Форум
Иной исход Красноярской операции декабря 1919- января 1920
Скальд: Господа, я не намерен переигрывать Гражданскую войну. Во всяком случае полностью. Цель данных прикидок подсчитать насколько возможен иной исход данной операции и возможное затягивание войны на пару лет. Вариант белой ДВР в данном случае прошу не рассматривать как заведомо прогрессорский.... Итак исходный факт. Остатки армий Колчака отсупают к Енисею. 1 армия после эсеровских бунтов фактически прекратила существование. Лишь, где то в общей масса отходит конвой Пермикина, 3 барнаульский сп Камбалина и прочие части... 2 армия Войцеховского отходит по напралению на Красноярск по Сибирскому тракту и вдоль железной дороге. С нею штаб главкома Каппеля, который так и не смог установить контроль над разваливающейся армией, и фактически превратился в еще одну мало значимую инстанцию рассылающую заведомо невыполнимые приказы... 3 армия не имеет связи с соседями отходит южнее 2 армии, продираясь сковзь тайгу. Армия отрезана от Красноярска частями 5 красной армии, но благодаря таланту Молчанова сумела пробиться через Енисей.... В Красноярске генерал Зиневич, комкор 1 Средне-Сибирского СК поднял востание против Колчака. Требует созвать земской собор, прекратить войну, начать переговоры с большевиками. Через несколько дней отрстанен от власти коммунистами.... Каппель и Войцеховский попытались взять Красноярск. Колонна Петрова наступала с запада по напарвлеию Минино - ждвокзал. Довольно успешно. запасной батальон ижвцев ворвался на станцию. Колонна Вержбицкого должан была наступать с севера от Дрокино....Но в наступление не пошла. Но даже без этого Петров имел шанс взять город. Однако вмешался фатум. белые приняли польских БЕПО за бронепоезд красных. Командир авангарда Макри запаниоквал и отступил.... Больше попыток брать Красноярск не было. 2 армия обошла Красноярск по льду с севера и отправилась в ледяной поход. Через день в Минино пришла 3 армия, и отпраилась вслед за 2А.... Теперь представим, что польский БЕПО был опознан ижевцы продолжили наступление....А с севера ударила колонна Вержбицкого (кстати там были довольно боспособные элитные части)....Нестойкие партизаны и воставщие бойцы Зиневича максимум сутки держались в городе и началось бегсто. Жд станция, а значит и жд мост заняты ижевцами, с севера их прижал Вержбицкий. Единсвенный вариант отспупления через лед Енисея. Но это чревато. тем более под огнем противнака. Левый берег Красноярска это кручи, крайне не удобные для бегства. Мостов больше нет. Технику и тяжелое воржуние, которым забиты склады города красные вынуждены бросить....Отсупить на соединение с 5 армией они не могут....На правом берегу Енисея южнее Красноярска на многие километры раскинулись Саяны (труднопроходимые горы)....В общем красные бегут в сторону Канска.... Белые армии заняв Красноярск получают город как базу для передышки....Линия фронта довольно коротка оборонять нужно направления от Минино и Дрокино (лучше всегов этих пунктах)...Без взятие красными Дрокино они не в состоянии обойти город с севера...А это сложно без тяжолой артилерии( жд здесь нет, а дрокинская гора превалирует над окружающей местностью - очень удобный оборонительный и наблюдательный пункт)....Пробиться по таежному бездорожью трудно, тем более сохарнить высокую боеспособность. Единснвенный вариант это Енисейский тракт (дорога от Ачинска на Енисейск) но это многокилометровая тяжелоая дорога, которую очень легко запереть запеднее Енисейска.... Остаются красные партизаны в Канске, однако учитывая, тот факт, что белая армия не потяряла в касоярской катастрофе около 50 тыс челоек с 10-к БЕПО и др, выбить их оттуда не представляется сложным..... А опираясь на Красноярск можно переформирововаться, используя его богатые склады... Конечно все выше приведенное не снимает множество проблем. Начиная от востания в Иркутске и заканчивая отношениями с Семеновым, но что могло быть дальше?
Крысолов: ЧТо-то мне не верится. Мне кажется для затягивания войны надо Ишимское контрнаступление переигрывать. Каппеля что-ли поставить вместо Иванова-Ринова?
Скальд: Крысолов пишет: ЧТо-то мне не верится эт как вариант...к тому времени все выдохлись и красные и белые....просто белым еще подножку поставил восставший красноярск...А не буь этого.... Крысолов пишет: Каппеля что-ли поставить вместо Иванова-Ринова? болен-с Каппель в это время Крысолов пишет: Ишимское контрнаступление переигрывать. в принципе белым зимняя передышка пошла бы на пользу....Но красные еще не оторваны от тылов, еще не сняли части на другие фронты..В обще оправятся.... А у белых в тылу и в 1А зреет эссеровщина
Крысолов: Скальд пишет: Но красные еще не оторваны от тылов Вполне себе оторваны. Взять Курган и перерезать снабжение 5-й армии. В принципе Тухачевскому можно было очень сильное поражение нанести. В этом случае красные и не подумали бы перебрасывать 3-ю армию на Юг после взятия Омска. А это могло бы отразится на ходе военных действий красных на Сев. Кавказе в феврале 20-го года. Вот вам и удлинение войны. Скальд пишет: болен-с Каппель в это время Разве? Скальд пишет: В обще оправятся Оправятся может и оправятся, зато Деникин на юге может отобъется. И вот тогда красным станет не до Колчака.
Скальд: Крысолов пишет: В этом случае красные и не подумали бы перебрасывать 3-ю армию тут вообще следует посмотреть куда ее части направили...Она не причина разгрома Деникина......А вот оставшись в составе ВФ она сводит успехи белых под Курганом Крысолов пишет: Разве? ага....а еще не казак, да вообще сможет ли? тут бы генерала Волкова
stupidmongol: Скальд пишет: возможное затягивание войны на пару лет. А какова конечная цель затягивания войны, если не ДВР? Может, Ваши амбиции идут дальше - "белая" Сибирь? Но тогда еще круче прогрессоры нужны, даже такие как Новиков, Шульгин и К. могут не справиться...
Нико Лаич: Скальд пишет: Остаются красные партизаны в Канске, однако учитывая, тот факт, что белая армия не потяряла в касоярской катастрофе около 50 тыс челоек с 10-к БЕПО и др, выбить их оттуда не представляется сложным..... А опираясь на Красноярск можно переформирововаться, используя его богатые склады... Привет, коллега! Согласен с Вами. Если бы не Красноярская катастрофа, то все бы на Дальнем Востоке было бы по другому... "Товарищ" Зиневич оказал большевикам огромную услугу, но... те его "отблагодарили" по полной программе, в стиле 37-го года.
Скальд: stupidmongol пишет: А какова конечная цель затягивания войны, если не ДВР? Может, Ваши амбиции идут дальше - "белая" Сибирь? Но тогда еще круче прогрессоры нужны, даже такие как Новиков, Шульгин и К. могут не справиться... мои амбиции не идут в этом направлении никуда..... Не было бы никакой белой сибири...Переформировавшись каппелевцы, вновь рванут на запад....Шансов не много....Но от этого не уйти.....Хотя если вспомнить о запсибирском восстании могли вновь и до Урала дойти
В.Лещенко: Скальд пишет: мои амбиции не идут в этом направлении никуда..... Не было бы никакой белой сибири...Переформировавшись каппелевцы, вновь рванут на запад....Шансов не много....Но от этого не уйти.....Хотя если вспомнить о запсибирском восстании могли вновь и до Урала дойти Лишняя кровь при том же результате.
Крысолов: Скальд пишет: тут вообще следует посмотреть куда ее части направили Насколько я помню дивизия Азина именно оттуда. Скальд пишет: А вот оставшись в составе ВФ она сводит успехи белых под Курганом Тоже возможно. Зато если 5-ю погромить, то Тухачевского могут и не поставить комановать Кавказскийм фронтом зимой 20-го. И что тогда? Если останется Шорин то красные продолжат бить по правому флангу фронта, а не по левому.
Скальд: Крысолов пишет: Зато если 5-ю погромить, то Тухачевского могут и не поставить комановать Кавказскийм фронтом зимой 20-го. И что тогда? Если останется Шорин то красные продолжат бить по правому флангу фронта, а не по левому. думаю....общее отступление белых в сторону Кавказа увлечет туда и главные силы красных... касательно 3А то тогда значительные ее части оставались с Сибири (в резерве и в виде трудовой армии) В.Лещенко пишет: Лишняя кровь при том же результате. "лишней крови не бывает"
Крысолов: Скальд пишет: общее отступление белых в сторону Кавказа увлечет туда и главные силы красных... Что-то я не понял. Я реал цитирую. В реале Шорин до самого конца своего командования наступление проводил на своем правом фланге, а не на левом, как сделал Тухачевский после смещения Шорина. Скальд пишет: касательно 3А то тогда значительные ее части оставались Зато все армейское управление перебросили на Кавказ. И сделано это было после падения Омска. Затержка на пару месяцев способна изменить положение дел на Юге. ИМХО.
sas: Крысолов пишет: Зато все армейское управление перебросили на Кавказ. И сделано это было после падения Омска. Затержка на пару месяцев способна изменить положение дел на Юге. Задержка в переброске управления армии?
Крысолов: sas пишет: Задержка в переброске управления армии? Я точно не помню что конкретно перебрасывали. Но значительное количество войск перебросили, факт.
sas: Крысолов пишет: Я точно не помню что конкретно перебрасывали. Но значительное количество войск перебросили, факт. А давайте сначала цифирьки найдем....
Скальд: Крысолов пишет: Но значительное количество войск перебросили, факт 5СД (из состава 5А)в канун наступления на Иртыша приказом главкома должна была быть напралвена на юг. Однако. после наметившегося успеха белой Уральской группы Косьмина, Тухачевский самовольно задержал ее
Скальд: Крысолов пишет: реале Шорин до самого конца своего командования наступление проводил на своем правом фланге, а не на левом, как сделал Тухачевский после смещения Шорина. Цитата ИЗ ЗАПИСИ РАЗГОВОРА ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ ГЛАВКОМА С В. И. ШОРИНЫМ О ПЛАНЕ ДАЛЬНЕЙШИХ ОПЕРАЦИИ 18 декабря 1919 г. 17 час. [Г л а в к о м]: — Куда вы хотите сосредоточить 24 бригаду, затем я хочу числа 22 декабря дать вам два полка конницы, но перевозка очень усложняется. Вероятно, удастся переки¬нуть вам один полк сейчас, а затем другой, причем я хочу, чтобы до сосредоточения бригады ее в дело не пускали, это бригада 12 ка-валерийской дивизии. Когда вам удастся под¬тянуть к фронту дивизию Трифонова и на каком именно участке предполагаете ее пустить в дело? При ответе на этот вопрос хочу вас ориентировать, что ныне главный удар наносят правый фланг 9 армии и левый 8 [армии]. Это на¬правление сейчас является гла-венствующим во всей операции 524 против Деникина. 5 дивизию Востфропта я перекидываю в 9 армию именно для усиления этого направ-ления в самый важнейший момент. Завтра 5 дивизия начинает двигаться… Шорин:—Бригаду 24 [дивизии] сосредоточиваю за сты¬ком 9 и 10 [армий]. За два полка конницы благодарю, ее при¬берегу для весны. Дивизия Трифонова будет отправлена на фронт после 25 декабря, предполагал ее сосредоточивать в тылу 10 армии, где она окончательно будет приводиться в боеспособ-ный вид. За 5 дивизию очень рад, вместе с 21-й они будут работать… [Главком]:—Василий Иванович, мне кажется, вы не хо¬тите понять меня, что главный удар не ва-шего фронта, а все¬го деникинского, я веду 8 и 9 армиями, иначе не могу объяс¬нить, почему бригаду 24 [дивизии] вы ставите на стыке 9 и 10 [армий], бригаду Трифонова за 10 армией и те части, кото¬рые я с большим трудом и напряжением отправляю, готовите к весне. Абсолютно все части, которые вам посы-лаются, на¬правляются сейчас именно для этого удара. Если вы при¬знаете, что на этом направлении у вас сил достаточно, то я-то с этим никак не соглашаюсь и не соглашусь, и готов при¬нять тогда другое реше-ние, несколько меньше меня удовле¬творяющее, т. е. я прошу и бригаду 24 [дивизии] и 5 [дивизию] пере-дать в 8 армию и 12 кавалерийскую дивизию тоже буду сосредоточивать в 8 армии. Шорин:—Сергей Сергеевич, мне обстановка рисуется, что на Южном фронте дела хороши и будут продолжаться в том же темпе. Теперь я считаю, что нам надо окончательно разделаться с Донской арми-ей и разбить Кавказскую, после чего быстро выдвигаться на линию Новочеркасск—Маныч. Если этот удар действительно будет оглушительный, то хоро¬шо отзовется на всем Южном фронте и на Кавказе. Вот по¬чему и бригаду 24 [дивизии] решил направить за стык 9 и 10 [армий], а 49 [дивизией] предпола-гаю усилить 11 [армию]. 5 дивизия, если предназначена будет 9 [армии], то несомненно это будет хоро-шо. Трифоновскую дивизию не готовлю к вес¬не, но она очень медленно формируется, поэтому решил ее выдвинуть за фронт, а район этот избрал потому, что части этой дивизии ближе стоят к этому району, но она вовсе не предполагается в состав 10 армии. Два кавалерийских полка следовало бы придать Гаю, чтобы сделать 3-бригадную [диви¬зию]. Если вы решаете направить части, которые даете, для усиления 9 армии, ее правого фланга, принимаю к испол¬нению. [Главком]:—Ваша директива окончательно срывает мне всю операцию на всем деникинском фронте. В общем и целом надеюсь, что вы еще не разослали ее в армии. Основная мысль, которой надо сейчас держаться, это перерьвв горловины Ростова с Кавказским фронтом Шорина поправили бы и без Тухачевского.
Крысолов: Скальд пишет: Шорина поправили бы и без Тухачевского Ага. Вот только сняли Шорина не в декабре, а январе. Впрочем я знаю, там был конфликт с командованием 1-Конной и Шорина скорее всего сняли бы в любом случае. В общем - думать надо.