Форум
Vote: Ага-Хан vs Скальд. Просьба форумчан высказаться
Bastion: Оба автора согласились, что голосование по представленным очеркам-эссе было бы интересным. Прошу!
Илья: Fenrus пишет: Культурно и образовательно? Но решения принимает и политику определяет элита, что в Англии, что в России, и уровень образованности ее примерно одинаков. Я говорю об экспансии на ранних порах, когда не накопленно многовековой культурной традиции, а продвижение и освоение новых территорий осуществляет не элита, а нормальные первопроходцы - не обязательно грамотные и отнюдь не отягощенные излишним образованием. Curioz пишет: А раз дали - значит, противоречий как таковых не усматривали. Или они потом появлялись, или туземцы вливались в новую великую нацию. Если внимательно приглядеться к истории, то противоречий не возникало именно между диковатыми имперцами и простоватыми покоренными, которым отличаться друг от друга было ещё элементарно нечем. Европейский вариант экспансии не предусматривал ни подъема дикарей до своего уровня, ни признания их равенства. Африка, Индия. Исключение составляет Латинская Америка.
Илья: Европейский вариант экспансии не предусматривал ни подъема дикарей до своего уровня, ни признания их равенства. А русский, как ни странно, предусматривал (что было позже опошлено пропагандой). Да - полтика русификации. Но вместе с тем и бесплатное образование.
Fenrus: Илья пишет: Я говорю об экспансии на ранних порах, когда не накопленно многовековой культурной традиции, а продвижение и освоение новых территорий осуществляет не элита, а нормальные первопроходцы - не обязательно грамотные и отнюдь не отягощенные излишним образованием. Колониализм бывает разный. Строго говоря, крестьянскую/первопроходческую колонизацию (Сибирь, Дикий Запад, Великий Трек и т.п.) я бы вообще не стал включать в понятие "классического колониализма". Это, скорее, из категории миграции населения (и кстати, далеко не факт, что такая колонизация как-то облегчает взаимопонимание с туземцами, если проанализировать хотя бы приведенные примеры). Илья пишет: Европейский вариант экспансии не предусматривал ни подъема дикарей до своего уровня, ни признания их равенства. В большинстве случаев, как ни странно, предусматривал, хотя и в неопределенной дальней перспективе. Маколей, например, так определял задачи британского колониального режима в Индии: 1) управлять «великим народом, погрязшим в глубочайшей пучине рабства и угнетения» таким образом, чтобы воспитать в нем «желание и способность разделить все привилегии гражданина»; 2) «наделить бесчисленные массы индийского населения даром хотя бы рудиментарной правовой базы»; 3) создать в качестве посредников между собой и этими бесчисленными массами «класс людей, которые являлись бы индийцами по крови и цвету кожи, но англичанами по своим вкусам, по своим суждениям, по своей морали, по своему интеллекту». И что бы там ни говорили, но именно по этому пути англичане и шли вполне осознанно - отсюда и создание системы образования в колониях (включая университеты), и многое другое. Просто это мыслилось как очень долгий и постепенный процесс, который займет много поколений (и естественно, никто не предполагал получение туземцами политической независимости по итогам этого процесса). "Бремя белого человека" - не просто красивая фраза, в него многие люди действительно верили.
Илья: Fenrus пишет: В большинстве случаев, как ни странно, предусматривал, хотя и в неопределенной дальней перспективе. Fenrus пишет: 3) создать в качестве посредников между собой и этими бесчисленными массами «класс людей, которые являлись бы индийцами по крови и цвету кожи, но англичанами по своим вкусам, по своим суждениям, по своей морали, по своему интеллекту». Угу. Создаем европейски мыслящую элиту. Основную массу населения игнорируем. Fenrus пишет: Колониализм бывает разный. Я писал именно о "движении крестьянских масс". И это тоже колониализм, коль скоро осуществлялся под контролем государства. В конце 19 из центральных губерний России в Сибирь и Среднюю Азию на новые земли было переселено, ЕМНИП, порядка 15 млн. крестьян и казаков.
Fenrus: Илья пишет: Угу. Создаем европейски мыслящую элиту. Основную массу населения игнорируем. Перечитайте пункт 1. Да, начать предполагалось с элиты, но со временем "цивилизоваться" должны были все. Просто очень постепенно. Кстати, колониальный режим зачастую действительно был мягче, чем режим собственных туземных правителей, которым он приходил на смену. Поэтому, если только колониальная администрация не делала каких-то совсем очевидных глупостей, отношения с населением складывались в целом вполне нормально. Были отдельные исключения, но они всегда есть.
Fenrus: Илья пишет: Я писал именно о "движении крестьянских масс". И это тоже колониализм, коль скоро осуществлялся под контролем государства. Освоение Дикого Запада относится к этой категории, или нет? А Великий Трек буров?
Илья: Fenrus пишет: Освоение Дикого Запада относится к этой категории, или нет? А Великий Трек буров? Какие основания считать - что нет? Если вспомнить о первоначальном значении термина "колонизация", то именно это и относится. А вовсе не движение малочисленных английских отрядов по Индии.
Илья: Fenrus пишет: Освоение Дикого Запада относится к этой категории, или нет? А Великий Трек буров? Но здесь цивилизационные противоречия между покорителями и покоряемыми были достаточно велики - сказывалось наличие у первых многовековой культуры и своеобразная элитность переселенцев.
Fenrus: Я уже говорил, что необходимо определиться с тем, какие виды и модели колониализма вообще бывают, и чем они друг от друга отличаются. Совершенно очевидно, что, например, испанская колонизация Нового Света, англосаксонская - Северной Америки и колониальная деятельность европейских держав в Азии и Африке - это три принципиально разные модели. У каждой - свои особенности и закономерности. Сваливание их всех в одну кучу нас к пониманию сущности данного явления не приближает. Изначально здесь спор шел о создании колониальных войск из туземцев - а это в чистом виде имело место только в рамках одной модели, "индийско-африканской". Илья пишет: Но здесь цивилизационные противоречия между покорителями и покоряемыми были достаточно велики - сказывалось наличие у первых многовековой культуры и своеобразная элитность переселенцев. Вы думаете, цивилизационные противоречия между нищим колонистом-иммигрантом (немцем или ирландцем по происхождению) и команчем были больше, чем между русским крестьянином или казаком и туркменом? Сильно сомневаюсь.
Илья: Fenrus пишет: Вы думаете, цивилизационные противоречия между нищим колонистом-иммигрантом (немцем или ирландцем по происхождению) и команчем были больше, чем между русским крестьянином или казаком и туркменом? Я писал про буров - в массе своей образованных, вполне состоятельных и не слишком доброжелательно относящихся к местным племенам. Fenrus пишет: Вы думаете, цивилизационные противоречия между нищим колонистом-иммигрантом (немцем или ирландцем по происхождению) и команчем были больше, чем между русским крестьянином или казаком и туркменом? Само собой. Хотя "цивилизационные" сказано не вполне точно. Русский мужик перебирался в Азию не для того, чтобы грабить и с полным уважением относился к местному населению (официальная политика Российской Империи). Ирландец точно знал, что команчей можно и нужно стрелять - да и казались они ему, обитателю крохотного островка, весьма странными. Для русских же сосуществование с кочевниками-казахами не несло в себе никакого элемента новизны (для казаков - тем более). Fenrus пишет: Изначально здесь спор шел о создании колониальных войск из туземцев - а это в чистом виде имело место только в рамках одной модели, "индийско-африканской". Французские колониальные войска из арабов, принимавшие участие даже в европейских и азиатских (Вьетнам) войнах?
Fenrus: Илья пишет: Ирландец точно знал, что команчей можно и нужно стрелять В большинстве случаев взаимоотношения первых поселенцев и индейцев начинались вполне мирно - проблемы наступали потом, после некоторого периода общения. И то не всегда. Немецкие колонисты в Оклахоме, к примеру, сохранили вполне дружественные отношения с теми же команчами, вели взаимовыгодную торговлю. Кельто-англосаксы в Техасе пытались поначалу держаться нейтрально, но команчи ставили тривиально их грабить, угонять скот и похищать женщин, так что отношения быстро обострились. Видимо, разница была просто в том, что Оклахома была относительно дальше от основных команчских баз, а техасские поселения под боком, поэтому на них было проще устраивать набеги (которые у индейцев были нормальным средством "межплеменного общения"). Думаю, разница между русскими и американскими колонистами была не столько в их собственной культуре, уровне развития или образованности, сколько в особенностях культуры и уровне развития тех туземных народов, с которыми им приходилось иметь дело. Илья пишет: Французские колониальные войска из арабов, принимавшие участие даже в европейских и азиатских (Вьетнам) войнах? Я же и говорю - индийско-африканская модель. Или Алжир уже не в Африке?
Игорь: Илья пишет: Кому проще признать равенство другого - неграмотному русскому мужику или закованному в панцирь многовековой отличной от туземной культуры британскому сквайру? Кому проще признать равенство другого-имеющему четкие неотьемлимые права крестьянину допетровской России или забитому необразованному согнанному со своей земли ирландцу или валлийцу .
Илья: Игорь пишет: или забитому необразованному согнанному со своей земли ирландцу или валлийцу . Крестьянину, конечно. Fenrus пишет: Я же и говорю - индийско-африканская модель. Или Алжир уже не в Африке? Африка. Только французская. А французская модель для африканского континента существенно отличается от английской для него же.
Fenrus: Илья пишет: Крестьянину, конечно. Весьма неочевидно. Хотя бы потому, что вообще неочевиден сам факт какого-то необыкновенного признания равенства туземцев со стороны русских колонистов на бытовом уровне, которое отличало бы их от испанца, француза или англосакса в аналогичной ситуации. ИМХО, на этом уровне никакого принципиального различия между русской и западной колонизацией не было. Обратное просто недоказуемо. Илья пишет: Африка. Только французская. А французская модель для африканского континента существенно отличается от английской для него же. Не так сильно, как испанская Вест-Индия или североамериканские колонии. Это вариации внутри одной модели - что вполне естественно, у каждой страны были какие-то свои нюансы в политике.
Илья: Fenrus пишет: ИМХО, на этом уровне никакого принципиального различия между русской и западной колонизацией не было. Обратное просто недоказуемо. Колонизация Америк начиналась с поиска золота. У нас было не совсем так. (С Сибирью вопрос особый...) Но Азию целенаправленно заселяли земледельцами. А французская модель изначально предполагала привлечение местного населения в качестве дешевой рабочей силы. Было такое и у нас, но во вторую очередь, с приходом в колонии крупного капитала. А мужики переселялись добровольно, пахали землю сами, латифундий не заводили. Fenrus пишет: Не так сильно, как испанская Вест-Индия или североамериканские колонии. Правильно отметили северную Америку. Там англосаксонская модель встает во весь рост - и нельзя сказать, что сильно отличается от британской. Менталитет, очевидно. А французы ещё в 19 доходили до смешанных семей с арабами.
Илья: Илья пишет: Было такое и у нас, но во вторую очередь, с приходом в колонии крупного капитала. А евры целенаправленно ехали, чтобы разбогатеть. И относились к местным соответственно.
Илья: Fenrus пишет: которое отличало бы их от испанца, француза или англосакса в аналогичной ситуации. Англосакса вычеркиваем. Испанцев тоже - они изначально поставили себя в позицию противостояния с местными. По французам стоит подумать. А русская модель колониализма предполагала привлечение наиболее активной части местного населения. Отличный пример - при завоевании того, что позже назовут Туркменской ССР была всего одна битва, причем проигравший её отряд на следующий же день сам предложил перейти на сторону Белого царя. БД велись дисциплинированной армией, а не доброхотами, как у янки.
Fenrus: Илья пишет: Колонизация Америк начиналась с поиска золота. Что, и в Новой Англии тоже? Ну не смешивайте Вы все в одну кучу. Вы просто пытаетесь любой ценой противопоставить "русский способ" некому абстрактному "западному". Но никакого единого "западного способа" не существовало, а было несколько сильно различающихся моделей. С некоторыми из них у "русского способа" много общего, с другими - практически ничего. Илья пишет: А мужики переселялись добровольно, пахали землю сами, латифундий не заводили. Новая Англия? И последующая колонизация Дикого Запада (по крайней мере, частично - не "калифорнийская тропа", где была "золотая лихорадка", а "орегонская", где люди именно что ехали землю осваивать). Илья пишет: Там англосаксонская модель встает во весь рост - и нельзя сказать, что сильно отличается от британской. Под "британской моделью" Вы понимаете индийскую? Что у них общего? По-моему, практически ничего. Илья пишет: А французы ещё в 19 доходили до смешанных семей с арабами. Британцы в Индии в XVIII - начале XIX вв. часто женились на местных женщинах. Расизм начался позже. Французы просто дольше сохранили старый подход. Илья пишет: Испанцев тоже - они изначально поставили себя в позицию противостояния с местными. Где как. В Мексике и Перу - скорее, в позицию замещения старой индейской знати (в том числе и путем интеграции с последней - вот где была чуть ли не 100%-я метисация). Илья пишет: А русская модель колониализма предполагала привлечение наиболее активной части местного населения. Британцы в Индии? Илья пишет: Отличный пример - при завоевании того, что позже назовут Туркменской ССР была всего одна битва, причем проигравший её отряд на следующий же день сам предложил перейти на сторону Белого царя. БД велись дисциплинированной армией, а не доброхотами, как у янки. Британцы в Индии? В общем, специфика русской колониальной политики заключалась в том, что она на разных этапах успешно сочетала в себе элементы двух "западных" моделей - "североамериканской" и "индийско-африканской". С третьей "западной" моделью - "испанской" - у нее действительно нет ничего общего. Обусловлено все это было экономической, политической и социальной спецификой ситуации, а не каким-то особенным русским "менталитетом".