Форум
Нет Западного Берлина
Curioz: Вариантов, приведших к такому исходу, м.б. несколько, но результат один. Единый Берлин является столицей ГДР. Что из этого следует?
krolik: да ничего - разве не будет символического падения стены
Curioz: krolik пишет: не будет символического падения стены И это правильно (с). Но мало. Не будет и её строительства, выставившего соцлагерь не в лучшем виде не в самый подходящий момент. Не будет назойливой "витрины капитализма" посреди соцлагеря, куда так хочется сбежать за свободой слова и колбасой двадцати сортов. Не будет "ахиллесовой пяты" этого самого капиталистического мира, которую Запад постоянно был вынужден держать в уме при любых осложениях (значит - возможно более жёсткое противостояние?). Может быть, ГДР будет чуть поменьше, за счёт территорий, первоначально освобождённых союзниками и впоследствии переданных Сталину именно в обмен на "смешную игрушку четырехзонного Берлина". А это не мелочь. С другой стороны, несколько миллионов населения и промышленность Западного Берлина укрепят социалистическую экономику, да и "железный занавес" будет покороче... В общем - следствий достаточно для выстраивания неплохой альтернативы.
литовец: У ГДРовцев не будет возможности бежать через Берлин 1949-1961, как это сделали сотни тысяч людей
Bastion: Curioz пишет: Что из этого следует? Вообще, это для буржуев большая потеря. Отсутствие Берлинских кризисов... Мда... Придется им где-то другое место искать чтобы СССР на вшивость проверять...
Curioz: Bastion пишет: Придется им где-то другое место искать чтобы СССР на вшивость проверять До ЕМНИП 1955 этим местом будет четырехзонная Вена. А после нескольких Венских кризисов её разделённый статус будет закреплён в Договоре 1971. О... Называться он будет Венским конгрессом! И так будет до 1989, когда наконец рухнет Венская стена!.. Бр-р. Детерминизм не пройдёт. Но насчёт потери для буржуев - тут, ув. Бастион, нельзя с Вами полностью согласиться. В смысле ахиллесовой пяты для буржуазного мира это как бы не позитива будет, потеря З.Б. в смысле.
Sergey-M: о! таки разделенная вообще австрия... АДР со столицей в нашей зоне Внеы и ФРА со столицей в Зальцбурге что ле...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Sergey-M пишет: о! таки разделенная вообще австрия... АДР со столицей в нашей зоне Внеы и ФРА со столицей в Зальцбурге что ле... Австрия и так маленькая, а вы еще ее делить будите.
Curioz: Карибский кризис, да и не он один, может пойти по более жёсткому сценарию. Не секрет, что НАТО постоянно держало в уме Западный Берлин, терять который ох как не хотелось (а в случае любого конфликта потеря его и всего гарнизона - неизбежна).
Bastion: Curioz пишет: Карибский кризис, Не пойдет! Давайте-ка с 45 года!
Curioz: Bastion пишет: Давайте-ка с 45 года! Тогда уж с 1944, т.к. в РИ статус Зап. Берлина был определён ещё до Ялты, в «Протоколе Соглашения между правительствами СССР, США и Соединённого Королевства о зонах оккупации Германии и об управлении „Большим Берлином“», от 12 сентября 1944. Допустим, не поделили, а оставили на будущее... В то время обе стороны могли рассчитывать на большее. Американцы вон вообще десантную армию в Берлин бросать собирались. И в мае-июне 1945 договорились оставить всё как есть и приписать советским Берлин, а союзникам Лейпциг и вообще большую часть левобережья Эльбы. С пенициллином в СССР будут напряги - Йена под американцами, доктор Кнель и рад бы работать на русских, да его к ним не выпускают :) В общем, ГДР получится в полтора раза меньше реала. Кстати, Сталину может прийти в голову расширить её за счёт Польши. Ну т.е., собственно, не расширять Польшу за счёт ГДР. Всё равно там чисто оккупационная администрация...
Стас: Без Западного Берлина - замечательная развилка! Сам об этом думал - и думал увязать это с выводом советских войск из Австрии.
Динлин: Стас пишет: и думал увязать это с выводом советских войск из Австрии Замечательная идея! Открою-ка я новую тему
OlegM: Bastion пишет: Отсутствие Берлинских кризисов... Мда... Придется им где-то другое место искать чтобы СССР на вшивость проверять... Согласен. Значительное снижение напряженности в Европе. Теоретически может привести к разоружению Европы и более тесным экономическим связям СЭВ с ЕС...
Curioz: OlegM пишет: Значительное снижение напряженности в Европе СССР экономит кучу денег на содержании железного занавеса!
литовец: Занавес останется, но в нем не будет дыры
krolik: литовец пишет: но в нем не будет дыры ... одной
литовец: Главной
OlegM: Curioz пишет: СССР экономит кучу денег на содержании железного занавеса! Вообще говоря ситуация обратная - мирная Европа и более тесные контакты с ней приводят к необходимости этот самый "занавес" усилить. Если в РИ товаро и пасажиро поток СССР-ЕС контролировался с помощью колючки и минных полей + мощный пограничный контроль и визовый заслон, то как теперь обьяснить простому совеському труженнику почему он не может сгонять в Австрию за женскими сапогами? Опять же жители стран восточной Европы будут ездить в ЕС весьма активно. Так что не факт что СССР от этого выиграет, не факт. Возможно в этой АИ СССР прийдется вводить войска в Польшу и Чехословакию уже в начале 60х...
Curioz: литовец пишет: Главной В самом деле, интересно бы увидеть статистику, сколько было побегов через границу ГДР-ФРГ и сколько - через Западный Берлин. Сдаётся мне, что во втором случае много больше, даже после возведения Стены Плача...
Curioz: OlegM пишет: мирная Европа и более тесные контакты с ней Хм, не уверен, что так уж сразу наступит мир. МБ наоборот - отсутствие уязвимого пункта, который надо постоянно прикрывать и который всё равно почти неминуемо теряется в случае любой заварухи, сделает НАТО более агрессивным. Или вынудит развернуть кампанию по переманиванию через остальные границы. Опять же, неизвестно, как с Веной и вообще Австрией. И Венгрией. И Польшей... А вот наши маршалы? Рискнут ли они так резко играть с той же Кубой, не имея на руках такого мощного козыря, как возможность удара по ЗБ?
Bastion: Curioz пишет: МБ наоборот - отсутствие уязвимого пункта, который надо постоянно прикрывать и который всё равно почти неминуемо теряется в случае любой заварухи, сделает НАТО более агрессивным. Дык, НАТО в основном и психовало из-за Берлина и слить нельзя, и удержать, в случае чего, невозможно...
Curioz: Bastion пишет: Дык, НАТО в основном и психовало из-за Берлина и слить нельзя, и удержать, в случае чего, невозможно Ну вот. А тут психовать не из-за чего и можно спокойно устраивать провокации по всему миру. Так что не факт, что этот последний будет таким уж безоблачным. Разве что господа союзники вместо Берлина нам какой-нибудь другой уязвимый пункт подставят :) Но сомнительно, что он будет иметь такую же ценность. Вена - всё-таки уже не то.
Curioz: Кстати, вот тут подумалось... Берлин разделили. Вену разделили. А какие ещё города союзники могли разделить? По аналогии - это должны быть а) столицы государств Оси; б) ...в освобождении которых принимали участие и советские, и англо-американо-французские или какие ещё войска. Кандидаты? Токио? Такой вариант вроде уже обсуждали. Осло. Всё-таки Северную Норвегию освобождали наши. И фашизм там был не только привозной. Копенгаген. В общем то же самое. Кусочек столицы в обмен на Борнхольм... Прага. Всё-таки чуть-чуть Чехии союзники успели освободить :) Однако она да и предыдущие два города всё-таки пункту А не вполне удовлетворяют - не союзники, а оккупированные страны. На ДВ моя мечта - четырехзонный Бангкок :)
Krutyvus: Curioz пишет: ГДР получится в полтора раза меньше реала. Кстати, Сталину может прийти в голову расширить её за счёт Польши. Ну т.е., собственно, не расширять Польшу за счёт ГДР. Всё равно там чисто оккупационная администрация... Почему? А может создать Сорбскую народную республику??? А может махнуть Западный Берлин на добро Австрии в НАТО???
OlegM: Curioz пишет: А тут психовать не из-за чего и можно спокойно устраивать провокации по всему миру. Вы думаете что европейские страны в 50х-80х были заинтересованы в провокациях против СССР? США другое дело, но не Европа...
OlegM: Krutyvus пишет: А может махнуть Западный Берлин на добро Австрии в НАТО??? А вы правда думаете, что Австрия туда хочет вступить?
Krutyvus: OlegM пишет: А вы правда думаете, что Австрия туда хочет вступить? Сейчас то токое, а вот тогда, при советской угрозе...
Bastion: Curioz пишет: А какие ещё города союзники могли разделить? На старом форуме помнится делили города...
OlegM: Krutyvus пишет: а вот тогда, при советской угрозе... Я еще раз повторюсь - Австрия 10 лет была под оокупацией НЕ ТОЛЬКО СССР. Именно поэтому у австрийцев выработалось стойкое неприятие ЛЮБЫХ оккупантов. Прошлым летом был в Вене и общался с местной публикой... Понимаете, добровольное согласие на присутствие иностранных военных на твоей территории это весьма редкая штука...
krolik: OlegM пишет: добровольное согласие на присутствие иностранных военных на твоей территории это весьма редкая штука... добровольное согласие на присутствие иностранных военных на твоей территории и оккупация не одно и тоже