Скальд: Коллеги, на сайте Пинака нашел следующую альтерантивную хронологию Украины..Скопировал...Привожу ниже для народного обсуждения "24 січня 1918 року – проголошення незалежності Української Народної Республіки Четвертим Універсалом Центральної Ради. 3 березня 1918 підписано Брестський мирний договір. 29 квітня 1918 року проголошення Гетьманом України Павла Скоропадського 1 січня 1919 року польські війська зайняли Вільно (Вільнюс) 1919-1920 – заворушення в Україні, ініційовані Радянською Росією. 1920 рік квітень – Вийшов у світ перший номер часопису “Авіація і час”. травень – Закінчення заворушень на території України. В Гуляй Полі склали зброю залишки формувань армії Нестора Махненка (Нестора Махно). 30 вересня1920 року – початок польсько-литовських переговорів. 7 жовтня – підписано угоду про демаркаційну лінію між Польщею і Литвою. жовтень – збір зернових в Україні піднявся до рівня 1913 року. 1921 рік березень – Гетьман України П.П.Скоропадський надсилає персональні запрошення повернутися в Україну Ігорю Сікорському і Олександру Прокоф’єву-Сєвєрському та іншим російським емігрантам. квітень – Повернення в Україну з ПАСШ Ігоря Сікорського разом з іншими російськими емігрантами, з якими створив авіабудівну фірму. червень – До України виїжджає Олександр Прокоф’єв-Сєвєрський серпень – В Сімферополі засновано перший авіаційний завод фірми І.І.Сікорського. Розробка літаючого човна С-34. Два двигуна по 200 к.с. Дослідний зразок розбився при перших польотах. жовтень – О.Прокоф’єв-Сєвєрський засновує фірму (майстерню) точних авіаційних приладів з 20-ма працівниками в Севастополі. 1922 рік січень – вибори в Віленський сейм, який проголосив Віленський край невід’ємною частиною Польщі. Польський сейм включив Вільно в склад Польщі. листопад – Прийняття Указу Гетьмана про вибори до місцевих (повітових) Рад в 1923 році. Прийняття Указу про персональну відповідальність державних чиновників місцевих (повітових) органів державної влади перед населенням повіту за управління цією територією. Прийняття Указу Гетьмана України про колективну відповідальність депутатів місцевих (повітових) Рад перед виборцями повіту. Прийняття Указу Гетьмана про Тимчасовий Трудовий Кодекс: мінімальна поденна плата, максимальний робочий день, обов’язкові вихідні дні і т.д. 1923 рік Авіаційні майстерні Севастополя, Києва, Харкова, Одеси відновлюють роботу. Збільшення кількості робітників, обладнання, зайнятої під виробництво площі. При майстернях відкриваються курси підвищення кваліфікації для робітників і перепідготовки інженерно-технічного складу. Розширення з рангу майстерень до статусу заводів. Харківський завод починає модифікацію бомбардувальників “Муромець” у пасажирські літаки. Відновлює роботу Олександрійський моторобудівний завод. Випуск двигунів для пасажирського варіанту бомбардувальника “Муромець” В Одесі створена фірма Олександра Сєвєрського. Розробка і виробництво авіаційних приладів. Випуск малих серій швидкісних поштових літаків. Наказом Головнокомандуючого Збройних Сил України Гетьмана П.П.Скоропадського у Вінниці розміщено Штаб Військово-Повітряних сил України. 1924 рік Ігор Сікорський почав теоретичну розробку концепції гелікоптера. Сікорський завжди мріяв про мирні польоти і службу гелікоптерів людям у повсякденному житті. Як і інші піонери авіації він мріяв про “народні” літальні апарати. Ще до початку Великої війни він намагався створити у Києві дешевий літак для всіх, хто бажає літати. Приклад автомобільних фірм, які створювали “народні автомобілі”, надихав багатьох конструкторів створювати і “народні літаки” для сімей середнього достатку. Доходи українців, які постійно росли давали підставу сподіватися на швидке втілення мрії в життя. Розробляється проект апарата, розрахованого на перевезення 2-3 осіб. Дальність і швидкість не важливі. Машина проектується, як максимально легка і проста в обслуговуванні – не складніша від “народного автомобіля”, під двигун потужністю 100-150 кінських сил. Створення у Вінниці держаного конструкторського бюро спеціальної техніки (авіаційні озброєння) – підприємства “Форт”. Призначення КБСТ – розробка технічних завдань на виготовлення авіаційних засобів ураження, тактико-технічних характеристик авіаційної зброї. Київський політехнічний інститут виділяє авіаційний факультет в окремий вищий навчальний заклад – Київський авіаційний інститут. Факультети – літакобудування, авіаційні двигуни, льотний. Фірма Сікорського приступила до серійного випуску літаючих човнів. Розробка літаючого човна С-38. (8 пасажирів, 2 двигуна по 425 к.с.) Перші серійні зразки – 50 апаратів закупило Управління морської рятувальної служби. Ще 25 апаратів – морська патрульна охорона. Мала серія човнів С-38 (Модифікації А, Б, В) Всього випущено 25 екземплярів. 1925 рік Маріупольські ремонтні авіаційні майстерні (роторні двигуни “Гном-Рон”) починають власне виробництво авіадвигунів потужністю 100-150 к.с. Розробка Сікорським гелікоптера ВС-300. 1926 рік Закінчено макет гелікоптера С-20 (модифікований ВС-300). Перевезення 2-3 осіб на дальність до 150 км. Двигун 110 к.с. роторний. Відсутність достатньо кваліфікованих пілотів не дала змогу розвернути серійне виробництво таких літальних апаратів. В Конотопі створено авіабудівну майстерню по випуску малих серій гелікоптерів С-20. 1927 рік липень – Вибори Президента України. Складання повноважень Глави держави Гетьманом України П.П.Скоропадським Створено відкрите акціонерне товариство по виробництву легких металів для авіаційної промисловості. Започатковано будівництво комбінату по видобутку поліметалічних руд в Нікополі. В Київському авіаційному інституті розпочато проектування нових двигунів повітряного охолодження разом з німецькою фірмою БМВ – “Баварський Моторний Завод”. Авіабудівна фірма І.Сікорського створює з іншими фірмами – моторобудівною, акціонерним заводом виробів з легких металів, транспортною компанією авіабудівний концерн “Авіаційна корпорація Сікорського” по випуску літаючих човнів великої дальності. Початок регулярних поштово-пасажирських перевезень в басейні Чорного моря. 1928 рік Розпочато будівництво Центру авіаційних досліджень в Святошино (Авіамістечко). 1929 рік Розробка “АКС” літаючих човнів С-32 “Кліпер” (34 пасажира, дальність 1500 км, 4 двигуна по 750 к.с.) Розробка фірмою К.Калініна пасажирського і вантажного літака К-30 (4 двигуна по 750 к.с. 4 тонни вантажу/ 34 пасажири) 1930 рік Початок боротьби за авіаційну “Блакитну стрічку Атлантики” Замовлення на 59 літаючих човнів від 4 авіатранспортних компаній України і Німеччини. Замовлення фірмою Пан Амерікен 6 літаючих човнів С-32. 1931 рік Початок серійного виробництва у Харкові вантажних і пасажирських літаків Калініна К-30. Замовлення від країн Скандинавії на 12 машин. 1932 рік У Харкові створюється авіабудівний концерн на базі Харківського авіаційного інституту і авіаремонтних майстерень “Харківський авіаційний концерн”. Головний конструктор – Йосип Нєман. Створення паротурбінної силової установки для важких літаків на Харківському турбогенераторному заводі. Один з провідних інженерів Гліб Євгенович Лозіно-Лозінський. В Одесі створено Групу вивчення реактивного руху під керівництвом С.П.Корольова. В Київському політехнічному інституті створено групу проектування ракетних літаків під керівництвом В.М.Чаломея. 1933 рік Розробка “АКС” нового трансатлантичного човна “Ескалібур” (4 двигуна по 1500 к.с., 56 пасажирів, дальність 5600 км) В Харкові засновано дослідне конструкторське бюро (Турбо КБ) і завод по дослідному моторобудуванню. Головний конструктор Архип Михайлович Люлька. 1934 рік Початок розробки проекту десантно-транспортного гелікоптера С-34 під поршневий чотирнадцятиціліндровий двигун потужністю 1400 к.с. Швидкість (максимальна/крейсерська) – 206/150 км/год, злітна вага – 6300 кг, дальність – 400 км. Вантажопідйомність – 2250 кг, 18 повністю екіпірованих солдатів, або 8 носилок з пораненими. В Харкові в КБ Нємана проектується розвідник ХАІ-5 Початок серійного виробництва С-34 “Ескалібур”. Серія 34 машини для 8 авіатранспортних компаній України, Європи і США. Розробка Турбо КБ газотурбінних двигунів для гелікоптерів потужністю 1200, 1500, 1700 к.с.; для гвинтових літаків потужністю 4000, 6000 к.с. 1935 рік Розробка Турбо КБ турбогвинтового двигуна потужністю 15000 к.с. для нових вантажних літаків К.Калініна Початок серійного випуску Харківським авіазаводом розвідників Р-34 (ХАІ-5). Всього випустили 469 машин у варіанті розвідника і 124 – розвідника-бомбардувальника. 1936 рік Початок розробки проекту нового важкого дальнього (стратегічного) бомбардувальника К-36 Костянтина Калініна. Дослідні роботи виявили необхідність розробки нових засобів аварійного покидання літака екіпажем. 1937 рік Початок розробки проекту нового турбінного гелікоптера. Розширення моторобудівного заводу в Олександрівську (перейменований в Запоріжжя) для випуску нових потужних двигунів для вантажних літаків і важких дальніх (стратегічних) бомбардувальників. 1938 рік 11 березня – Прикордонний конфлікт на демаркаційній лінії між Польщею та Литвою. 17 березня – Підписано договір між Україною і Литвою про взаємодопомогу. березень-квітень – В Литву повітрям і морем прибувають українські війська. А.М.Люлька переїжджає до Запоріжжя (колишнього Олександрівська), де очолює КБ Моторобудування. 1939 рік Початок серійного виробництва гелікоптера С-34. Закупка Головним Командуванням Повітряних Сил 6 машин для проведення випробувань. Близькосхідний конфлікт на Синайському півострові. Участь українських добровольців у конфлікті. Розробка катапультних крісел для нових висотних і швидкісних літаків. 1940 рік Замовлення ГК ПС 50 гелікоптерів С-34 для дослідної перевірки ідеї повітряно-штурмових формувань. Розробка гелікоптера С-40 (глибока модернізація С-34). Введення бронювання підлоги, бортів, бронескло кабіни, перекомпоновано вантажну кабіну: введення рампи в кормі і дверей правого борту, лебідки для підйому пасажира по лівому борту. Розробка проекту турбінного гелікоптера С-41. Розробка швидкісного розвідника “Комар” Замовлення КБСТ розробки стрілецько-артилерійського озброєння для повітряно-штурмових (аеромобільних) військ. 1941 рік Формування в кожному з п’яти Оперативних Командувань по одній повітряно-штурмовій (аеромобільній) бригаді. Початок серійного випуску гелікоптера С-41. Два ГТД по 1800 к.с., маса пустого/максимальна – 5500/1300 кг, швидкість максимальна/крейсерська – 250/230 км/год, вантажопідйомність – 4000 кг, до 25 повністю екіпірованих піхотинців або 12 носилок з пораненими. Транспортно-бойова модифікація мала бронювання підлоги і бокових проекцій за рахунок меншого навантаження. 1942 рік 4 вересня – ультиматум СРСР до України про звільнення Білоруського Автономного Краю. 6 вересня – радянські війська перейшли кордон України" Продолжение обещено сама альтерантива здесь http://vijsko.milua.org/alt_other_reality.htm
В.Лещенко: Крысолов пишет: Либо преступления Пол Пота поставить в вину Мао Цзедуну. (растерянно). Так он же умер уже тогда...
Крысолов: Мао умер 9 сентября 1976 года. Пол Пот взял Пномпень 17 апреля 1975 года, после чего моментально начались репрессии. Причем Пол Пот и до этого поддерживался китайскими товарищами. Так вот у меня вопрос, несет ли китайский коммунистический режим ответстенность за преступления красных кхмерров или не несет? Несет ли СССР ответственность за террористические акции ООп в 70-е годы или не несет?
krolik: Крысолов пишет: после чего моментально начались репрессии. Причем Пол Пот и до этого поддерживался китайскими товарищами. Так вот у меня вопрос, несет ли китайский коммунистический режим ответстенность за преступления красных кхмерров или не несет? если они не прекратили поддержку, когда узнали о репрессиях, то скорей да чем нет
В.Лещенко: Крысолов пишет: Так вы же сказали что будете писать по материалам уголовных дел?! Так будете мемуары использовать или нет? В.Лещенко пишет: А как же без них??
В.Лещенко: Крысолов пишет: Мао умер 9 сентября 1976 года. Пол Пот взял Пномпень 17 апреля 1975 года, после чего моментально начались репрессии. Причем Пол Пот и до этого поддерживался китайскими товарищами. Так вот у меня вопрос, несет ли китайский коммунистический режим ответстенность за преступления красных кхмерров или не несет? Несет ли СССР ответственность за террористические акции ООп в 70-е годы или не несет? Как ни странно несет --поскольку все это время поддерживал Пол Пота и даже воевал с осовбодившими страну вьетнамцами. Но не режим а конкретный Дэн Сяопин и его окружение. А насчет ООП... С каких пор ООП стали коммунистами??
Сталкер: В.Лещенко пишет: Все более менее значительные восстания против большевиков --от Григорьева до Антонова, были именно под социалистическими и революционными лозунгами. И на Дону?
В.Лещенко: Сталкер пишет: И на Дону? Признаю --"почти все"
39: Сталкер пишет: Это заявление - уже само по себе альтистория (это я не о "нежной любви"). Советую г-ну Лещенко еще раз освежить свои знания по украинской истории периода 1918 года. Что, он опять облажался?
Сталкер: Тут еще соображение по поводу практической невозможности альтернативы П.П. Скоропадского: посмотрите на окружение этого человека. Окружение это к осени 1918 года стало тяготеть к Белому движению и было пророссийски настроено. И как могло быть иначе - выученик российских школ и академий, он был сам окружен бывшими царскими офицерами, у которыйх очень быстро прошел "нэзалэжный" угар, и которые не могли не влиять на его лично и на его политику. Если Вы хотите сделать успешную развилку со Скоропадским, вам нужно поместить его в совсем другие условия, в совсем другую среду, дать ему другое окружение - а для этого его жизненный опыт (по крайней мере, нескольких последних лет) должен быть другим, чтобы он выбирал себе товарищей из тех, кто активно поддерживает украинскую идею.
Скальд: В.Лещенко пишет: так потому и не смели что при выборе между комисарами и генералами все же выбирали комиссаров. ?? Покажите мне массовое "белое" движение? Все более менее значительные восстания против большевиков --от Григорьева до Антонова, были именно под социалистическими и революционными лозунгами а еще "Да здравствует Врангель!!!", "бей жидов и комиссаров!!!", "За царя-батюшку!!!" или "За Михаила Алесеевича!!!" В общем коллега белое движение оно разное....да и большевики и их команда не едина В.Лещенко пишет: Тем не менее оно так и вышло - не срослось у Деникина с мужиками. Дык он их и не мобилизовал фактически...А все путсил на самотек
Крысолов: В.Лещенко пишет: Как ни странно несет Вопросов больше не имею. Сразу видно профессионала. Тогда наверное США тоже несет ответственность за взрыв WTC В.Лещенко пишет: А насчет ООП... С каких пор ООП стали коммунистами?? ООП поддерживалось Советским Союзом и получало от него финансирование. По вашей логике - СССР должен нести ответственность за их деяния.
В.Лещенко: Крысолов пишет: ООП поддерживалось Советским Союзом и получало от него финансирование. По вашей логике - СССР должен нести ответственность за их деяния. В Израиле так и считают.
В.Лещенко: Скальд пишет: а еще "Да здравствует Врангель!!!", "бей жидов и комиссаров!!!", "За царя-батюшку!!!" или "За Михаила Алесеевича!!!" В общем коллега белое движение оно разное....да и большевики и их команда не едина Покажите мне масовое народное восстание "За царя-батюшку". И кстати --"за Михаила Алекссевича" (А кто это кстати)? Царский брат был вроде как Александрович.Крысолов пишет: Вопросов больше не имею. Сразу видно профессионала. Тогда наверное США тоже несет ответственность за взрыв WTC А что -- вы таки думаете шо бен Ладен агент ЦРУ?
В.Лещенко: 39 пишет: Что, он опять облажался? Не я а Сталкер который, судя по этой фразе полагал, что гетман был большой друг Петлюры и винниченко
В.Лещенко: Скальд пишет: Дык он их и не мобилизовал фактически...А все путсил на самотек Хм... То есть даже этого белая власть не смогла?
Крысолов: В.Лещенко пишет: А что -- вы таки думаете шо бен Ладен агент ЦРУ? С мышлением у вас очень большие проблемы, мне сложно вести с ваим дискуссию. Только что вы утверждали что Колчак нес ответственность за деяния Семенова только потому что не заманил его в ловушку и не убил. Я не буду спорить о том имел ли Колчак вообще такую возможность (Семенов в Омск ехать и не думал). Я просто спросил вас, может ли режим нести ответственность за деятельность другого режима, проспонсированного им (хотя Колчак Семенова не спонсировал никогда). Ответа от вас я не услышал, а услышал невнятное лепетание. То что США финансирвоали Талибан и лично Бен Ладена на ранних этапах ни для кого не секрет. Так вот мне интересно, несет США ответсвенность за действия Бена Ладена за то что они не прихлопнули его когда могли или не несут?
Крысолов: В.Лещенко пишет: В Израиле так и считают. Мне плевать как считают в Израиле. Алоизыч тоже считал что страшнее жида зверя нет. Давайте я сошлюсь на мнение Гитлера и скажу что все зло на свете от евреев? Вы как считаете, а не Израиль?
Крысолов: В.Лещенко пишет: Не я а Сталкер который, судя по этой фразе полагал, что гетман был большой друг Петлюры и винниченко В лужу сели именно вы. Т.к. никогда не было чтоб "всю зиму 18 года Рада и гетман волтузили друг друга". Режим гетмана пал в декабре 1918 года и никак не мог возится с Радой ВСЮ зиму, тем более что в Центральная Рада была ликвидирована 30 апреля 1918 года, а в ноябре-декабре 1918 года гетман воевал с Директорией Центральной Рады. Учите матчасть и будет вам счастье.
В.Лещенко: Крысолов пишет: В лужу сели именно вы. Т.к. никогда не было чтоб "всю зиму 18 года Рада и гетман волтузили друг друга". Режим гетмана пал в декабре 1918 года и никак не мог возится с Радой ВСЮ зиму, тем более что в Центральная Рада была ликвидирована 30 апреля 1918 года, а в ноябре-декабре 1918 года гетман воевал с Директорией Центральной Рады. Учите матчасть и будет вам счастье. На Полтавщине например гетманцы сопротивлялись еще почти до весны. А кстати -- вопрос уже ко всем участникам --правомерно ли разделять решим ЦР и Директории??
ПАТРУЛЬНЫЙ: Единственный шанс незалежной украины победа кайзера в первой мировой, может марионеточный режим на немецких штыках простоит.
sas: За очередной перепалкой Крысолова с В.Лещенко как-то забылось, что, собственно, развилка не прописана вообще и поэтому данный текст может использоваться неболее как сюжет для какого-нибудь АИ-романа. На таймлайн он явно не тянет
В.Лещенко: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Единственный шанс незалежной украины победа кайзера в первой мировой, может марионеточный режим на немецких штыках простоит. Согласен. Причем победа полная в соотвествии с меморандумом Тиссена. Что уже нереально правда чуть в меньшей степени нежели победа фюрера в 1944.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Я просто спросил вас, может ли режим нести ответственность за деятельность другого режима, проспонсированного им (хотя Колчак Семенова не спонсировал никогда). Ответа от вас я не услышал, а услышал невнятное лепетание. То что США финансирвоали Талибан и лично Бен Ладена на ранних этапах ни для кого не секрет. Семенов признавал Колчака своим начальником, и Колчак как будто от Семенова не отреакался. А вот талиы никогда подчиненными США вроде не были, и мулла Омар Буша верховным правителем Афганистана не величал.
Krutyvus: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Единственный шанс незалежной украины победа кайзера в первой мировой, может марионеточный режим на немецких штыках простоит. Единственный шанс - объединится и найти человечище подобно Пилсудскому в Польше, а Маннергейму в Финляндии. Единство порвёт всех врагов...
sas: Krutyvus пишет: Единственный шанс - объединится и найти человечище подобно Пилсудскому в Польше, а Маннергейму в Финляндии. Единство порвёт всех врагов... Угу, и еще,чтобы либо немцы помогли всех недовольных загеноцидить,как в Финляндии,либо,чтобы французы оружием и спецами накачали посамое не могу,как в Польше...Эти забавные "мелочи" Вы как-то упустили.
Krutyvus: sas пишет: Эти забавные "мелочи" Вы как-то упустили. Наживное...
sas: Krutyvus пишет: Наживное... Это как сказать...
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Единственный шанс - объединится и найти человечище подобно Пилсудскому в Польше, а Маннергейму в Финляндии. Единство порвёт всех врагов... Объединится --кому с кем?? Махно со Скоропадским а Тютюннику с Винниченко? Мужикам с помещиками... Если бы могли --оъединились.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Объединится --кому с кем?? Махно со Скоропадским а Тютюннику с Винниченко? Мужикам с помещиками... Если бы могли --оъединились. А в Польше смогли...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Krutyvus пишет: А в Польше смогли Польша отдельный вопрос, поляки те еще националисты и обьеденились на почве ненависти к русским
Krutyvus: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Польша отдельный вопрос, поляки те еще националисты и обьеденились на почве ненависти к русским Вов-вот. И тут бы не плохо...
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Вов-вот. И тут бы не плохо... Мы не поляки. И этм все сказано. Да и у пана Пилсудского тоже как минимуи 1 раз все висело на волоске.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Мы не поляки. Мы лучше В.Лещенко пишет: Да и у пана Пилсудского тоже как минимуи 1 раз все висело на волоске. Он чудом удержался. Почему бы и Скоропадскому так не сделать? Тем более что начал он раньше? Главное - провести социальные реформы... - дать землю крестьянам с государственной компенсацией владельцам...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Krutyvus пишет: Он чудом удержался. Почему бы и Скоропадскому так не сделать? Тем более что начал он раньше? Главное - провести социальные реформы... - дать землю крестьянам с государственной компенсацией владельцам... прям счас. для таких дел нужен грамотный политик, а в то время им был только, Ленин
sas: Krutyvus пишет: А в Польше смогли... Кто с кем? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Польша отдельный вопрос, поляки те еще националисты и обьеденились на почве ненависти к русским Угу,и именно поэтому они начали воевать с украинцами, литовцами и немцами... Krutyvus пишет: Вов-вот. И тут бы не плохо... Ну почему я не удивлен... Krutyvus пишет: Мы лучше Угу.и Франция оружия Вам не даст. Krutyvus пишет: Он чудом удержался. Чудо именуется Франция. Krutyvus пишет: Почему бы и Скоропадскому так не сделать? Тем более что начал он раньше? Главное - провести социальные реформы... - дать землю крестьянам с государственной компенсацией владельцам... Пилсудский и Маннергейм занимались реформами?
Krutyvus: sas пишет: Пилсудский и Маннергейм занимались реформами? Было, но другое... Там материал был другой...
sas: Krutyvus пишет: Было, но другое... Там материал был другой... Не знаю насчет материала,но вот то,что воевать они начали сразу,причем при помощи "добрых дядей"-это точно.
Krutyvus: sas пишет: при помощи "добрых дядей"- Немц были недобрыми. На что надеялись???
Anton: Почему - то все упускают одну маленькую деталь - польско-украинскую войну в 20 годах, думаю Пилсудский врядли удержался бы, и закончилась бы эта война в Варшаве , разве что Антанта развела бы всех по разным углам ринга.
Sergey-M: с чего бы это? польская армия вполне себе на уровне, да и массированная матпомощь Антанты ей обеспечена.