Форум
Альтернативная организация общества в Московской России 15-16 века
Петруха: Тема, по-видимому будет близка к 100-миллионной России или к выигранной Ливонской войне. Только здесь предлагаю рассмотреть социально-политический аспект. Альтернативное общественное устройство российского общества в 15-16 века и перспективы его развития. Задача – избавить Россию от недоброй традиции пресмыкаться перед любой властью. Слово «демократия» не применяю сознательно, как имеющее стойкую ассоциацию с западными странами. Будем развивать институты народовластия. Один из возможных путей был рассмотрен в предыдущих темах – это менее жесткое крепостное право, либо его полное отсутствие. Вроде как такое возможно при отсутствии катастрофического снижения численности населения в 16 веке. Но это не все. Сама система государственного устройства Московской России, начиная по крайней мере Ивана III, развивалась в сторону усиления власти правителя и признания всех остальных его холопами. Вот как бы от этого уйти. И при этом решить задачу построения «вертикали власти», без которой России просто не выжить. Задел, вроде, есть. В виде вечевых традиций домонгольской Руси. Предложения вычеркнуть из истории монголов или организовать объединение русских земель вокруг литовских князей и т.д. давайте сразу отметем как неспортивные. Как-то бы ограничиться минимальным воздействием на историю. Допустим, навскидку: Иван III не женился на Софье, или не возникла концепция «Третьего Рима» ввиду смерти создателя в младенчестве. Поможет?
Петруха: RAZNIJ пишет: Так власть везде к этому стремилась Хм... а где я говорил, что традиция ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО российская? Меня просто иные страны гораздо меньше интересуют. О том, что именно в России такая традиция существовала, свидетельств достаточно. Слова Франческо да Колло разве не об этом? Другое дело, что существовала и обратная тенденция. К свободе и Воле. Если бы таковой не было, то тему вообще не имело бы смысла открывать.
RAZNIJ: Петруха пишет: Слова Франческо да Колло разве не об этом? А разве об этом ? Где там об особой тирании или бесправности? Давайте переформулируем Вашу мысль - уберем слово "пресмыкатся", и замени на "соблюдать законы".
krolik: RAZNIJ пишет: уберем слово "пресмыкатся", и замени на "соблюдать законы". не то. законы для всех и царя тоже. а тут про абсолютную власть
ПАТРУЛЬНЫЙ: Петруха пишет: Слова Франческо да Колло разве не об этом? ну его может обделили подарками вот он и решил что нибудь обидное про Русь написать
Петруха: Бивер: Увеличение числа ремесленников государственная их поддержка. Ремесленное производство все-таки малосерийное. Если какое-нибудь сообщество ремесленников окрепнет настолько, что окажется в состоянии построить, допустим, ткацкую фабрику, то встанет вопрос: кто будет на ней работать? Самим ремесленникам оно надо? Так же и с казенными заводами и с предприятиями, основанными на иностранных инвестициях. Они потребуют большого количества свободных рабочих рук. А у нас их нет. Хотя, с другой стороны... Если сельское население растет, а колонизация новых территорий по какой-то причине затруднена, то часть крестьян, понятно, разорится. Тогда и будет приток населения в города, на нарождающиеся фабрики и заводы.
Петруха: ПАТРУЛЬНЫЙ: ну его может обделили подарками вот он и решил что нибудь обидное про Русь написать Вот в том и фишка, что нет. Насчет подарков, павда не в курсе,но он в целом о России отзывается вполне уважительно.
RAZNIJ: krolik пишет: не то. законы для всех и царя тоже. а тут про абсолютную власть Хм - так тогда почитай по все миру была - абсолютная власть. (Времена Ивана 3) Не короля так баронов, не знати так купеческих старшин. Почему - пресмыкатся применительно - только к России.
Петруха: RAZNIJ: Почему - пресмыкатся применительно - только к России. Почему - только? Просто остальные лично мне не очень интересны. Давайте переформулируем Вашу мысль Похоже, надо конкретизировать постановку проблемы. А то складывается ощущение, что мы спорим ни о чем. Что в заочных дискуссиях часто бывает.
RAZNIJ: Петруха пишет: Почему - только? Просто остальные лично мне не очень интересны. Пишите точнее - вы хотите сделать из России Ивана 3 - не известно, что. Что на тот момент значит - "не пресмыкатся пресмыкатся перед влатью" --------------------------------- Почему только - отвесчу вашими же словами. Петруха пишет: Задача – избавить Россию от недоброй традиции пресмыкаться перед любой властью. Слово «демократия» не применяю сознательно, как имеющее стойкую ассоциацию с западными странами. Будем развивать институты народовластия. Уберите из ФОРМУЛИРОВАНИЯ мысли, СРАВНЕНИЕ с западными странами.
Петруха: Вот где-то так. На мой взгляд, внутри общественной системы России 15 (ближе к концу)- 16 веков действуют следующие основные силы, или, если угодно, группы субъектов общественных отноошений: 1. Центральная власть в лице Великого князя и наиболее к нему приближенных товарищей. 2. Аристократия: знатные бояре и удельные князья. 3. Скажем так "служилое сословие" - дворяне. 4. Основное население. По большей части - крестьянское. Понятно, что деление упрощенное. Кроме того, сознательно за скобки вынесена церковь, поскольку она чаще всего выступала как опора власти.
RAZNIJ: Петруха пишет: Вот где-то так. НА, что меняем ??? Надобы еще добавить козаков и вообще народ живший по окраинам. И купцов таки.
Петруха: Центральная власть стремится ограничить самостоятельность всех остальных субъектов. Аристократии выгодно сохранить как можно большую неподконтрольность власти и независимость в действиях. Служилое сословие стремится сравняться с "родовитыми". Народу же нужно, чтобы его не слишком доставали все остальные. Чтобы можно было спокойно жить и работать, не опасаясь произвола власти, аристократии и дворянства.
Петруха: НА, что меняем ??? То есть? Кого меняем? На что? А казаки - это отдельная песня. Им бы так, чтобы Москва оружием и хлебом помогала и волю не отбирала. Для них бы вообще отдельное государство создать.
RAZNIJ: НУ и. Распадение Московго княжества на удельные - много "абсолютных князей" но по мельче?
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: А казаки - это отдельная песня. Им бы так, чтобы Москва оружием и хлебом помогала и волю не отбирала. Для них бы вообще отдельное государство создать. ООООООО Т.е. - не такакя Москва уж - деспотическая ??? Петруха пишет: То есть? Кого меняем? На что? На, что Вы предлогаете менять существовавшй строй ?
Петруха: Значит, желаемая общественная система должна отвечать следующим требованиям: 1. Самоуправление на местах. 2. Отсутствие произвола со стороны "региональной и местной власти", тех же воевод, их подконтрольность центру с одной стороны и взаимодействие с органами местного самоуправления - с другой. Невыполнение этого требования приводит к необходимости того самого "пресмыкания". 3. Наличие твердой центральной власти, способной предотвратить произвол верхних уровней иерархии по отношению к нижним. При этом необходимо наличие схемы контроля и за центральной властью. Иначе будет как в реале - сначала прижмут аристократию, потом и до народа доберутся. Повторю свою точку зрения. Деятельность того же Петра оказалась возможной потому, что идея богоизбранности и исключительности царской власти уже прочно в обществе существовала. Поэтому сопротивление было спонтанным и неорганизованным.
Петруха: Распад страны на мелкие княжества также не подходит, как явная негатива. А Москва деспотическая, с чего она перестанет такой быть? Что касается казаков. Мне бы понравилось сохранение на Дону независимого казачьего государства, союзного России.
RAZNIJ: Петруха пишет: 1. Самоуправление на местах. 2. Отсутствие произвола со стороны "региональной и местной власти", тех же воевод, их подконтрольность центру с одной стороны и взаимодействие с органами местного самоуправления - с другой. Невыполнение этого требования приводит к необходимости того самого "пресмыкания". Самоуправление - сепаратизм - внешняя угроза - подкуп окраин из вне - развал государства на уделы + поглощение части окраин соседями. Как это обеспечить - тут востанут не только бояре, но и "дворяне". Ровнять их с холопами ? Петруха пишет: 3. Наличие твердой центральной власти, способно предотвратить произвол верхних уровней иерархии по отношению к нижним. При этом необходимо наличие схемы контроля и за центральной властью. Иначе будет как в реале - сначала прижмут аристократию, потом и до народа доберутся. ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ ОТ БОГА - какой контроль? Кто будет подчинятся не ПОМАЗАНИКУ - "чем он лучше нас" ???
krolik: RAZNIJ пишет: Кто будет подчинятся не ПОМАЗАНИКУ - "чем он лучше нас" ??? так это и есть подчинение закону
Петруха: В общем и целом та система, которую описал уважаемый georg несколькими сообщениями выше, приведенным требованиям удовлетворяет. Идеала достичь все равно нельзя. Но она померла, считай, не родившись. В том числе, и по вине самого Грозного. Значит, нужно избежать крушения этой системы.
Петруха: А саоуправление имеется в виду именно на местном уровне, самом низовом. Город, крестьянская община. Т.е. самоуправление для податного населения.
Петруха: Насчет помазанника - это да, это проблема. Если не помазанник - подчиняться не будут. Если помазанник - значит, делаю, что хочу и никто не указ. krolik: так это и есть подчинение закону Только для 15-17 веков этот закон дожен быть максимально прост и четок. До сложной писаной конституции еще далеко. И нецелесообразна она в этот период. какую форму такой закон примет? Опять-таки не знаю. Предлагаю подумать.
RAZNIJ: krolik пишет: так это и есть подчинение закону откуда такой идее взятся в те времена?
RAZNIJ: Петруха пишет: А саоуправление имеется в виду именно на местном уровне, самом низовом. Город, крестьянская община. Хм интересно кто у крестья будет заниматся толкованием законов. Им бы урожай вырастить. Город на Руси с самоупрпавлением - допустим одновременно вторжение татар и шведов - юг и север. Надо на одном конце все сдавать, отступать, что бы выйграть на другом и вернутся. И тут Вам самоупраление говорит - "фиг Вам"- своя рубаха ближе к телу.
39: Петруха пишет: Но вот итальянец Франческо да Колло говорит про Россию времен отца Ивана Грозного: «Нет здесь никакого писаного закона, но Князь старательно следует собственным обычаям. Его воля, однако, единственно почитается за закон, и настолько ему все подчинены, что если он прикажет кому пойти и повеситься, бедняга не усомнится немедленно подвергнуть себя таковому наказанию. Не видно ни у кого и такой смелости, чтобы кто-то решился сказать — это имущество мое; но говорит — по милости великого Государя приобрел я сие имущество. И, если сказать правду, все имущество, не только общественное, но и частное, каково бы оно ни было,— принадлежит сему Князю, и он сегодня дает одному и отнимает от другого завтра, и крайне часто в одно мгновение возвышает одного до самых высших степеней и положения и опускает другого до самого низа и нищенских условий. И тот, кто низложен или от коего отнято что-то, не только не жалуется или печалится, но, простершись ниц, бьет челом о землю и возносит хвалу Государю, что тот его низложил или же отнял у него то имущество, коим он владел столько времени по его милости.» Напомнило: "Зарождавшуюся и даже быстро развивавшуюся частную собственность и обслуживавший ее далеко еще не огражденный правовым барьером рынок встречала давно институ-ционализировавшаяся и принципиально враждебная рыночно—частнособственническим отношениям иная структура, командно-административная. Командно-административная структура, о которой идет речь, это и есть неевропейское государство, восточная деспотия по Гегелю или «азиатский» (а точнее — государственный) способ производства по Марксу. Принципиальное отличие этого государства от того, которое было типично для Европы с античности, отнюдь не сводится, как-то может показаться на первый взгляд, к большей степени произвола или беззакония. Достаточно прочитать повествование Светония о римских цезарях, чтобы убедиться, что и произвола, и беззакония, и деспотической власти в античности было более чем достаточно: по жестокости и насилиям едва ли не любой из цезарей и особенно такой, как Нерон, могут сравняться с восточными владыками, а то и оставить многих из них позади. Дело совсем в ином. Во-первых, в том, что мощная централизованная структура складывалась в неевропейском мире на протяжении тысячелетий не на основе рыночно-частнособственнических отношений. Привычная командно-административная форма отношений абсолютно подавляла и нарождавшуюся частную собственность, и робкий обслуживающий ее и не имевший ни свобод, ни гарантий, ни привилегий восточный рынок. Власть здесь была первоначалом. Власть, команда, администрирование довлели абсолютно, тогда как отношения собственности, необходимые для регулирования хозяйства, были явлением производным, вторичным по отношению к власти. А во-вторых, в античном мире даже в те времена, когда в политике, администрации, власти царил произвол, сближавшийся внешне с деспотизмом по-восточному, существовали уже опиравшиеся на развитую частную собственность и мощный свободный античный рынок отношения нового типа, рыночно-частнособственнические, существовали и ограждающие эти отношения нормы права (знаменитое Римское право). Традиции свободы, как экономической, так и правовой, политической, не были здесь пустым звуком, что и определяло во многом конечный итог противостояния свободы и произвола. Разница между античной рыночно-частнособственнической и восточной командно-административной структурами сводится, таким образом, не к возможному объему произвола власти отдельно взятого деспота, а к принципиальной разнице самих структур как таковых. Если в системе рыночно-частнособственнических отношений в хозяйстве задает тон рынок, господствует частная собственность и все правовые нормы направлены на обеспечение наибольшего благоприятствования рынку и собственнику, то в системе административно-командных отношений задают тон администрация и команда сверху, для правящих верхов создается режим наибольшего благоприятствования, а рынок и собственники находятся в подчиненном, подконтрольном правящим верхам и администрации состоянии. Можно сказать и определеннее: ни рынок, ни частная собственность в восточной структуре не являются свободными и потому не имеют права быть уподобленными рынку и частной собственности в рыночно-частнособственнической европейской структуре. На Востоке как норма существует квазирынок и квазисобственность, причем именно вследствие структурной неполноценности то и другое лишено внутренних потенций для самоусовершенствования. На Востоке рынок и собственник находятся в зависимости от государства и обслуживают нужды прежде всего правящего слоя. Государство же здесь твердо стоит над обществом и соответственно над экономикой общества, а его правящие слои, не будучи классом в привычном марксистском понимании этого термина (т.е. классом экономическим, классом, владеющим собственностью и реализующим это преимущество в собственных интересах), являются своего рода квазиклассом, ибо в конечном счете живут за счет достояния общества и выполняют в этом обществе функции господствующего класса. И, что особенно важно подчеркнуть, эти функции правящие верхи традиционно выполняют не потому, что они узурпировали власть и навязали свою волю искусственно ослабленным собственникам, но именно потому, что они управляют обществом принципиально иным, чем европейское. Командно-административная структура опирается на принцип власти-собственности и генетически восходит к практике реципрокного взаимообмена, к традициям централизованной редистри-буции. Эта особенность способствует тому, что. объективно может сложиться впечатление — тем более у того, кто привык к марксистской политэкономической системе понятий и логике анализа,— будто в рамках классической восточной структуры нет или почти нет места антагонизмам и эксплуатации. В самом деле, если правящие верхи заботятся об организации общества, включая и его экономику, то платой за их труд закономерно является упоминавшаяся уже рента-налог, выплачиваемая низами как натурой, так и отработками. А раз так, то перед нами естественная форма законного и необходимого для благосостояния и вообще для существования структуры в целом обмена деятельностью. Так ли все просто? Напомню, что разница между верхами и низами сводится не только к различиям в функциях (работают и те, и другие — но каждый по-своему), но и к несходству в качестве жизни (бедные — богатые), а также к имманентному праву верхов командовать и к обязанности низов повиноваться. Так вот, если с точки зрения этих критериев обратиться к Востоку (имея в виду и идеи Маркса об «азиатском» способе производства), то окажется, что в основе лежит власть администратора, основанная на отсутствии частной собственности. И далеко не случайно сам термин «командно-административная структура» вошел в активный научно-публицистический оборот в наши дни, когда объективно понадобилось выявить принципиальную разницу между двумя структурами — рыночно-частнособственнической и противостоящей ей социалистической, генетически восходящей к классической восточно-деспотической. Итак, главное, что отличает верхи от низов,— это момент власти (команда, администрация). Абсолютная власть, породившая высшую и абсолютную (или верховную по Марксу) собственность в условиях отсутствия или ликвидации частной собственности и свободного рынка,— вот тот феномен, о котором идет речь. Возник он не случайно. Скорее, напротив, явился закономерным итогом многотысячелетней постепенной эволюции, законным плодом истории. Ведь особенностью всей системы отношений, связанных с описываемой структурой и обусловленных ею, являются ее исключительная устойчивость, стабильность, способность к автоматической регенерации (или, иначе, к самовоспроизводству), опирающиеся на веками отработанный комплекс защитных средств и институтов. Строго говоря, и генеральный принцип обязательного реципрокного взаимообмена, и практика централизованной редистрибуции избы точного продукта и труда коллектива, и сакрализация возвысившегося над обществом вождя, правителя, и появление престижного потребления правящих верхов, и формирующаяся практика принуждения, и вся система идеологического обоснования статус-кво, опирающаяся на привычные нормы морали и религиозные установления,— все это являло собой мощную оборонительную систему, призванную решительно противостоять всему тому новому, что могло разрушить веками создававшийся и заботливо сохранявшийся баланс. Появление же рыночных связей, товарно-денежных отношений, накопление богатства в частных руках и иные связанные со всем этим результаты процесса приватизации колебали этот баланс, нанося ему чувствительные удары. Разумеется, появление всего этого не было случайностью. Напротив, вызывалось жизненными потребностями развивавшегося, укрупнявшегося и усложнявшегося социального организма. Для нормального жизнеобеспечения такого организма необходима была стабильная и разветвленная кровеносная система — роль этой системы начали играть частная собственность и рынок в их урезанной, ублюдочной форме. В этом смысле можно сказать, что и подконтрольная власти частная собственность, и оскопленный ею же, администрацией, рынок были жизненно необходимы, отчего они и появились на свет. Но и собственность, и рынок в рамках классических восточных структур были оскоплены сразу же после своего появления на свет. Оскоплены потому, что этого требовали интересы высшей власти. В самом деле, создававшийся обществом и количественно все возраставший совокупный продукт начинал в ощутимых и постепенно увеличивавшихся размерах миновать казну, т.е. сферу централизованной редистрибуции, и попадать в руки стоявших между производителями и казной частных собственников, что ослабляло структуру в целом, способствуя ее дезинтеграции. Конечно, одновременно с этим появление сферы частнособственнического хозяйства способствовало развитию, даже расцвету экономики, обогащению государства. Поэтому правящие верхи не могли не осознавать необходимости, даже желательности существования частных собственников и рынка. Однако они вместе с тем не могли и не желали мириться с тем, чтобы такого рода развитие шло по нарастающей, ибо это подрывало основы давно уложившейся властной, командно-административной структуры. Идеальным в сложившихся обстоятельствах было бы такое сочетание государственной и частнособственнической форм хозяйства, при котором приоритет первой был бы вне сомнений. Вот почему вне зависимости от того, в какой степени каждый из представителей правящий кругов лично был втянут в сферу рыночно-частнособственнических отношений (покупая земли у общин, вкладывая деньги в торговлю и т.п.), все они в целом, как квазикласс (государство-класс по М.А. Чешкову), вынуждены были действовать единодушно и достаточно жестко по отношению к собственнику. Отвечая за нормальное функционирование системы, в рамках которой и благодаря которой они господствовали, правящие верхи вынуждены были выступать за нейтрализацию дезинтегрирующей тенденции, т.е. за строгий контроль и суровые ограничения частнособственнической стихии, без чего нельзя было и думать о достижении оптимального сосуществования с ней. В разных структурах это противостояние принимало различные формы, как это будет видно из дальнейшего изложения. Противостояние, о котором идет речь, сводилось к выработке строго фиксированной нормы, призванной регламентировать частнособственнический сектор, обеспечить верховный контроль государства и безусловный примат административной власти над отношениями собственности. Практически это означало, что в обществе не существовало системы строгих индивидуальных прав и гарантий интересов собственника, как то имело место в античной Европе. Как раз напротив — собственники были подавлены и поставлены в зависимость от носителя власти, от произвола администрации, причем наиболее преуспевшие из них нередко расплачивались за это конфискацией имущества, а то и жизнью, благо формальный предлог для этого найти было несложно. Первая заповедь частного предпринимателя в неевропейских структурах — вовремя дать взятку кому следует и «не высовываться». Это, естественно, не могло не тормозить свободного развития частной экономики и препятствовало разгулу частнособственнической стихии. Казалось бы, все сказанное может означать, что с ослаблением централизованного контроля в моменты кризиса ситуация должна была радикально меняться в пользу собственника. Это, однако, не так. Динамика функционирования централизованного государства в неевропейском мире убедительно опровергает подобного рода посылку. Конечно, ослабление власти центра способствовало усилению региональных администраторов и удельной знати, что нередко приводило к феномену феодализации (речь идет о социально-политической раздробленности и связанных с ней явлениях и институтах). Но это никак не означало создания благоприятных условий для частного сектора. Во-первых, государь меньшего масштаба оставался все тем же государем, с таким же аппаратом власти и теми же принципами администрации. А во-вторых, даже тогда, когда и на региональном уровне власть слабела, а общество оказывалось в состоянии дезинтеграции, следствием всего этого были упадок хозяйства, натурализация его, а то и кризис, восстания обнищавшего люда, завоевания воинственных соседей. Все это никак не способствовало расцвету частной экономики, скорее напротив — богатые собственники подвергались экспроприации в первую очередь. Словом, история Востока свидетельствует о том, что расцветала частнособственническая экономика только в условиях стабильности и сильной власти центра со всеми ее контролирующими функциями, включая жесткий административный контроль над экономикой всей страны. Важно оговориться, что взаимоотношения государственной власти с частными собственниками бывали порой достаточно сложны, особенно если учесть, что в ряде конкретных модификаций командно-административной структуры, например в общинно-кастовой Индии, богатые собственники земли в общинах порой оказывались в положении посредников между правящими верхами и производящими низами, становясь тем самым экономическим фундаментом государства. Но эта особенность взаимоотношений вполне вписывается в рассмотренную выше систему взаимосвязей между властью и собственностью: власть доминирует над собственниками, собственники содержат власть, власть контролирует и ограничивает собственность. Собственность в рамках такого рода структуры не в состоянии уцелеть бег патроната со стороны властей. Таким образом, сущность неевропейской модели в том, что частная собственность здесь, даже появившись и укрепившись, всегда была второстепенной и никогда не была защищена от произвола власти какими-нибудь привилегиями либо гарантиями, свободами или правами. Альтернативой господству частной собственности здесь была власть-собственность. Функции господствующего класса выполняли организованные в аппарат власти верхи общества. И еще. Если в антично-капиталистической структуре государство, как на том настаивает марксизм, было надстройкой над базисом и орудием в руках господствующего класса, т.е. общество там безусловно стояло над служившим ему государством, то в неевропейских обществах все было прямо наоборот. Государство здесь абсолютно довлело над обществом и потому было, если продолжать пользоваться привычными терминами истмата, субъектом производственных отношений и важнейшим элементом базиса. Именно в этом — ключ к структуре традиционных неевропейских обществ. Без этого трудно рассчитывать на адекватное понимание сути Востока, как древнего, так и современного."
Сварга: Петруха пишет: Слова Франческо да Колло разве не об этом? По-моему он просто описывает (как он это понимает) опричнину. В частности изъятие вотчин, переселение княжат и бояр. Отсюда и его слова об абсолютизме и неуверенности собственников в своих правах. А о том, что он не сильно в теме говорят и его слова о том, что мол "нет здесь никакого писаного закона".
Леший: 39 пишет: и никогда не была защищена от произвола власти какими-нибудь привилегиями либо гарантиями, свободами или правами. Вот вспоминаю Великую французскую революцию. Приходят революционеры к аристократу его землю отбирать, а он им: "пшли вон отседа, это моя священная частная собственность!" Прямо АИ получается. В реале все было иначе. Забили на "священную частную собственность" и конфисковали (а тех кто рыпался отправили на нехитрое приспособление доктора Гильотена). Или, вспомним времена Реформации, когда короли и князья по полной конфисковывали "священную частную собственность" католической церкви.
krolik: Леший пишет: Вот вспоминаю Великую французскую революцию. Вы(как обычно ) не видите разницы между частным случаем и обычной практикой
Петруха: Ну, Корпини как бы не про опричнину говорил, а про Василия III. Но, допустим, итальянец некомпетентен. И еще пару свидетельств Сигизмунд Герберштейн, опять же про Василия III: Он имеет власть как над светскими, так и над духовными особами и свободно, по своему произволу, распоряжается жизнью и имуществом всех». Между советниками, которых он имеет, никто не пользуется таким значением, чтобы осмелиться в чем-нибудь противоречить ему или быть другого мнения. Они открыто признают, что воля князя есть воля Бога и что князь делает, то делает по воле Божией; потому они даже называют его божьим ключником и постельником и, наконец, верят, что он есть исполнитель воли Божией. Оттого сам князь, когда его умоляют о каком-нибудь заключенном или в другом важном деле, обыкновенно отвечает: будет освобожден, когда Бог велит. Подобно тому, если кто-нибудь спрашивает о каком-нибудь неизвестном и сомнительном деле, обыкновенно отвечают: знает Бог и великий государь. Неизвестно, такая ли загрубелость народа требует тирана государя или от тирании князя этот народ сделался таким грубым и жестоким. Казалось бы, ерунда. Но вот тот же автор про положение простых людей: Поселяне работают на своего господина шесть дней в неделю, седьмой же день предоставлен им на собственную работу. Они имеют несколько своих полей и лугов, которые дает им господин и от которых они кормятся. Впрочем, положение их самое жалкое, потому что их имущества подвержены грабежу благородных и воинов, у которых они называются крестьянами в презрительном смысле или черными людишками. Те, которые живут трудами рук своих, нанимаются в работу, получая плату за один день полторы деньги; ремесленник получает две деньги, и если их не прибить хорошенько, они не будут прилежно работать. Я слышал. что иногда слуги жаловались, что господа недостаточно бьют их. Они думают, что господа ими недовольны и что если их не бьют, то это знак немилости. Хотя Герберштейн, само собой, предвзят. Но и у того же Крижанича есть свидетельства. В частности, по судопроизводству. Хотя практика судопроизводства, когда в случае доноса первым пытают доносчика лично мне импонирует:) Но в целом получается, что проблема произвола вышестоящих по отношению к нижестоящим существует.
Петруха: Вот что получается. К концу правления Ивана III задача построения централизованного единого государства в первом приближении решена. Но остается проблема боярскогоо неповиновения, которую без твердой центральной власти не решить. Если говорить о минимизации возможностей для властного произвола, то также возникают задачи: 1. Ликвидации системы кормлений для местной администрации. 2. Создание системы местного самоуправления. 3. Ликвидация местничества, организация системы продвижения в зависимости от личных заслуг, а не от родовитости. В прниципе, реформы Грозного решение всех этих задач предусматривали. Но все-таки, разве не Грозный довел до предела идею богоизбранности и непререкаемости царской власти?
Леший: Петруха пишет: Но в целом получается, что проблема произвола вышестоящих по отношению к нижестоящим существует. Как и везде тогда в мире. Вспомним такой факт, что французские крестьяне не имели право огораживать свои поля, дабы "благородные" могли свободно охотиться. А то что во время охоты вытаптываются их посевы никого из вышестоящих не интересовало. Можно припомнить и германских князей даже в 18 веке открыто продаваших своих подданных в солдаты. А вот что пишет тот же Гербенштейн о положении в Великом княжестве Литовском: "Народ жалок и угнетен тяжелым рабством. Ибо если кто в сопровождении слуг входит в жилище какого-либо поселянина, то ему можно безнаказанно творить что угодно, грабить и забирать необходимые для житейского потребления вещи и даже жестоко побить поселянина..." А вот что писал иезуит Скарга про порядки в Речи Посполитой: "Нет государтсва, где бы подданные и земледельцы были так угнетены, как у нас, под беспредельной властью шляхты. Разгневанный владелец или королевский староста не только отнимет у бедного холопа все, что у него есть, но и самого убъет, когда захочет и как захочет, и за то ни от кого дурного слова не потерпит". Что же касается правосудия на Руси во времена Алексея Михайловича, то есть вполне конкретные факты наказания "вышестоящих" за насилия над "нижестоящими".
Петруха: В общем, тему перечитал, конспекты, которые остались с тех славных времен, когда собирался на исторический поступать, поднял (надо было, конечно, сделать это перед открытием темы :)) Примкну к мнению, что реформы Ивана IV-го могли привести российское общество в желаемое состояние. Т.е. самоуправление на местах, продвижение по социальной лестнице не по родовитости, а по заслугам и справедливый царь-батюшка над всеми. Вот только вопрос- кто царя будет ограничивать? А то хорошо, когда он правильную политику проводит, а если нет?
Петруха: Леший: Как и везде тогда в мире. Да как бы и не спорю. И сразу сказал, что в России нет необходимости строить западную демократию по англо-саксонскому, дпустим, образцу. У них свой путь, у нас - свой. Просто интересно прикинуть как бы могло все развиваться при благоприятном раскладе.
Петруха: В плане противовеса абсолютной царской власти. Как считаете, при нормальном поступательном развитии есть у Земского Собора шанс стать аналагом прламента? Точнее, породить постоянно действующий представительный орган. В первые века сврей жизни, понятно, не более, чем совещательный. А потом, допустим, двухпалатная система. Верхняя - Боярская дума. Нижний - народное представительство или еще как-то.
Kifa: Прошу прощения - Вы обсуждаете вероятные (т.е. варианты из имеющегося перечня) альтернативы лучшего госустройства Московской Руси или решаете вопрос идеальной системы власти? Также мне неясно, какие имеются возражения Георгу (а Вы, по сути, ему возражаете) помимо умозрительных (а других я пока не видел)? P.S. А на любого Герберштейна найдётся свой Ключевский и... кого там ещё Георг цитировал?
Han Solo: 39 пишет: Таким образом, сущность неевропейской модели в том, что частная собственность здесь, даже появившись и укрепившись, всегда была второстепенной и никогда не была защищена от произвола власти какими-нибудь привилегиями либо гарантиями, свободами или правами. Альтернативой господству частной собственности здесь была власть-собственность. Функции господствующего класса выполняли организованные в аппарат власти верхи общества. И еще. Если в антично-капиталистической структуре государство, как на том настаивает марксизм, было надстройкой над базисом и орудием в руках господствующего класса, т.е. общество там безусловно стояло над служившим ему государством, то в неевропейских обществах все было прямо наоборот. Государство здесь абсолютно довлело над обществом и потому было, если продолжать пользоваться привычными терминами истмата, субъектом производственных отношений и важнейшим элементом базиса. Боже, какой великолепный набор стереотипов Коллега, к чтению Васильева нужно относиться с большой осторожность. Есть мнение, что он в данном вопросе вообще не очень-то компетентен.
39: Han Solo пишет: Коллега, к чтению Васильева нужно относиться с большой осторожность Цитата, если не заметили. Есть мнение, что он в данном вопросе вообще не очень-то компетентен. Так мнения есть всякие, по любому поводу и на все случаи жизни.
georg: Чтож, обратимся к истокам, и посмотрим на что ориентировались оба Ивана Васильевича при построении московской государственности. РЕФОРМЫ ИВАНА III И ИВАНА IV: ОСМАНСКОЕ ВЛИЯНИЕ
Петруха: Да какие тут возражения! Наоборот, много нового узнал для себя. Но в том, что проблема властного произвола на всех уровнях есть, меня не переубедили. Хот сам тезис, в принципе, и не оспаривался. Говорилось, что у других хуже. Прошу прощения - Вы обсуждаете вероятные (т.е. варианты из имеющегося перечня) альтернативы лучшего госустройства Московской Руси или решаете вопрос идеальной системы власти? Тут можно подойти с точки зрения, которую озвучил уважаемый Бивер: предлагаю рассмотреть вопрос о возможных путях развития Московского государства в этом контексте. Т.е. Берем ключевые моменты сценарий коллеги Лешего - победа в ливонской войне, вход к балтике. Рассматриваем по пунктам как может развиваться государственная структура в этом случае: Исполнительная, Законодательная, Судебная власть, Экономическая система, Военные силы. Здесь может возникнуть конкретика. А то Вы правы. Сслками можно перебрасываться долго.
Петруха: И это... georg, спасибо за очередную порцию познавательных материалов. Я их все в отдельный файлик копирую :)))