Форум
Васыль Вышиванный - в поисках еще одной украинской альтернативы
Сталкер: Замечательной личностью был этот парень, Васыль Вышиванный http://www.ukrstor.com/ukrstor/strelska-gabsburg.html Это еще не альтернатива, это еще наметки к ней. Но сама фигура этого человека рождает альтернативы. Прошу прощения, текст украинский - русскоязычных ссылок не нашел. А вообще тут монографии писать можно! Жду Ваших предложений по возможной альтернативе.
krolik: одна прямо в тексте - гетьман
Сталкер: Вот, кстати, еще один интересный документ: http://www.ukrstor.com/ukrstor/gabsburg-awtobiografija.html Автобиография Вильгельма Габсбурга... Взгляд изнутри, тык скыть.
Krutyvus: Думаю, при победе Четвертного союза он мог бі стать королём Украины!
Сталкер: Кьл четвертый-то член Союза?
Krutyvus: Не понял? Неметчина, Австро-Угорщина, Болгария и Турция...
Сталкер: Э-э, Крутывус, я так полагаю, это некий Альтернативный союз? Простите мою безграмотность, но я все же из истории знаю только о существовании Тройственного союза (Германия, АВИ, Италия, которая после была интригами Антанты выведена из его состава). Болгария и Турция как бы тоже воевали на его стороне, но Союз от этого Четверным не стал! 8-(
krolik: Сталкер пишет: но Союз от этого Четверным не стал! иногда его так называют
Сталкер: krolik пишет: иногда его так называют Кто? Фамилии, явки, пароли?
Krutyvus: Сталкер пишет: Кто? Фамилии, явки, пароли? Школьные учебники... Да наберите в Гуголе и поищите - масса вылезет ссылочек... (Думал это аксиома )
krolik: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/122/157.htm
Сталкер: Нет, не аксиома, поскольку это название в отличие от Тройственного союза неофициальное. Но вернемся к теме. Почему это победившей АВИ нужно преобразовывать Галицию-Лодомерию в королевство? Тем более, что в эту землю входит еще и регион Кракова? А вот не уверен, что даже при самом смелом раскладе в это новобразование будет входить Подолье?
krolik: Сталкер пишет: преобразовывать Галицию-Лодомерию в королевство? почему нет - чешское королевство ж было
Dorei: Сталкер пишет: реобразовывать Галицию-Лодомерию в королевство Так она и была им. "Королевство Галиция и Лодомерия с великим герцогством Краковским" (читал не-то в Брокгаузе и Ефроне, не то в БСЭ.
Сталкер: Возможно, развилку следует искать в резком сопротивлении Вильгельма-Васыля подписанию договора между УНР и Польшей? Что глава УСС мог противопоставить намерениям Петлюры?
Bastion: Dorei пишет: Королевство Галиция и Лодомерия КОРОЛЕВСТВО ГАЛИЦИИ И ЛОДОМЕРИИ 1772-1.11.1918 г. Лемберг (Львов) 1772-3.08.1914 г. Львов 22.06.1915-1.11.1918 Государство в составе Австрийской империи на части территорий современной Украины и Польши. Территория Галиции и Лодомерии 785,5 тыс.кв.км. (1888) Население Галиции и Лодомерии 6400 тыс.чел. (1888), 8026 (1910). Официальный язык Галиции и Лодомерии - немецкий, использовался также польский и украинский. Денежная единица Галиции и Лодомерии - австрийская крона. http://whp057.narod.ru/gal-lod.htm
Сталкер: Друзья, я все это знаю - о формальном статусе земли Галиция и Лодомерия (вернее, знал, что отдельной землей была и Парламент свой имела - то, что королевством называлась - увы - не знал), но это принципиально дела не меняет. Крутывус же хочет сделать Вильгельма, как я понял, королем украинским - а это несколько другое. Правда, опять, я не вижу здесь особой альтернативы. Придут Сталин с Гитлером, и это историко-культурное "недоразумение" исчезнет с карты мира.
OlegM: А как вы себе представляете родового Габсбурга на посту гетьмана украинтского НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОГО государства? Это все равно что князь Львов в 1923 году возглавляет СССР...
Сталкер: OlegM пишет: украинского НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОГО государства Не националистического, а национального, ибо тогда все государства могут быть названы националистическими. Идеология, что центральнорадовцев, что Директории была социал-демократической.
OlegM: Дело не в этом, Австровенгрия и Габсбурги были в Галиции оккупантами и ЕМНИП много народу там загубили. Как же свободные украинцы вдруг снова вернуться под руку к Габсбургу?
Сталкер: OlegM пишет: Габсбургу К человеку, который называет себя украинцем. На это следует делать акцент. А вообще, это лишь наметки. В чем лично Вы можете увидеть достойную развилку в биографии этого человека?
OlegM: Сталкер пишет: В чем лично Вы можете увидеть достойную развилку в биографии этого человека? Вариантов для годов 1917-19 много но потом ИМХО все-равно или оасстрел или эмиграция. Но вернемся к вариантам: 1. Новый Махно: "На дворі стояла весна, було дуже свіжо і весело. Мою сотню, яка складалася тільки з українців (я Поляків усунув), прозивали "червоною" або "соціялістичною", а мене "червоним принцом". Розуміється, соціялістом прозвали мене не тому, що я ширив соціялізм, тільки тому, що я старався, щоб кождий мій козак мав українську синьо-жовту відзнаку, що тоді уважали в Австрії просто зрадою, бо всіх Українців уважали русофілами. " Итак в 1918 Вышиванный в ходе всеобщего бардака умудряется сохранить контроль над своей воинской частью и даже увеличивает ее чиленный состав. Идеология: украинско-социалистическая, тактические союзы с и большевиками и с Радой. В 1920ом возможно участвует вместе с РККА в польском походе: "З тої простої причини, що з Австрією прийшли б на Україну Поляки, смертельні вороги українського народу. " В перспективе скорее всего повторит судьбу Махно. 2. Король Украины. "Убитого в Сараєві престолонаслідника Франца-Фердінанда[43] знав я також особисто. Був це чоловік розумний і енергійний, знав Австрію і для Українців був прихильний. Носився з замірами відбудови великої Української держави." Немцы и австрийцы заканчивают ПМВ миром на западе. На востоке граница примерно по границе Брестского мира. Вышиванный как большой знаток Украины и при этом Габсбург назначается королем (наместником? гетьманом?) Укрианы под немецко-австрийским протекторатом. 3. Гетьман независимой Украины. "Команду над Українськими Січовими Стрільцями обняв я дня 1 квітня 1918. Вони стояли тоді залогою в Копані під Херсоном (на Великій Україні). Я приїхав безпосереднє перед їх наступом на м. Херсон, який був в руках большевиків. Приняли мене дуже добре, бо вже знали, що я не думаю робити жадної австрійської політики, тільки чисто національну. " Итак Вышиванный проявляет себя гениальным командиром и в 1918 быстро добивается расположения среди украинских солдат и офицеров. Разбив как разрозненные отряды как красных так и белых он становится весьма популярен. Солдаты массово бегут к нему. Немцы тоже относятся к нему благосклонно (все-таки Габсбург!). Вместо бессмысленных походов по западной Украине Вышиванные идет на Киев и по сути силой (ультиматум) берет гетманскую булаву. Тут конечно особую роль играют немцы. Поддержат? Сохранят нейтралитет? В последствии, думаю, мало что изменится в истории Украины. Хотя учитывая ненависть Вышиванного к полякам и белым офицерам есть интересный вариант сотрудничества Ленина с Радой в борьбе с Врангелем и полльском походе. Но потом все равно - коммунистическое восстание, отделение восточной Украины, экспансия РККА, отступление во Львов или Буковину. Бегство или расстрел... Дело в том что простые украинские сыляне врядли обрадуются гетьману из Габсбургов чем наверняка воспользуются большевики заявив что Украина променяла русского царя на австрийского. И я плохо представляю как Вы хотите обойти этот момент...
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Думаю, при победе Четвертного союза он мог бі стать королём Украины! Для этого сперва надо было взять Лондон и Смоленск. А в любом варианте компромиссного мира западная граница России примерно совпадает с довоенной границей СССР (за вычетом Молдавии). Кстати -- вот чего н знал, так это то, что один из последних Габсбургво умер в нашей тюрьме.
Сталкер: OlegM пишет: И я плохо представляю как Вы хотите обойти этот момент... да, все три альтернативы носятся в воздухе, а я лично пока даже как-бы ничего обходить не собирюсь, я пока еще в поиске. Интересная все-таки личность!
Krutyvus: Сталкер пишет: Почему это победившей АВИ нужно преобразовывать Галицию-Лодомерию в королевство? Оно и было королевством . Но король Украины Это Король руськый, Великий князь Киевский и Галицкий, Князь Черниговский, Переяславский, Волынский, Подольский, Великий хан Крымский, Великий Герцог Буковинский и Закарпатский, Гетьман Запорожский и Слободськой, Отаман Озивськый, Бузькый, Дунайськый и Черноморськый... Так Будет Западная+ Великая Украина!!! Туд даже на империю тянет!!! Сталкер пишет: Придут Сталин с Гитлером, и это историко-культурное "недоразумение" исчезнет с карты мира. Дули. Украинцы - потомки готов... OlegM пишет: как вы себе представляете родового Габсбурга на посту гетьмана украинтского НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОГО государства? А литвин Пилсудский во главе Польши??? Вышываный был украинским националистом!!! OlegM пишет: Дело не в этом, Австровенгрия и Габсбурги были в Галиции оккупантами и ЕМНИП много народу там загубили. По сравнению с Поляками 18 века Габсбурги были янголятами... OlegM пишет: Вариантов для годов 1917-19 много но потом ИМХО все-равно или оасстрел или эмиграция. Но вернемся к вариантам: 1 и 2 фантастика, ... да всё тоже... жаль... В.Лещенко пишет: Кстати -- вот чего н знал, так это то, что один из последних Габсбургво умер в нашей тюрьме. Почему последний? Сын цисаря Карла Отто фон Габсбург есть гражданин Австрии и член Европарламента. В Украине есть група монархистов, которая желает венчания Отто на украинского императора. http://www.fraza.com.ua/zametki/18.04.07/36451.html http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4742000/4742804.stm
Krutyvus: О Вышываном... http://www.kamenuk.vc.ukrtel.net/blackway1/7.html Символика Украинских земель АВ http://www.heraldicum.narod.ru/ukraine/ugorsko.htm Возможный вариант Украинской империи
Krutyvus: Герб Короливства Галычыны та Велыкого герцогства Пивничнойи Буковыны Монархизмы http://www.gallart.narod.ru/monarch.html http://www.gallart.narod.ru/galkorol.html
Сталкер: Krutyvus пишет: Дули. Украинцы - потомки готов... Опана! Украинцы уже не славяне, а германцы!
Krutyvus: Сталкер пишет: Опана! Украинцы уже не славяне, а германцы! Шо не сделаеш заради росширения жизненного пространства
RAZNIJ: Сталкер пишет: Опана! Украинцы уже не славяне, а германцы! Сколько в тех готах германского
Krutyvus: RAZNIJ пишет: Сколько в тех готах германского А в немцах???
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Почему последний? Так я ж написал -- "один из последних". Вообще в этом смысле Габсбургам очень сильно не везло. С конца 19 века прямо мор напал. Рудольф-бедолага, Франц-Фердинанд, Сисси... Даже писали о каком-то "проклятии Габсбургов"
thrary: Эта... Трудно. Поздновато всё происходит. Не с той стороны фронта он в 1917-м.
Крысолов: Не трогайте Василя Вышиваного!!! В ходе длительных переговоров с Седовым мы уже забили для Василя Вышиваного должность номинального руководителя проантантовского восстания в тылу русского Венгерского фронта зимой 1948-49 годов на территории Червонорусского генерал-губернаторства, проспонсированного на английские деньги.
krolik: кошмар!
Седов: Крысолов пишет: В ходе длительных переговоров с Седовым Было дело. Тогда еще пан Крысолов находился под впечатлением от того сколько может текилы за раз выпить гражданин вольного города Черноморска, а у меня была депрессия (очередная) по поводу развода (единственная). Но в сущности - единственно возможный и правильный вариант. Я про Вышиванного.
Скальд: thrary пишет: Не с той стороны фронта он в 1917-м. не страшно...вон как галичан покидало.....допустим он с ними....командир бьригады, корпуса и прочее...Красный плен, члан ВКП(б)...Этакий красный габсбург...Ну помаленьку-потихоньку и выбивается в лидеры УССР
В.Лещенко: Скальд пишет: не страшно...вон как галичан покидало.....допустим он с ними....командир бьригады, корпуса и прочее...Красный плен, члан ВКП(б)...Этакий красный габсбург...Ну помаленьку-потихоньку и выбивается в лидеры УССР Шансы пережить 37?
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Ну помаленьку-потихоньку и выбивается в лидеры УССР Шансов нет, род не тот...
thrary: Скальд пишет: не страшно...вон как галичан покидало.....допустим он с ними....командир бьригады, корпуса и прочее...Красный плен, члан ВКП(б)...Этакий красный габсбург...Ну помаленьку-потихоньку и выбивается в лидеры УССР К примеру участие в первых сборах УНР и контакты с Чехословацким корпусом(о том что чехословацкий корпус обращался к рук-ву УНР предлагая свои услуги в обмен на а)помощь в возвращению, б) помощь в создании независимой ЧСР). Плюс навыки в разворачиванию с нуля добровольческих частей - что весьма и весьма.
Сталкер: thrary пишет: К примеру участие в первых сборах УНР и контакты с Чехословацким корпусом(о том что чехословацкий корпус обращался к рук-ву УНР предлагая свои услуги в обмен Ага! Вышиваный - комфронта, а Ярослав Гашек у него комкор! В Киеве пишется вторая часть "Бравый солдат Швейк на украинском фронте".