? Вы не путайте обычное литье и литье по выплавляемой модели. Это две большие разницы.