Форум
Польша без шляхты и костела
Читатель: Где то в 17 веке, мощное крестьянское восстание в Польше поддержанное украинским казачеством и Российским государством одержало полную и окончательную победу. Шляхту вырезали всю под корень. Ксендзов туда же. И евреев тоже. И немцев за компанию После этого катаклизма в Польше установился социальный строй несколько напоминающий гетманскую Украину. Все уцелевшие поляки были обьявлены казаками, воеводства стали полками, которыми командовали "полковники" из местных крестьянских вожаков и импортных украинских казаков. Верховным сузереном Его Царского Величества Войска Польского стал, как вы правильно догадались, царь и великий государь всея Великия, Малыя и Белыя России.... Царские гарнизоны стояли в нескольких стратегически важных городах, в Кракове, Варшаве и Гданьске, но на всей остальной территории правили полковники и гетманы. На смену ликвидированному католичеству власти осторожно пытались ввести православие - с переменным успехом. Но во многих районах Польши распространилось протестантство немецкого и чешского образца. Мир обещал быть...
cobra: веселым..................
loginOFF: Читатель пишет: Мир обещал быть... Сплошным дурдомом
Константин Редигер: Государь Великая, малыя, Белыя и Полыя... Прошу прощения. Хотя интересная идея, в общем. Но насколько это реально?
Sergey-M: вряд ли вся польша нам достанется -те же шведы влезут...
kvs: Главное, это будет уже не Польша.
loginOFF: Непонятно только с чего царь будет поддерживать крестьянское восстание? Да и шведы постараются влезть, Sergey-M точно заметил.
georg: (Глядя на карту Европы мира АВИ16 начинает озадаченно чесать в затылке).
Sergey-M: loginOFF пишет: Непонятно только с чего царь будет поддерживать крестьянское восстание? ну так среди кресттян найдется инициативная группа призввшая Ал.Мих. на царство.....
Читатель: georg пишет: (Глядя на карту Европы мира АВИ16 начинает озадаченно чесать в затылке). Вы там делали интересные намеки о судьбе Польши, так что не удержался... Его Царского Величества Войска Польского Был соблазн обозвать это государство Польска Речь Посполита Людова (что в переводе с басурманского означает - Польская Народная Республика... ) Впрочем Войско Польское звучит ничем не хуже ...
loginOFF: Ще Польска не сгинела, ... но дала уже душок
Читатель: Константин Редигер пишет: Но насколько это реально? "Под прямым влиянием освободительной войны украинского народа в 1651 г. происходит подъем антифеодальной борьбы польского крестьянства. Пламя крестьянско-плебейского движения распространилось на Мазовию — районы Шреньска, Цеханова, Ружана, Визны, Вышкова, на Серадзьское воеводство — районы Петрокова и Вольбожа. Наибольшие масштабы оно приняло в Краковском воеводстве. В июне 1651 г. Костка Наперский, возглавивший движение крестьян, овладел замком Чорштын. Это выступление было сразу же поддержано сельским населением Подгалья, а также поветов, близких к Кракову. Восставшие громили шляхетские усадьбы. В универсале (воззвании) Наперский призывал крестьян: «Освобождайте сами себя из этой тяжкой неволи, покуда не поздно. Прежде чем они (т. е. паны. —Ред.) вас вконец уничтожат, лучше вы их всех уничтожьте». У Наперсного были планы расширения крестьянского восстания на другие области Польши, он писал: «Мы все пойдем под Краков и дальше через всю Польшу». Наперский в своей агитации использовал универсалы Хмельницкого, ссылался на пример борьбы украинского народа, говорил о наличии общих целей у польских и украинских народных масс. Во всем этом проявлялось наличие общих антифеодальных интересов у польского и украинского народов. Напуганные размахом освободительного движения на Украине, паны спешили ликвидировать восстание польских крестьян. Краковскому епископу удалось собрать войска и расправиться с восставшими. " http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000034/st008.shtml
Читатель: кстати, о восстании Костки Наперского в ПНР был снят мощный, судя по отрывкам тут, фильм http://www.kinopolska.pl/film.php?data=2006-11-16&id=4966
Krutyvus: Читатель пишет: Шляхту вырезали всю под корень Не получится. Чсть переметнётся к воставшим... Так было у нас в Украине...
Петруха: Krutyvus: Не получится. Чсть переметнётся к воставшим... Так было у нас в Украине... Ну дык... Сначала перережут тех, кто не примкнул к восстанию. Потом тех, кто примкнул. Потом друг за друга возьмутся. Печальный опыт многих победоносных восстаний и революций :(
Петруха: А если серьезно, то два вопроса есть: 1. Дадут ли России закрепиться "в нескольких стратегически важных городах, в Кракове, Варшаве и Гданьске". Есть подозрение, что найдутся еще желающие хапнуть от Польши кусок. 2. Не захотят ли лидеры победивших восстанцев сами стать шляхтой, со всеми вытекающими? Не сразу, лет через десяток?
krolik: Петруха пишет: Не захотят ли лидеры победивших восстанцев сами стать шляхтой, со всеми вытекающими? захотят, ессно
Sergey-M: ну если движение имеет кзацкую направленность так они стразу по факту станут казацкой старшиной...
Артем: Петруха пишет: 1. Дадут ли России закрепиться "в нескольких стратегически важных городах, в Кракове, Варшаве и Гданьске". Есть подозрение, что найдутся еще желающие хапнуть от Польши кусок. Сказано выше - Швеция. Кстати, если они влезут - нам Петербурга не заложить. Ни при петре, ни когда-либо. Ибо Балтика становится внутренним шведским морем. Петруха пишет: 2. Не захотят ли лидеры победивших восстанцев сами стать шляхтой, со всеми вытекающими? Не сразу, лет через десяток? Вспомните восстание тайпинов в Китае. Еще в ходе восстания стали выделяться новые феодалы. Из крестьян. Своего императора выбрали. И в силу этого сдулись - народ от них отвернулся.
Бивер: georg пишет: (Глядя на карту Европы мира АВИ16 начинает озадаченно чесать в затылке). О, у Вас и карта есть!!! Артем пишет: Сказано выше - Швеция. Кстати, если они влезут - нам Петербурга не заложить. Ни при петре, ни когда-либо. Ибо Балтика становится внутренним шведским морем. "Никогда" это вы загнули. На ближайшие десятилетия - конечно, однако дальше имхо лучше не загадывать. Петруха пишет: Не захотят ли лидеры победивших восстанцев сами стать шляхтой, со всеми вытекающими? Не сразу, лет через десяток? Артем пишет: Вспомните восстание тайпинов в Китае. Еще в ходе восстания стали выделяться новые феодалы. Из крестьян. Своего императора выбрали. И в силу этого сдулись - народ от них отвернулся. Всё зависит от "идейности". Вот например в Японии революция Мейдзи уничтожила самураев как класс, и возродиться он уже не смог. Феодализм исчез.
dim999: Бивер пишет: Вот например в Японии революция Мейдзи уничтожила самураев как класс, и возродиться он уже не смог.
Бивер: dim999 пишет: ??? http://www.japantoday.ru/japanaz/r7.shtml
sas: Артем пишет: Сказано выше - Швеция. Кстати, если они влезут - нам Петербурга не заложить. Ни при петре, ни когда-либо. Ибо Балтика становится внутренним шведским морем. К времени Петра так в принципе и было. Бивер пишет: Вот например в Японии революция Мейдзи уничтожила самураев как класс, и возродиться он уже не смог. Феодализм исчез. А давайте мы вспомним некоторые особенности "революции Мэйдзи"- ЕМНИП там с самураями все не так классно было,как Вы говорите.
Бивер: sas пишет: с самураями все не так классно было что вы имеете в виду?
Крысолов: georg пишет: (Глядя на карту Европы мира АВИ16 начинает озадаченно чесать в затылке). а что тут чесать? Я вчера перед сном сильно думал это дело. Густав-Адольф у вас жив. В 40-е годы можно устроить Потоп и взятие Польши в клещи с двух сторон. Собственно Польшу отдать шведам, а те ее заселят немецкими протестантами (надо смотреть на демографию Германии по результатам Тридцатилетней войны). Ну а России остатки Литвы и Галицию отдать. Кстати, походы Яремы Вишневецкого как пример секса, инцеста и геноцида очень повлияют на депопуляцию Польши...
sas: Бивер пишет: что вы имеете в виду? Там как бы одни самураи против других революцию устраивали, а не восставшее крестьянство....
В.Лещенко: Крысолов пишет: Собственно Польшу отдать шведам, а те ее заселят немецкими протестантами (надо смотреть на демографию Германии по результатам Тридцатилетней войны). На кой орк шведам заселять Польшу немецкими протестантами? Скорее захотят разделить польские земли между шведскими дворянами -- и тогда уж хлопы взвоют, поскольку крепостное право шведского типа было весьма суровым. Тем более демография по результатам Тридцатилетней войны такова, что как бы шведы не начали свои немецкие владения буде такие образуются, поляками заселять. А вот любопытно -- дойдут ли шведы до идеи искоренения католичества "огнем и мечом". Бес его знает...
Крысолов: В.Лещенко пишет: На кой орк шведам заселять Польшу немецкими протестантами? Лещенко, вы уж в наши с Георгом разговоры не лезьте, это не для "профессиональных" умов.
Бивер: sas пишет: Там как бы одни самураи против других революцию устраивали, а не восставшее крестьянство.... Нет, самураи сражались по обоем сторонам, тут я согласен. Однако решающую роль в сокрушении сегуната сыграли именно крестьянские восстания на севере страны. В 50-е и 60-е годы крестьянские восстания были практически непрерывно; с 1853 по 1856 год их насчитывается 52, в 1861 году – 17 и т.д. Причём шли они под освободительными и антифеодальными лозунгами. В итоге именно крестьяне сделали революцию Мейдзи неотвратимой. Постоянно нарастающее давление "с низов" привело к объединению мелких феодалов с городской буржуацией. Последняя и сама искала союза с феодалами, ибо не менее самураев страшилась революционных стремлений японского крестьянства. Недовольны были и самурайские элементы, одни - из-за стремления поправить свои материальные дела за счет крупных сеньоров, другие - в силу своего отношения к промышленности и торговле, с которыми они уже были прочно связаны."Оседлав" революционную волну именно эта связка и повела наступление на сегунат. После того как в ходе гражданской войны сегун, его род и все те, кто их поддерживал, были разгромлены, а император обрел свою прежнюю, давно утраченную власть, началась полоса реформ'. Непрекращавшиеся выступления крестьян заставляли революционеров спешить, дабы не быть снесёнными народным возмущением. Достаточно сказать, что в течение первых десяти лет существования нового политического режима в стране произошло 185 крестьянских восстаний (только в одном 1869 г., например, произошло 42 восстания). Некоторые из них были весьма крупными (до 250 тыс. восставших). И за всего 4 года были ликвидирована классовая дискриминация, проведена столь желанная крестьянами земельная реформа, по всей стране были введены единые законы, отменены сословные привилегии, установлена формально равная ответственность перед законом, разрешены браки между лицами разного происхождения.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Лещенко, вы уж в наши с Георгом разговоры не лезьте, это не для "профессиональных" умов. Прошу не злоупотреблять статусом модератора -- у нас каждый незабаненный имеет право высказываться. Тем более --мимо идеи заселения Польши немцами из опустевшей Германии пройти не мог. Это даже профессионалу заметно, уж извините.
Крысолов: В.Лещенко пишет: мимо идеи заселения Польши немцами из опустевшей Германии пройти не мог. Это даже профессионалу заметно, уж извините. Пока что видно как вы умеете читать. А теперь еще раз перечитайте мой пост и найдите в чем вы ошиблись. Если вы не умеете анализировать чужие посты, то как вы умеете читать архивные документы? Наверное тоже смысл искажаете В.Лещенко пишет: Прошу не злоупотреблять статусом модератора Если бы я злоупотреблял статусом слова были бы выделены в карсный цвет, а так я пишу как обычный участник.
Петруха: Значит, опасение, что восставшие сами захотят стать феодалами имеет некоторые основания. Контрпример про Японию здесь не очень подходит, у них своя специфика, дальневосточная. Sergey-M: ну если движение имеет кзацкую направленность так они стразу по факту станут казацкой старшиной... Для казаков стремление старшины войти в состав, так скажем, «сословия феодалов» как раз и характерно. Что во многом и губило казачьи начинания по созданию своих государств. В общем, на мой взгляд, сложившаяся после успешного польского восстания общественная система будет развиваться по траектории: <<военная демократия – выделение, ообогащение, усиление элиты – обычное феодальное государство>>. Но поскольку самостоятельно развиваться восстанцам не дадут, то придется им под кого-то лечь. Если, как во вводной, лягут под Москву, то, мне кажется, так постепенно и пойдет процесс трансформации старшины восставших в землевладельцев и душевладельцев. Если, как предположили, Польшу оккупирует Швеция – всех назад в крепостные.
Петруха: Читатель: Где то в 17 веке, мощное крестьянское восстание в Польше поддержанное украинским казачеством и Российским государством одержало полную и окончательную победу. Вот здесь вопрос, кстати. В какой форме осуществлялась поддержка со стороны России? Прямо войска послали на помощь? И восставшие помощь приняли, и разногласий по тому же религиозному вопросу не было? Тогда есть все шансы закрепиться в ключевых узлах и со шведами потягаться.
Петруха: А! Религиозных проблем не возникнет. Католическое священство-то вырезали. Еще есть подозрение, что заварушкой Крым воспользуется. Поток славянских рабов на невольничьи рынки возрастет многократно...
Krutyvus: Петруха пишет: Еще есть подозрение, что заварушкой Крым воспользуется. Поток славянских рабов на невольничьи рынки возрастет многократно... На жертву рвонут многие...
В.Лещенко: Крысолов пишет: Пока что видно как вы умеете читать. А теперь еще раз перечитайте мой пост и найдите в чем вы ошиблись. Если вы не умеете анализировать чужие посты, то как вы умеете читать архивные документы? Наверное тоже смысл искажаете Убей Бог, не понял. Если только акцент на том что Густав-Адольф жив... Но даже это не сильно поможет протестантам Германии в плане демографии. На каждого Густава у католиков найдется свой Тилли или Валленштейн.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Убей Бог, не понял. Вот то-то и оно. Мне не важно что вы не поняли, мне важно что Георг меня понял. Поэтому не надо лезть в разговор двух других людей, особенно если вы не видели его начала
Han Solo: Коллеги, без личных наездов и тон немного сбавляем. К Крысолову это тоже относится.