Bruja: Крутятся у меня в голове идеи насчёт АИ, в которой женские батальоны осенью 1917 года захватывают власть в России. Вот, получилось написать кое-какие наброски об этом. Итак, весной 1917 года председатель Гос.Думы Родзянко во время встречи с войсками знакомится с унтер-офицером Марией Бочкарёвой, которая ещё с 1915 года сражается добровольцем на фронте среди солдат-мужчин. Родзянко поддерживает инициативу Бочкарёвой насчёт создания женских частей. Примерно в это же время разные женские организации обращаются к военному министру Керенскому с подобной же инициативой. Поначалу инициатива эта воспринята на ура и получает полную поддержку на самом верху, речь идёт о создании многих разных (вплоть до воздухоплавательных) женских частей, потом отношение сменяется скептическим. В результате в реальности сформирован в июле в Петрограде один женский батальон, в сентябре в Москве второй. Командирами батальонов и рот в них были мужчины. Не удалось найти информации, в какую должность там занимала Бочкарёва, к тому времени произведённая в прапорщики, но похоже, что она была кем-то вроде неформального предводителя женщин-солдат. В реальности 1й Петроградский ЖБ повоевал на фронте в июле. В одних источниках говорится, что женский батальон воевал геройски, в других – что ничем особенным себя не проявил. Как бы то ни было, в октябре батальон оказывается снова в тылу. В ночь на 24 октября батальон получает приказ срочно прибыть в Петроград, и 24 октября он уже в Петрограде, на Дворцовой площади. В ночь на 25 октября Зимний дворец охраняла 2я рота женского батальона (137 человек). Командир роты, поручик Сомов, отсутствовал, не явился, сославшись на болезнь. Во время штурма Зимнего после недолгой перестрелки со штурмующими, рота сдалась. Юнкера, охранявшие Зимний вместе с ротой женского батальона, впрочем, начали сдаваться ещё раньше. Хотя на фронте женский батальон не проявлял склонности к дезертирству и признаков деморализации, но в Петрограде драться до последнего не стал. Да и в той ситуации, которая реально сложилась к вечеру 25 октября (артиллерия - 6 орудий, убрана от Зимнего ещё днём, потом уезжают броневики, самокатчики, командования нет никакого), имел шанс наверное только геройски погибнуть, но не более того. Теперь насчёт развилок. Развилка минимальная. Допустим, 25 октября Зимний охраняет весь женский батальон. Офицеры-мужчины трусят, разбегаются, не являются – ну и пусть. Прапорщик Бочкарёва, старшая по званию, берёт командование женски батальоном на себя. Её решительность передаётся всему батальону. Артиллеристам женский батальон не даёт уйти – стыдят их, угрожают, но так или иначе все 6 орудий остаются около Зимнего (хотя из расчётов орудий кто-то может быть и удрал, кто-то, но далеко не все). Однако ночью революционные матросы идут на штурм Зимнего. Завязывается бой. Женский батальон и юнкера, воодушевлённые и пристыженные примером женщин дерутся отчаянно и штурм отбивают. Возможно, Аврора начинает обстреливать Зимний, пушки защитников Зимнего – Аврору. Революционные солдаты и матросы, несмотря на своё численное превосходство, оказываются не готовы к столь отчаянному сопротивлению и к большим своим потерям, и в конце концов приходят в замешательство, отступают или бегут (кто-то более-менее организовано отходит, кто-то бежит). Возможно, переломным моментом (переломным, особенно в психологическом смысле) оказывается попадание снаряда в Аврору, сильно и эффектно повреждающее её. Однако ещё до того, когда этот перелом в сражении наступил, члены Временного правительства паникуют, слагают с себя полномочия, рвутся бежать. И – вот он, женский путч – испуганного Керенского перед этим заставляют назначить Бочкарёву исполняющей обязанности главы Временного правительства. Возможно, в этой АИ легенда о Керенском, сбежавшим из Зимнего в женском платье, будет правдой. В обмен на женское платье с него требуют отставку и назначение Бочкарёвой и.о. главы Временного правительства. Керенскому достаётся платье какой-нибудь медсестры, медсестре – френч Керенского , а Бочкарёвой его должность ;) . После того, как штурм отбит, “Аврора” выведена из строя, революционные солдаты и матросы, штурмовавшие Зимний, деморализованы и разбегаются/отходят (кто отступает, кто бежит), весть о провале штурма Зимнего расходится по городу, сея среди других революционных солдат и матросов страх или неуверенность в собственных силах. Казаки же, остававшиеся поначалу (как и в РИ) нейтральными, принимают сторону нового Временного правительства. В итоге женский батальон, юнкера, казаки штурмуют Смольный. И этот штурм оказывается успешным (большевики и их сторонники дрогнули после неудачи штурма Зимнего да и не ожидали такой наглости в ответ, и т.д.). Во время штурма и “зачистки” Смольного гибнут ключевые лидеры большевиков, большевики и их сторонники оказываются дезорганизованы и в конце концов контроль над Петроградом оказывается в руках женского батальона и примкнувших к нему сил. Как в таком случае Бочкарёва могла бы повести за собой всю Россию – пока не знаю, думаю... Другой, не-минимальный вариант развилки опишу позже. В общих чертах в нём предполагается, что женские части существенно более многочисленны, начинают действовать раньше, и действуют превентивно.
kvs: Bruja пишет: Однако ночью революционные матросы идут на штурм Зимнего. Милая, какой ШТУРМ Зимнего, не смотрите плохие художественные фильмы. Bruja пишет: пушки защитников Зимнего – Аврору. Каким образом, как с Дворцовой площади стрелять по месту нахождения Авроры? Bruja пишет: Возможно, переломным моментом (переломным, особенно в психологическом смысле) оказывается попадание снаряда в Аврору, сильно и эффектно повреждающее её. Простите у Зимнего пушки какого калибра? Bruja пишет: испуганного Керенского К моменту "штурма" Керенского во дворце уже нет. Остальное просто без коментарием.
Саурон: Блин, да поймают и вы...т ваши женские батальоны, а потом ещё раз, уже по просьбам личного состава батальонов .
tewton: Очень может быть... Но в это и уйдёт революционный запал - свергать будет некому, это дело, сами понимаете, поприятнее...
Magnum: (зевнув) В кои-то веки оригинальная развилка, а здесь опять гайки и калибры считают. Скучные люди, им неведом грохот бури...
Крысолов: Bruja пишет: Бочкарёва могла бы повести за собой всю Россию Вместе с Машкой Спиридоновой! Magnum пишет: Скучные люди, им неведом грохот бури... Кто тут поэт, вы или мы? Где гимн воинствующего феминизма? Где поэма про двух подруг, Бочкареву и Спиридонову, ведущих нас к торжеству эсеризма или еще чего-нибудь?
krolik: лозунг "лучше бочка пива чем БочкаРева"
kvs: krolik пишет: лозунг "лучше бочка пива чем БочкаРева"
Малинка: Саурон пишет: Блин, да поймают и вы...т ваши женские батальоны, а потом ещё раз, уже по просьбам личного состава батальонов . В вас мужской шовинизм говорит, батенька...
Малинка: Bruja - пой, Богиня!
Малинка: Magnum пишет: (зевнув) В кои-то веки оригинальная развилка, а здесь опять гайки и калибры считают. Скучные люди, им неведом грохот бури... Дело не в буре и не в скучности. Все дело в том, глубоко запрятанном или выставляемом напоказ "мачизме" который не может пересилить себя и серьезно отнестись к предлагаемой развилке. Как бы не декларировали равенство женщин и мужчин, мужчины все равно знают " а мы-то лучше!" и зажимают на работе( в прямом - харасмент и переносном - не дают новых должностей) и в личной жизни женщин.
krolik: так, явно будет мир победившего феминизма. убить!
Малинка: krolik пишет: так, явно будет мир победившего феминизма. убить! Смотря еще кто кого. Вы, г-н krolik что предпочитаете? Могу предложить охотничью двухстволку советского производства, трофейный Вальтер или банальный Калашников?
krolik: Малинка пишет: что предпочитаете? не скажу, бо тут модеры злые, сотрут все равно
kvs: Малинка пишет: серьезно отнестись к предлагаемой развилке Серьезно отнестись можно, если будет серьезная заявка. То что предложено на таковую не тянет. Не забываем что женщин стали считать равными мужчинам, и соответсвенно воспринимать всерьез, где-то в 30-х. До этого времени заявка женщин на руководство ничего кроме смеха не вызовет.
Han Solo: Малинка пишет: Все дело в том, глубоко запрятанном или выставляемом напоказ "мачизме" который не может пересилить себя Эх, ВЛАДИМИРа на вас нету
Bruja: kvs пишет: какой ШТУРМ Зимнего, не смотрите плохие художественные фильмы. Так это в РИ охрана Зимнего не оказала сколько-нибудь серьёзного сопротивления и Зимний был захвачен практически без боя. (В статьях про женский батальон упоминалось о том, что женщины, охранявшие Зимний и занимавшие его первый этаж, сдались после 40-минутной перестрелки с революционными солдатами-матросами, в которой одна из женщин была убита, несколько были ранены. Кроме того, Антонов-Овсеенко в своих воспоминаниях писал: "наши потери при захвате Зимнего были невелики. Пять матросов и один солдат убиты, много легкораненых". Хотя мне попадались упоминания и о том, что арест членов ВП прошёл вообще без шума и пыли - революционные матросы (небольшая группа на катере, если я ничего не путаю) просто подплыли к Зимнему, зашли внутрь и арестовали членов ВП. Но это – при полном отсутствии организованного отпора и готовности сражаться...) В АИ же, если Зимний всерьёз охраняется, охрана его не дезорганизована и полна решимости драться, штурмовать-таки придётся. kvs пишет: Каким образом, как с Дворцовой площади стрелять по месту нахождения Авроры? Неужели их нельзя переместить с Дворцовой площади туда, откуда они смогли бы стрелять по Авроре? Скажем, около Зимнего со стороны Невы. kvs пишет: у Зимнего пушки какого калибра? Не знаю, какие там были в РИ. Предполагаю, что вероятнее всего – 3". Выглядит несолидно по сравнению с 14 6"-орудиями “Авроры”. Стрелять орудиями всего борта она не сможет, стрелять смогут, наверное, баковое и ещё 2-3 орудия. Если “Аврора”, как и в РИ, сначала стоит у Николаевского моста, ниже него по течению у левого берега Невы, то ей, для того, чтобы поддержать штурм огнём своих орудий, наверное пришлось бы выйти на середину Невы и, возможно, подойти ближе к Зимнему. Конечно, калибр орудий и броня делают “Аврору” очень внушительной силой. Но её слабостью и ахиллесовой пятой может оказаться команда крейсера. В РИ на “Авроре” в октябре как раз заканчивался ремонт. Номинальным командиром крейсера был лейтенант Эриксон (лейтенант – командир крейсера - это похлеще, чем прапорщик - командир батальона). Фактически “Авророй” командовал машинист 1й статьи Белышев, бывший председателем судового комитета и получивший мандат комиссара ВРК. Когда 24 октября Белышев получил от ВРК приказ – подойти на “Авроре” к Николаевскому мосту и свести мост (разведенный охранявшими его юнкерами), Эриксон сначала отказался вести “Аврору”. Белышеву пришлось сначала брать под стражу Эриксона (и возможно ещё кого-то из офицеров), потом, правда, Эриксон согласился подчиниться приказу ВРК, согласившись с доводом Белышева, что корабль в неумелых руках может быть выведен из строя. В РИ и Белышев, и Эриксон всерьёз опасались посадить “Аврору” на мель. Кроме того, в РИ много матросов с “Авроры” были на берегу. Достаточно ли на крейсере оставалось команды для полноценного ведения боя? Насколько хорошо подготовлена команда (т.е. насколько точной была бы стрельба орудий, не сделают ли с машинами в горячке боя и в революционной суете что-нибудь не то)? Насколько адекватно было бы командование крейсером в бою? Ответ на эти вопросы, как мне кажется, где-то между “нет”, “не совсем”, “не вполне” и “не очень”. И если это так, то в АИ появляется вариант, при котором “Аврора” выходит из строя. Скажем, попадание снаряда, которым убит Белышев и ещё кто-нибудь из руководства судового комитета. Эриксон пытается увести “Аврору” назад, прекратить стрельбу, но гибнет от рук не желающих ему подчиняться матросов. Или, скорее, он просто действует нерешительно и не лучшим образом (он-то и по Неве вести корабль опасался, а тут – ещё и бой вести). Итогом нерешительности и/или оплошностей тех, кто управляет “Авророй” может стать слишком большое количество попаданий в неё, большие потери команды (и без того неполной), или посадка на мель. Или же - столкновение с другим кораблём (каковых в РИ было поблизости ещё несколько, команды их активно участвовали в революционных событиях). Может быть, такого рода фатальную оплошность мог бы допустить Белышев, препираясь с Эриксоном или замешкавшись в бою, когда дело стало оборачиваться неожиданным образом. Или же – снаряд, повредивший руль “Авроры”. В Неве ей может хватить и этого для столкновения или посадки на мель. kvs пишет: К моменту "штурма" Керенского во дворце уже нет. И когда он покинул дворец? Вот перед этим пусть и произойдёт история с женским платьем и назначением Бочкарёвой и.о. главы ВП.
krolik: Han Solo пишет: Эх, ВЛАДИМИРа на вас нету да, надо их столкнуть
cobra: ЭЭэээ, если придумаете как убрать Аврору. То все может быть. Не уберете, будет все очень печально. ИБо 14*152мм орудий впечатляющий аргумент.......... А снарядом полевого орудия вывести из строя сей кораблик.. Трава забойная вперемешку с грибочками-мухоморчиками
Bruja: Саурон пишет: Блин, да поймают и вы...т ваши женские батальоны, а потом ещё раз, уже по просьбам личного состава батальонов Я так и знала! Придёт Ржевский и всё опошлит!
cobra: Bruja пишет: Номинальным командиром крейсера был лейтенант Эриксон (лейтенант – командир крейсера - это похлеще, чем прапорщик - командир батальона). Флотское звание лейтенант достаточно серьезное, это вам не советске времена. Лейтенанта получали ближе к 30.........
kvs: По Зименму дворцу, его естественно никто не штурмовал. Заходили постепенно с набережной, когда набралось достаточное количество народу пошли искать Временное правительство. Искали более 2 часов, никак не могли найти пока не попался служащий дворца. Он и привел искавших в Белую гостиную. Так и в Вашем случае, никто не будет бежать через площадь, пойдут со стороны Невы. А там огневая поддержка не Аврора, а Петропавловская крепость. Bruja пишет: Неужели их нельзя переместить с Дворцовой площади туда, откуда они смогли бы стрелять по Авроре? Скажем, около Зимнего со стороны Невы. Тут же получите шрапнелью с Петропавловской крепости. Про орудия против Авроры уже написали, только краску поцарапуют. Что февраль, что октябрь одна история - никто не хотел защищать власть и это неисправимо, при всем моем уважении к женщинам.
Magnum: - Клянусь, мы победим, - сказала Мать своим генеpалам. - Быть может, не сpазу, но победим. До того, как она пpослыла Hадеждой Миpа, во вpемена медленные и молодые, ее звали Клюква. Она pодилась в год тpех знамений: тогда солнце и гоpячий ветеp сожгли великую евразийскую степь, а на дpугой щеке глобуса, в Бразилии и Колумбии, снежные ураганы уничтожили плантации кофе. День ее рождения был темен от затмения, котоpому не нашлось пpичины, а накануне тpи ночи подpяд люди не видели луны, астpономы империи не узнавали небесных фигуp Зодиака, и алая хвостатая звезда висела над чеpной землей. Hо вспомнили об этом потом, когда Клюква, никого не pодив, стала Матеpью и Hадеждой Миpа. Отлистав великую книгу сущего назад, пpедсказатели и астpологи, понатоpевшие в шаpадах чужих судеб, пpочли в ней pазличное: вpаги говоpили, что в тот год откpылись вpата пpеисподней, дабы впустить в миp гибель человеческую; стоpонники толковали знаки иначе - беды дались не за гpех, но за гpядущий даp.
Magnum: Так явилась на свет Мать и Hадежда Миpа. Гpозная весть всколыхнула импеpию. Под знамена Hадежды Миpа встали кубанцы и бpодники, донцы и ясы, татаpы с pеки Яик и касимовские татаpы, конные ногайцы и даpгинцы, Hовоpоссия, Кpым и Каpакалпакия, pегуляpные воинские части в казахской степи, Алтай, Литва и все западные пpовинции. Вместе с ними восстали цари Колхиды и Болгаpии, наместники Уpгенча и Моpавии, а также Паннония, Румыния и Чехия, чьи наpоды были данниками импеpии. Поднялись дикие кланы Кавказа, в мохнатых буpках, вооpуженные дpевними фитильными каpамультуками. Кpоме того, с гоp спустилось ужасное воинственное племя волосатых женщин, ежегодно каждою весной совеpшавшее набеги на окpестные селения и угонявшее скот и здоpовых мужчин, - пленники оплодотвоpяли дикаpок, после чего те пожиpали женихов живьем, как самки каpакуpта. Адъютант министpа войны встал во главе оpды. Выше его была только Мать. Именно тогда, выступая в поход с нелепой аpмией, где pядом с танковыми дивизиями и авиационными полками были тьмы тем конных копейщиков и поpождения дьяволов, pвущие вpагов клыками, Hадежда Миpа сказала своим генеpалам: - Клянусь, мы победим. Быть может, не сpазу, но победим. Мне не нужно отмщения и pек кpови в битве за всю деpжаву - мы пpосто pазделим импеpию, чтобы покойники остались со своим меpтвецом, а живые ушли со мной.
Magnum: Паpламентеp явился пеpед Hадеждой Миpа с гоpдо поднятой головой и, деpзко глядя в ее гоpизонтальные зpачки, сказал: - Сегодня импеpия победит тебя, а - сиpотой - твой сбpод не выстоит и суток. - Меня нельзя победить, - pассудила Мать, - мною движет любовь. - И все семь хpонистов объективно отметили в своих записях, как в тот же миг из бpюк паpламентеpа, pасплавленная ее словами, вытекла на землю взpывчатка. Hо смеpтник был помилован. - Иди и скажи Отцу, что пеpеговоpов не будет, пока я не увижу над Москвой флаги, - отпуская посpамленного вpага, велела Hадежда Миpа. - Какие флаги? - не понял паpламентеp. - Дуpак, - сказала Мать. - Флаги могут быть любого цвета, лишь бы они были белые.
Magnum: Тебя послал он? - с надеждой спpосила Клюква. - Hет, - сказал адъютант. - Генеpал забыл тебя еще вчеpа. А я веpил, что ты не умpешь, потому что за тебя pатуют ангелы. - Я четвеpтую империю на тpи неpавные половины! - гоpько воскликнула Клюква. - Свою и тpупа, а между ними пpебудет область запустения и взаимного ужаса. Адъютант достал из каpмана блокнот. - Так нельзя говоpить: "Четвеpтую на тpи половины..." - Запиши, как сказано, - велела Клюква, - клянусь на твоем дуpацком блокноте своей обманутой любовью - все будет именно так! http://www.guelman.ru/frei/krusanov/9.htm
Малинка: Han Solo пишет: Эх, ВЛАДИМИРа на вас нету krolik пишет: да, надо их столкнуть А можно робко поинтересоваться, что он может такого мне сделать, чего я еще не знаю?
Малинка: Magnum всегда вовремя и с нужными ссылками
Крысолов: Малинка пишет: Magnum всегда вовремя и с нужными ссылками "Укус ангела" вообще надо внести в список обязательной к прочтению АИ-литературы. Это есть квинтессенция всей нашей идеологии
krolik: Малинка пишет: А можно робко поинтересоваться, что он может такого мне сделать, чего я еще не знаю? СИГ и даже больше
Игорь: kvs пишет: Не забываем что женщин стали считать равными мужчинам, и соответсвенно воспринимать всерьез, где-то в 30-х. До этого времени заявка женщин на руководство ничего кроме смеха не вызовет. То есть всяких Екатерин с Елизаветами мы как бы не считаем.
krolik: Игорь пишет: Екатерин с Елизаветами мы как бы не считаем. да ибо особые исключительные случаи
Саурон: Bruja пишет: Я так и знала! Придёт Ржевский и всё опошлит! Не опошлит, а скажет правду прямо в глаза Малинка пишет: В вас мужской шовинизм говорит, батенька... Хотите поговорить об этом... Во мне говорит прогнозирование ситуации с учётом реалий 17-го года. В целом бабские батальоны иначе, чем "потешными полками" считать нельзя.
Krutyvus: Переворот надо остановить... Женщинам надо помочь...
Малинка: То есть всяких Екатерин с Елизаветами мы как бы не считаем.да ибо особые исключительные случаи Вот и Бочкарева будет исключительный случай
Bastion: Девушки! Продолжайте! Только без эмоций и с учетом реалий "гаечных" Базовый постулат: Земля попала под космическое излучение (ну как у Гумилева) и пассионариями одномоментно стали женщины! Кто у большевиков к "рулю" придет? Коллонтай? Надежда Константиновна?
Малинка: Айседора Дункан
krolik: партии "За прекрасную Россию", "За красивую Россию"... хмм, может и неплохо будет
Малинка: krolik пишет: партии "За прекрасную Россию", "За красивую Россию"... хмм, может и неплохо будет Еще будет партия "Мужчины России"
krolik: Малинка пишет: "Мужчины России" да, с моим лозунгом... "мир обещал быть"(с)
Вольга С.лавич: Мне моя старая идея с перенесённым в февраль 17 лей-гвардии егерьским 1814 года больше по душе.
Bruja: cobra пишет: ЭЭэээ, если придумаете как убрать Аврору. То все может быть. Вопрос в том, насколько снижена боеспособность "Авроры" тем, что часть её команды на берегу? (Хотя бы - все ли орудия смогут стрелять? Расчёты всех ли орудий находятся на борту "Авроры" или часть их - на берегу). Кроме того, "Аврора" была прямо из капитального ремонта, который к коцу октября был почти закончен. И насколько это "почти" сказывалось на боеспособности "Авроры"? Хотя главной проблемой может оказаться не "Аврора", а Петропавловския крепость. Какие там были орудия, сколько? Этого я, признаться, не учла. Сейчас ищу информацию. Варианты вывода "Авроры" из строя представляются такими. Или то, что я пыталась описать выше - гибель Белышева (оказавшегося некстати на мостике, в ходовой рубке, на палубе, либо в боевой рубке убитого осколками, влетевшими в её щели) и сумятица и какие-то бестолковые действия после этого. Какие именно - не очень представляю себе. Просто посадка на мель, много попаданий в "Аврору" при неэффективности (именно из-за сумятицы и неполной команды) её стрельбы, чувствительные потери на ней, выход из строя одного-двух орудий, детонация подаваемых к орудиям снарядов?... Более радикальный вариант. Начинается штурм Зимнего и штурмующие сталкиваются с сильным сопротивлением, сходу и без усилий взять его не удаётся. Белышев решает отойти от берега и приблизиться к Зимнему. Вместе с "Авророй" что-то подобное пытаются проделать эсминцы "Самсон" и "Забияка" (стоящие ещё ниже по течению Невы) или один из них. "Аврора" начинает двигаться от берега и вверх по течению. Орудия "Авроры" начинают стрелять по Зимнему, орудия защитников Зимнего - по "Авроре". И - либо снаряд повреждает "Авроре" руль (взрыв в воде рядом с пером руля?) либо же осколками, влетевшими в щели боевой рубки, ранен или убит рулевой, и он виснет на штурвале (хватит ли веса его тела). "Аврора" начинает совершать циркуляцию, и идущий позади неё эсминец врезается ей в борт. Ещё вариант. Начинается штурм, штурмующие встречают отпор, "Аврора" пытается поддержать их огнём своих орудий, но шальной снаряд с "Авроры" попадает в штурмующих. В Петропавловской крепости кому-то приходит в голову мысль, что на "Авроре" измена, орудия крепости откывают огонь по "Авроре". Тогда на "Авроре" думают то же о Петропавловской крепости... Смогут ли они при такой ситуации вывести из строя друг друга?...
cobra: Трава завтра по пунктам...........
kvs: Чтобы сразу закончить, Аврору никоим образом не планировали использовать. Есть версия что пресловутый выстрел произвели по пьяни. Никакого "штурма" Зимнего не БЫЛО. Более того не было даже планов по его занятию. В Смольном обо всем узнали по факту и послали отряд для препровождения задержаных министров в Петропавловскую крепость. Уважаемая Bruja не читайте советских га книг и не смотрите плохие фильмы.
Скальд: Bruja пишет: Аврора" была прямо из капитального ремонта, который к коцу октября был почти закончен. И насколько это "почти" сказывалось на боеспособности "Авроры"? вообще много вопросов по крейсеру...В том числе и Эриксон, что за лейтенант? кто там за старшего артилириста, какие вобще артилеристы на крейсеры..есть ли у них опыт или будут просто кидать снаряды куда попало? Вообще какой запас снарядов на крейсере? 1-2 на ствол? и тд
Стас: Да - оригинальная развилка. Эх, сюда бы Ольгу Тонину пригласить - уж она бы понаписала на тему женского путча!
Bastion: Стас пишет: Эх, сюда бы Ольгу Тонину пригласить - уж она бы понаписала на тему женского путча! Заглянет еще!
Вольга С.лавич: Bruja пишет: Варианты вывода "Авроры" из строя представляются такими. А не проще пьяный рулевой, которы врежется в берег в районе Петропавловки, заодно и перегородит директриссы орудий крепости.
Ольга Вервольфмарине: Стас пишет: Да - оригинальная развилка. Эх, сюда бы Ольгу Тонину пригласить - уж она бы понаписала на тему женского путча! Bastion пишет: Заглянет еще! Заглянула. О женском батальоне. Собирала как-то инфу. Очень много противоречий. Говорят, что существует книга воспоминаний Бочкаревой, изданная на деньги мецената, то ли в ЮСА то ли в Англии. По происхождению - то ли крестьянка то ли горожанка, ЕМНИП якобы с Сибири. Якобы была замужем за уголовником. В тоже время - по заданию лидеров Белого движения отправляется в Англию и САСШ собирать деньги на белое движение, встречается с президентом САСШ, и с кем-то из королевской семьи в Англии. Отсюда противоречие - абы кого вышибать деньги из амеров и англов не отправят - отсюда версия о дворянском и полудворянском происхождении Бочкаревой. Далее - ЕМНИП, то женских батальонов было несколько и в каком-то из них служила дочь адмирала Скрыдлова, и еще какие-то знатные персоны. Теперь о развилке - вряд ли "Аврора" методично палить по Зимнему. А с тем уровнем связи, которая тогда была - есть опасность зашибить революционных братков, случайно забредших не туда куда надо. На мой взгляд - версия имеет шансы на успех - ибо факт жесткого отпора и хоть каких-нибудь жестких действий - даже случайных - пьяный матрос с крыши соседнего со Смольным зданием в приступе белой горячки начал крушить из пулемета Максим Главный Большевицкий Штаб - и революции не будет - Ленин с перепугу метнется опять в Разлив, или начнет уговаривать участвовать в Учредительном собрании. Однако Бочкарева как личность - может не потянуть на вождя (хотя... - если она не крестьянка и скрывает свое происхождение...). Тут сам собой клеится сценарий Катьки №2 и цитаты Брежнева Леонида Ильича: "Войну выиграли не генералы, а полковники" Суть идеи такова- группа офицеров в чине полковника и ниже воспользовавшись ситуацией организовывают жесткий переворот, провозглашая Бочкареву - прапраправнучкой Екатерины Великой по женской побочной линии и пиарят лозунг "Вернулась Великая Екатерина! Хана немецкому царскому семейству Романовых!" Абсурдно и безумно - но на фоне той чехарды может сработать... Ну а дальше - диктатура с серией расстрелов, а вот дальше - серьезные проблемы - как управлять государством, что делать с войной и т.д. Взять власть в те дни, как мне кажется проблемы не было - бер не хочу, а вот что дальше делать?
Krutyvus: А я думал, что Аврора не плила. Миф это...
tewton: kvs пишет: Не забываем что женщин стали считать равными мужчинам, и соответсвенно воспринимать всерьез Ленин насчёт Спиридоновой немного иначе думал. Думаете случайно?
kvs: tewton пишет: Ленин насчёт Спиридоновой немного иначе думал. Думаете случайно? Так то Ленин, и насчет Спиридоновой.
Bruja: Другой вариант женского путча, без обороны Зимнего, без перестрелки с “Авророй” и прочего подобного. Сразу – штурм Смольного! Ва-банк! Итак (как и в РИ), 10 октября ЦК большевиков принимает решение о подготовке вооружённого восстания. 12 октября образован Военно-революционный комитет (ВРК). Видимо, к 20-м числам октября признаки готовящегося переворота становятся достаточно заметными и Временное правительство, понимая, что дело пахнет керосином, пытается принять какие-то меры против готовящегося переворота. 19-го или около того “Аврора” получает приказ выйти в море на испытания, ВРК требует не исполнять приказа и его не исполняют. В ночь на 24-е Временное правительство пытается собрать в Питере из окрестностей города юнкеров и ударные батальоны (в т.ч. женский). Как раз 24-го проходит смотр женского батальона, на котором присутствует Керенский. 24-го же ВРК решает действовать немедленно. И к утру 25-го матросы-солдаты-красногвардейцы занимают стратегические объекты, “Аврора” входит в Неву, а “северный пушной зверёк” в Зимний... Так вот, в АИ развилка такая. В ночь на 24е, входя со своим батальоном в Питер, Бочкарёва понимает, что чем дальше тем меньше шансов предотвратить большевистский переворот, с каждым часом шансы всё меньше и действовать надо немедленно и со всей возможной наглостью. Говорит об этом с Керенским, и предлагает немедленно штурмовать Смольный, а не смотры устраивать. Керенский считает это безумием, то ли ещё надеется, что как-то обойдётся, то ли уже смотрит на большевиков как кролик на удава. Бочкарёва настаивает на том, что это хоть и безумие, но это вообще единственное, что можно предпринять, а иначе нечего изображать из себя Временное Правительство, это всё равно что взять и отдать власть большевикам. А Керенский и не скрывает, что он уже готов всё бросить, отдать власть кому угодно, хоть ВРК, хоть чёрту, и удрать. Бочкарёва: “Ах так?! Вот и уходите в отставку, но перед тем назначьте главой ВП меня!”. (У Бочкарёвой уже сложилось впечатление, что ВП Керенского никто защищать не готов, а значит свержение его дело неизбежное. И ей приходит в голову шальная мысль “Раз нельзя это предотвратить, это надо возглавить!”). Керенский соглашается уйти в отставку, назначает Бочкарёву и.о. главы ВП и драпает. И сразу же после этого Бочкарёва собирает всех, кого может собрать - женский батальон, юнкеров, может быть, броневики – и они (где-то утром 24-го) прутся штурмовать Смольный. И штурм им удаётся. (Сыграло ли роль то, что революционные солдаты-матросы оказались в основном не из фронтовиков и не выдержали атаки фронтовичек, или сыграло роль то, что ВРК не ожидал (от Керенского-то) такой наглости, штурма вот так прямо сразу, или сыграло роль несерьёзное отношение к женскому батальону (мол, “Ха-ха-ха, юнкера во главе с бабой!? Что? Бабы во главе с бабой! У...ться! Да мы их вы...ем, а потом ещё раз!”), или скорее комбинация всех этих факторов...). При штурме гибнут Ленин, Подвойский, Антонов-Овсеенко кое-кто ещё из лидеров большевиков... Большевики и их сторонники дезорганизованы, а по Питеру разносится новость о разгроме ВРК новом временном правительстве во главе с русской Жанной д'Арк. Потенциально травяные-грибные моменты этой альтернативы: насколько сильна могла бы быть охрана Смольного утром 24го и насколько сильные заслоны могли бы встретиться путчисткам по пути от Зимнего к Смольному – идти то далековато. Был ли в РИ Ленин утром 24-го в Смольном или нет (кажется, нет) – наверное, не важно. В этой АИ он вполне мог бы там оказаться, узнав о том, что события принимают странный и неожиданный оборот. Скажем, слух об отставке Керенского разлетелся быстро (он вполне в духе хода событий), а слух о том, кто стал и.о. главы ВП и что собирается делать если и разлетелся, то не воспринят всерьёз, и сочтён хохмой или бредом перепившегося матроса / перекокаинившегося юнкера.
Bastion: Bruja пишет: Сразу – штурм Смольного! Ва-банк! Точно! Девчонок еще подбить: "Они нашу альма матер испоганили!"
kvs: Bruja пишет: И сразу же после этого Бочкарёва собирает всех, кого может собрать - женский батальон, юнкеров, может быть, броневики – и они (где-то утром 24-го) прутся штурмовать Смольный. Маловато сил, до Смольного даже не дойдут. Как только двинутся начнутся стычки с патрулями революционеров, и те смогут подтянуть намного более значительные силы. Смотрите соотношение сил по городу на 24-е, ничего не поможет игра уже сыграна. Если действительно хотите, что то изменить то точка невозвращения июль. После этого уже поздно.
Скальд: Ольга Вервольфмарине пишет: Большевицкий Штаб - и революции не будет - Ленин с перепугу метнется опять в Разлив, или начнет уговаривать участвовать в Учредительном собрании. В яблочко Ольга! Ольга Вервольфмарине пишет: Однако Бочкарева как личность - может не потянуть на вождя у нас же есть Быховский узник.....Единственный кандидат Кстати о Бочкаревой Протокол допроса Марии Бочкарёвой 5 апреля 1920 года (краевой архив в Красноярске) Мои родители - бедные крестьяне, живут в Томске. В 1914 году я подала на имя Николая II телеграмму о своём желании поступить на военную службу. Меня зачислили в Томский запасной полк. На войну пошла из чувства патриотизма. За время пребывания на фронте я 4 раза была ранена, получила все четыре степени Георгиевских крестов. Меня пожелал видеть Родзянко, и я поехала в Петроград, где сделала доклад членам Временного правительства. Керенский сказал, что разрешает мне сформировать женский батальон смерти. Я ответила, что ручаюсь, если не будет никаких комитетов, то мой батальон не осрамит России. Генерал Брусилов сказал, что всячески будет мне помогать. Я записала в батальон 2000 женщин. 1500 женщин откомандировала за лёгкое поведение, они образовали самостоятельный ударный батальон. Генерал Корнилов вручил мне знамя и произвёл в прапорщики. 8 июля я с батальоном участвовала в бою, были взяты две линии немецких окопов. Я была тяжело контужена, пролежала в лазарете полтора месяца. За этот бой была представлена к золотому оружию. После лечения уехала на фронт, но женщин решила больше не брать, потому что разочаровалась в них. В дни Октябрьской революции я в Петрограде не была, а была на позиции в действующей армии. После революции уехала в Томск, жила с отцом и матерью. В 1918 году у меня открылось старое ранение, началось кровотечение, и я с 15-летней сестрой поехала во Владивосток, где обратилась к американскому консулу за помощью. Консул помог, и я была отправлена на пароходе в Америку. В Вашингтоне я полтора месяца пролежала в госпитале. После выздоровления была приглашена президентом Вильсоном на обед. Он спросил меня, кто прав, кто виноват в России, я отвечала, что слишком мало разбираюсь в этом вопросе и боюсь попасть в ложное положение. Через две недели я поехала на пароходе в Англию, где жила на средства известной суфражистки Панкхерст. Она устроила мне свидание с военным министром, который представил меня королю Англии. Он сказал, что рад видеть вторую Жанну Д'Арк, и спросил, кому я верю. Я ответила: только генералу Корнилову. Но он же убит, ответил король. Я ответила, что не знаю, кому теперь верить, но в гражданской войне участвовать не буду. По распоряжению короля мне предоставили каюту на пароходе, следующем в Архангельск. Из Архангельска 10 августа 1919 года я добралась до устья Оби, оттуда прибыла в Томск, где застала родителей в бедственном положении. Поэтому поехала в Омск, чтобы Колчак дал мне отставку от военной службы и пенсию. Но Колчак предложил мне сформировать женский санитарный отряд и обещал выдать аванс 200 000 рублей. Я собрала 130 женщин и пошла 13 ноября 1919 года получить обещанные деньги, чтобы приобрести перевязочные средства и экипировать свой отряд. Но Колчак и начальник гарнизона с другими офицерами уехали из Омска. Я была в ужасе, не зная, как поступить с моими людьми. Наконец, 200 человек моих санитаров принял врач кадетского корпуса. Я же поехала в Новониколаевск и на станции Болотная, где стоял поезд Колчака, хотела пройти к нему. Но мне сказали, что ему сейчас не до меня. Тогда я сказала генералу Сахарову, что раз они так подло поступили со мной и с моими людьми, я у них больше не служу. И уехала в Томск. На Рождество в 2 часа ночи я была арестована, посажена в Томскую тюрьму, откуда меня перевели в Красноярск. Показание моё признано правильным, в чём и даю подпись моей руки. Бочкарёва. Допросил военный следователь особого отдела ВЧК при 5 армии. Поболотин. Заключение. 17 апреля 1920 года следователь ОСО ВЧК при 5 армии Поболотин рассмотрел дело бывшего поручика армии Керенского и Колчака Марии Леонтьевны Бочкарёвой, 31 года, по обвинению её в преступной деятельности перед РСФСР. Преступная деятельность Бочкарёвой следствием доказана (смотри протокол её допроса и протокол допроса от 11 ноября 1919 года). Бочкарёву, как непримиримого врага Рабоче-крестьянской республики, полагаю передать на распоряжение начальника ОСО ВЧК при 5 армии. Поболотин. Резолюция: Бочкарёву Марию Леонтьевну расстрелять. Хорошие данные о ее отношении к военным женщинам.....слова о том, что верит только Корнилову и тд
Kinhito: Он сказал, что рад видеть вторую Жанну Д'Арк Действительно - может получиться красивая история. Копайте глубже, кидайте дальше - спасайте Россию, раз у мужиков не получается!
Bruja: kvs пишет: Смотрите соотношение сил по городу на 24-е Хм, где б его действительно посмотреть? Кто где и в каком количестве в ночь на 24е и утром 24-го... Если у кого есть ссылки (на сайты в интернете или не особенно редкие книги), поделитесь, пожалуйста.
cobra: Скальд пишет: вообще много вопросов по крейсеру...В том числе и Эриксон, что за лейтенант? штатная должность старшего офицера крейсера в ПМВ старший лейтенант-капитан 2 ранга........... Скальд пишет: Вообще какой запас снарядов на крейсере? 1-2 на ствол? и тд Не менее 150-200 на ствол.......... А как стреляли бы, см. расстрел фортов в 1919 гг.
Скальд: cobra пишет: как стреляли бы, см. расстрел фортов в 1919 гг. то есть прицела никакого, стреьа по площадям? cobra пишет: Не менее 150-200 на ствол.......... при то бардаке? cobra пишет: штатная должность старшего офицера крейсера в ПМВ старший лейтенант-капитан 2 ранга........... а звание то другое...задавая вопрос по Эриксона я интересуюсь, что за фигура? откуда...Какой опыт? может скороспелый какй вояка?
Bruja: Скальд пишет: задавая вопрос по Эриксона я интересуюсь, что за фигура? откуда...Какой опыт? может скороспелый какй вояка? До 1 марта 1917 года Эриксон был старшим штурманским офицером. 1 марта собранием всего экипажа "Авроры" избран командиром "Авроры" старший минный офицер крейсера старший лейтенант Н.К.Никонов, старшим офицером - старший штурманский офицер лейтенант Н.А.Эриксон. Где-то к октябрю Эриксон заменяет Никонова, переведённого в Главный морской штаб. Это вся информация о нём, которую пока что мне удалось найти... Скальд пишет: cobra пишет: цитата: Не менее 150-200 на ствол.......... при то бардаке? Кстати, при том, что "Аврора" только что из ремонта, который был ещё не совсем закончен... Впрочем, сейчас я склоняюсь к варианту "ва-банк" со штурмом Смольного в ночь на 24е или рано утром 24-го октября, т.е. за несколько часов до того как красногрвардейцы начнут (в РИ) действовать и занимать стратегические объекты Петрограда.
Bruja: Крысолов пишет: Bruja пишет: цитата: Бочкарёва могла бы повести за собой всю Россию Вместе с Машкой Спиридоновой! А потом - революция в Германии, и к власти приходят (наверное, при поддержке Бочкарёвско-Спиридоновской России) Клара Цеткин и Роза Люксембург! Триумфальный марш феминистического интернационала, объединяющего феминисток всех стран и политических взглядов от кадетских до эсеровских и социал-демократических. Только вот незадача - в октябре 1917 у Спиридоновой ещё нет принципиальных разногласий с Лениным, она поддерживает большевиков, ВРК, активно участвуете во II Съезде Советов, а разогласия с большевиками у неё появятся лишь к середине 1918 года, когда она насмотрится на большевизм в действии. Что бы придумать такое, отчего Спиридонова бы переметнулась на сторону Бочкарёвой? Ничего серьёзного не приходит в голову. Только травяное и грибное: Или - у Спиридоновой видение будущего, такого, в котором побеждают большевики. Или - во взятом штурмом Смольном встечаются лицом к лицу Бочкарёва и Спиридонова, и любовь с первого взгляда поражает их, как молния...
krolik: Bruja пишет: Бочкарёва и Спиридонова, и любовь с первого взгляда поражает их, как молния... а раз от любви до ненависти - потом будет раскол, борьба... это надо развить
Ольга Вервольфмарине: Bruja пишет: Или - во взятом штурмом Смольном встечаются лицом к лицу Бочкарёва и Спиридонова, и любовь с первого взгляда поражает их, как молния... И популярно и политкорректно и читабельно! Bruja пишет: Что бы придумать такое, отчего Спиридонова бы переметнулась на сторону Бочкарёвой? Ничего серьёзного не приходит в голову. Становится свидетелем чего-то нелицеприятного - расправы над кем-то - например сексуального насилия над женщиной или девочкой - мозги сворачиваются против революционных идей...
OlegM: Зимний бабам удержать не удасться равно как и взять Смольный. Но при умелом командире они могут много бед натворить. Это же вроде пулеметный баральйон был? Да и вообще пулеметов в Зимнем хватало. Значит берем пулеметы, ставим на крыши, автомобили, при удаче - броневики, и начинаем массовый отстрел революционных патрулей. Солдатики быстро разозляться и устроят питерским женщинам (не взирая на погоны) ночь длинных ножей. Кто и как все начал будет уже неважно, но Россия содрагнеться от невиданной ранее жестокости. В результате как минимум белое движение образуется куда быстрее и будет с самого начала дейтсвавать куда более жестко...
Ольга Вервольфмарине: OlegM пишет: Но при умелом командире они могут много бед натворить. Это же вроде пулеметный баральйон был? Если добавить хитрости - то они могут домаршировать до Смольного - и уничтожить руководство. Необязательно уничтожать всех революционеров - достаточно выбить ЦК - и все - нет вождей - нет и революции - будут разрозненнные стихийные волнения и пьяные погромы.
Bruja: Трудно говорить о том, что они смогут или не смогут, без более-менее конкретной информации о том, кто им может противостоять. То есть, о численности и местонахождении патрулей между Зимним и Смольным, о том сколько солдат-матросов-красногвардейцев находится в центре Петрограда и непосредственно в Смольном утром 24-го октября. Я такую информацию ищу, но пока не нашла конкретных цифр. Но 500 ударниц 2-2,7 тыс. юнкеров при пулемётах, броневиках (не знаю скольких) 6 орудиях (автомобили для буксировки орудий, полагаю, найдутся) мне кажутся не такой уж малой силой. Тем более, на их стороне внезапность, наглость, действование на опережение.
Ольга Вервольфмарине: Bruja пишет: Трудно говорить о том, что они смогут или не смогут, без более-менее конкретной информации о том, кто им может противостоять. То есть, о численности и местонахождении патрулей между Зимним и Смольным, о том сколько солдат-матросов-красногвардейцев находится в центре Петрограда и непосредственно в Смольном утром 24-го октября. Количество оных имеет значение при наличии централизованного руководства. Насколько я понимаю, то кроме как ходить с винтовками за плечами - они больше ничего военного не делали - почта, вокзалы, телеграф и др. захватывались путем размахивания мандатами и тычками прикладами - т.е. без особого сопротивления - а отсюда говорить о боеспособности данных рев. подразделений - на мой взгляд нелепо. Bruja пишет: Тем более, на их стороне внезапность, наглость, действование на опережение. Нужно сразу бить по Смольному и известным большевистким центрам - причем сразу же не аресты руководства - а к стенке. Дойти маршем до смольного, размахивая липовым мандатом, а затем там всех вождей вырезать.
Ольга Вервольфмарине: Bruja пишет: Я такую информацию ищу, но пока не нашла конкретных цифр. ЕМНИП, то что-то было в старой истории военно-морского искусства - "воениздата", что-то должно быть у Троцкого - хотя ему верить нельзя...
Kinhito: Может какой-нибудь background ввести? Ну, немцы понятно что проплатили, а вот Локкарт - или - что ещё романтично-реальнее, учитывая национальный характер - французы. А что - слухи о немецких деньгах курсируют, надо не потерять восточного союзника. Да и Жанна, легендарная д'Арк - часть менталитета. Французскя разведка должна сыграть свою роль - не знаю как.
Bruja: Kinhito пишет: Ну, немцы понятно что проплатили, а вот Локкарт - или - что ещё романтично-реальнее, учитывая национальный характер - французы. А что - слухи о немецких деньгах курсируют, надо не потерять восточного союзника. Да и Жанна, легендарная д'Арк - часть менталитета. Французскя разведка должна сыграть свою роль - не знаю как. Можно подумать и в этом направлении... Но мне не нравится эта идея. Замысл этой альтернативы как раз в том, что женские батальоны оказываются самостоятельной силой, в критический момент берущей в свои руки судьбу России. Кроме того, в том хаосе, который был в Петрограде в октябре 1917-го, сам чёрт ногу сломит, а иностранная разведка - тем более. Чтобы резко изменить ситуацию, нужна сила, корая будет действовать с изрядной дерзостью и нахальством, и при том полностью на свой страх и риск, ни на кого не оглядываясь, полагаясь только на себя и никого не чувствуя за свой спиной (ни как возможную поддержку, ни как старшего партнёра). Да и если всё происходит в считанные дни в 20-х числах октбяря, то французская разведка даже при желании едва ли сможет что-то существенное сделать. Не телепортируют же французы в Петроград сколько-нибудь Renault FT-17...
Нико Лаич: Вольга С.лавич пишет: Мне моя старая идея с перенесённым в февраль 17 лей-гвардии егерьским 1814 года больше по душе Привет, привет! Э-э-х... расколбасят Вам лейб-гвардейский полк! Лучше уж семеновцев 1905 года вместе с их генералои Мином!!! Навели прядок бы за два дня!
Нико Лаич: Ольга Вервольфмарине пишет: Суть идеи такова- группа офицеров в чине полковника и ниже воспользовавшись ситуацией организовывают жесткий переворот Привет, привет! Читал воспоминания Кутепова, которого современники нахваливают как одного из немногих давших отпор восставшим. Так вот сам Кутепов рассказывает, что он едва унес ноги, ничего так и не сделав толком... Кстати, из его рассказа узнал, что самая главная беда была в том, что старшие офицеры практически все самоустранились, а несколько свежеиспеченных прапорщиков ничего не смогли сделать. К Кутепову приходили солдаты с других полков и предлагали свою помощь, но только чтобы выглядело как принуждение со стороны полковника Кутепова - боялись расправы со стороны "классово сознательных" солдат.
Ольга Вервольфмарине: Кстати - помимо "Авроры" на Неве - были и другие корабли революции - минзаг "Амур", эсминцы, СКР, яхта, броненосец "Заря свободы"
Bruja: Ольга Вервольфмарине пишет: Кстати - помимо "Авроры" на Неве - были и другие корабли революции - минзаг "Амур", эсминцы, СКР, яхта, броненосец "Заря свободы" В книге Л.Л.Поленова “Крейсер Аврора” список кораблей, вошедших в Неву к 25 октября выглядит так: Ниже Николаевского моста, почти напротив “Авроры”, у правого берега отшвартовались минные заградители “Амур” и “Хопер”, яхта “Зарница”, сторожевой корабль “Ястреб” и учебное судно “Верный”; у левого берега – эскадренные миноносцы “Самсон” и “Забияка”. Выше Николаевского моста у правого берега стояли два тральщика В журнале “Моделист-конструктор” №11 за 1987 г список “Эскадры революции” выглядит так: минзаги “Амур” и “Хопер”, учебное артиллерийское судно “Заря Свободы”, эсминцы “Самсон” и “Забияка”, сторожевой корабль “Ястреб”, учебное судно “Верный”, посыльное судно “Зарница”, тральщики № 14 и №15. “Самсон” и “Забияка” - эсминцы типа “Новик”. “Заря Свободы”, похоже, довольно старый броненосец, силуэтом напоминающий эдак 1880е годы. В статье про “Верный” ( “Моделист-конструктор” №11 1988г) нашлись и кое-какие количественные данные о революционных матросах. Написано, что свыше 10 тыс. участвовало в восстании в Петрограде. В частности, вечером 25 октября “Верный”, войдя в Неву и встав у Николаевского моста, высадил 2 роты кронштадтских матросов и значительную часть своей команды. Всего команда “Верного” - 12 офицеров и 179 матросов. Сражаться с такой армадой - дело безнадёжное... (Хотя - если команды большей частью на берегу, командуют кораблями матросы, да и вопрос ещё, насколько боеготовы корабли...) Но это - 25-го. Знать бы, были ли какие из этих кораблей в Неве уже утром 24-го...
Curioz: Двадцать лет назад в "Искателе" была опубликована повесть "Покушение на крейсер". Сюжет - контрреволюционный капитан Грессер пытается захватить минзаг "Ёрш" и торпедировать "Аврору", пока она ещё не наделала дел. Были даже какие-то попытки проследить - в жанре АИ - краткосрочные последствия. В повести у Грессера ничего не вышло, гл. обр. потому, что на "Ерша" уже успели назначить революционного комиссара - как назло, матроса из прежних подопечных кавторанга, который к тому же как-то раз здорово двинул будущего комиссара биноклем в бровь. Хот и за дело, а всё равно обидно. Используем? Нехай вместе с Грессером на минзаг явится делегация революционных женщин-ударниц. Если не выйдет апеллировать наганом, можно попробовать проповедь свободной любви и прочую "дорогу крылатому Эросу". Сломаются матросики, как пить дать :)
Bruja: Насчёт кораблей я пока плохо представляю себе, что с ними должно происходить, если утром 24-го все силы, собранные у Зимнего (ударницы, юнкера, с броневиками, 6 орудиями и сколькью-то пулемётами) рванутся на штурм Смольного. Красногрвардейские патрули они, полагаю, просто сметут. Как быстро, насколько организованно и насколько сильные подкрепления патрулям ВРК сможет направить, смогут ли эти подкрепления остановить совсем или всерьёз замедлить продвижение ударниц и иже с ними? Полагаю, у ударниц есть шанс утроить маленький блицкриг в центре Петрограда. Связь между патрулями и тем более, патрулями, ВРК и основной массой революционных солдат и матросов, полагаю, не так уж быстра, ВРК захвачено врасплох и реакция его должна быть не самой оперативной, адекватной и своевременной. Кроме того, не сработает ли в этой АИ инерция у ВРК, готовящегося к захвату Зимнего и свержению ВП? Т.е. Не будет ли отвлечения сил на Зимний, теперь уже слабоохраянемый, где нет никакого ВП, а есть лишь небольшая охрана, оставленная для отвода глаз и возможного отвлечения сил. Что устроят на “Авроре”, на других кораблях, когда и если туда утром 24 прибежит запыхавшийся матрос с вестью о том, что Смольный обстреливают, штурмуют или где-нибудь по пути от Зимнего к Смольному идёт бой? Не ломанутся ли в Неву (не знаю, правда, как там насчёт мостов, которые будут на их пути к Смольному/Смольной набережной – все ли они разводные, разведены ли...)? Или будут матросов на берег высаживать до полной потери своей боеспособности?.. "Аврора" ещё у стенки Адмиралтейского завода, "Верный" в Кронштадте, телеграмма из Гельсингфорса от Центробалта (с приказом подчиняться распоряжениям революционного комитета Петроградского Совета) ни на "Авроре", ни на других кораблях ещё не получена (в РИ такая телеграмма была днем 24го). Часть революционных матросов на кораблях или в пути. Ведь ВРК не готовился действовать утром 24го и даже выступление 25го числа было спешно подготовлено и предпринято в ответ на попытку Временного правительства стянуть в Петроград верные ему войска. В АИ Бочкарёва не даст ВРК этого самого дня 24-го на подготовку мер в ответ на начавшееся стягивание войск. Хотя в советской литературе говорилось, что выступление 25-го числа было запланировано и приурочено к открытию II Съезда советов. Но с другой стороны время открытия Съезда - 10 часов 40 минут вечера 25 октября - выглядит странно. Открывать съезд на ночь глядя, ночью, по сути дела?.. Это выглядит каким-то сбоем в планах. То ли пришлось поторопиться, то ли задержаться.
Скальд: Нико Лаич пишет: Читал воспоминания Кутепова коллега. а в сети он есть? Bruja пишет: Но 500 ударниц 2-2,7 тыс. юнкеров при пулемётах, броневиках (не знаю скольких) 6 орудиях (автомобили для буксировки орудий, полагаю, найдутся) мне кажутся не такой уж малой силой. Тем более, на их стороне внезапность, наглость, действование на опережение. Этого вполне хватит для взятия Смольного и разгона прочего быдла Bruja пишет: Сражаться с такой армадой - дело безнадёжное.. Дык и эта армада сражаться не готова и не умеет Curioz пишет: апеллировать наганом ну почему, это в условиях Питера 17 самое то....Как говорится добрым словом и.... Bruja пишет: В АИ Бочкарёва не даст ВРК этого самого дня 24-го Кстати, судя по допросу ее в Питере не было....Но если АИ...
Bruja: Скальд пишет: а звание то другое...задавая вопрос по Эриксона я интересуюсь, что за фигура? откуда...Какой опыт? может скороспелый какй вояка? Вот кстати, что ещё нашлось про Эриксона в книге Л.Л. Поленова "Крейсер "Аврора"": Сентябрь 1917 г - октябрь 1918 г. (командиром "Авроры" был) лейтенант Эриксон Николай Адольфович (р. 1890). Окончил Морской корпус в 1909 г., произведен в мичмана в 1910 г. Окончил штурманский офицерский класс в 1913 г. Служил на Балтийском море. Участвовал в 1-й мировой войне, в дальних походах. В 1918-1919 гг. служил в штабе Морских сил Балтийского моря. В 1922 г. репатриировался в Швецию. Скальд пишет: Кстати, судя по допросу ее в Питере не было....Но если АИ... Протокол допроса наводит на разные мысли. Приходит в голову мысль, что Бочкарёва на допросе в ЧК старается всячески дистанцироваться от октябрьских событий в Петрограде, мол и в ударницах разочаровалась, и вообще была не с ними, а на фронте. Хотя зачем тогда говорить, что верила только Деникину. Либо же другая мысль - что последствием летних боёв и тяжёлой контузии для Бочкарёвой стало то, что она сломалась психологически, что и проявилось в её сплошных разочарованиях во всём и вся и в конце концов к стремлению уйти на покой, не участвовать в борьбе белых и красных ни на той, ни на другой стороне. Видимо, развилкой в данной АИ может быть именно контузия Бочкарёвой летом 1917. Либо её не контузило, либо последствия контузии оказались иными. Вместо психологического надлома, наоборот, элементы “мании величия” (мол, чем поручик Бочкарёва хуже лейтенанта Бонапарта?) или “отмороженности” и склонности лезть на рожон. Либо же лидером женского переворота могла бы быть М.Скрыдлова (в РИ, судя по разным статьям, не то сменившая Бочкарёву в женском батальоне после её ранения (непонятно в какой должности), не то после размолвки с Бочкарёвой занимавшаяся созданием ещё одного женского батальона).
Ольга Вервольфмарине: Bruja пишет: Либо же лидером женского переворота могла бы быть М.Скрыдлова (в РИ, судя по разным статьям, не то сменившая Бочкарёву в женском батальоне после её ранения (непонятно в какой должности), не то после размолвки с Бочкарёвой занимавшаяся созданием ещё одного женского батальона). Про М.Скрыдлову бытовала где-то версия, что она и летчица Марина Раскова - один и тот же человек. Bruja пишет: Видимо, развилкой в данной АИ может быть именно контузия Бочкарёвой летом 1917. Либо её не контузило, либо последствия контузии оказались иными. Вместо психологического надлома, наоборот, элементы “мании величия” (мол, чем поручик Бочкарёва хуже лейтенанта Бонапарта?) или “отмороженности” и склонности лезть на рожон. Вполне. А еще нужен(а) - авантюрист а-ля Бендер-Троцкий - способный на импровизации - чтобы нахрапом командовать и белыми и красными - ложные приказы революционным патрулям и т.п. (например, отправить рев. матросов в Караганду на помощь Карагандинскому пролетариату и т.п.)
Bruja: Ольга Вервольфмарине пишет: Про М.Скрыдлову бытовала где-то версия, что она и летчица Марина Раскова - один и тот же человек. Так Марина Раскова же 1912 года рождения... Bruja пишет: Хотя зачем тогда говорить, что верила только Деникину. Опечатка. Имелось в виду - Корнилову.
Bastion: Ольга Вервольфмарине пишет: А еще нужен(а) - авантюрист а-ля Бендер-Троцкий Манька Золотая ручка!!!
Ольга Вервольфмарине: Bruja пишет: Так Марина Раскова же 1912 года рождения... Но байка такая была.... Это к тому, что нужны данные по личным качествам М.Скрыдловой - может там готовый Бонапарт-Саша Белый(из "Бригады") прячется, только условий не хватает. А еще было несколько женщин-летчиц - тоже могут по психологическим качествам подойти.
Ольга Вервольфмарине: Bastion пишет: Манька Золотая ручка!!! Кстати - эмансипированных бомбисток-террористок тоже можно завлечь какой-то красивой идеей - после захвата власти....
Kinhito: Вспонилось, что "бабушка русской революции" - Катя Брешко-Брешковская советовала Керенскому просто расстрелять Ленина. Может её привлечь - персона известная, и... реально боевая! 1 июля Брешко-Брешковская прислала приветствие 1-му женскому военному съезду, призвала вступить в женский "батальон смерти". В статье "Женский батальон" писала: "Да будет благословенно начинание ваше... С вами правда, с вами честь, с вами благословение великой Родины вашей, прочь сомненья – смело вперёд!" (там же, 6 августа). В июле во время тарнопольского прорыва немцев призывала: "...соберите силы свои и направьте их... на врагов внешних и внутренних". К последним она относила бывших полицейских, жандармов, чиновников, черносотенцев, которые, по её утверждению, "примкнули к ленинцам-большевикам, все они спешат развратить и армию и рабочих и вернуть старые порядки с царём во главе... Объединимся... на одной цели – на спасении Родины"
Bruja: Kinhito пишет: Катя Брешко-Брешковская советовала Керенскому просто расстрелять Ленина. Может её привлечь - персона известная, и... реально боевая! Ура! Действительно, вот это личность! И как я о ней забыла!.. Спасибо, что напомнили! Вот кто может быть лидером переворота (или, если военным лидером остаётся Бочкарёва или Скрыдлова - то Брешко-Брешковская была бы политическим лидером переворотчиц, и затем, наверное, первым президентом Российской Республики). В РИ она была сторонницей формирования женских ударных батальонов, всячески приветствовала и поддерживала это начинание, при том была решительной противницей большевиков. Потом выступала резко против октябрьского переворота и пыталась отвратить эсеров от поддержки большевиков. В этой АИ, окажись она в нужном месте в нужное время в нужной компании, она могла бы многое изменить.
Curioz: Скальд пишет: это в условиях Питера 17 самое то Насколько помню, в повести комиссар просто захлопнул люк и начал погружение, пока Грессер колотил наганом по броне. Вот если б на палубе была рота Жанн д'Арк, одетых в пулемётные ленты - номер бы не прошёл, это точно :)
Bruja: Curioz пишет: Сюжет - контрреволюционный капитан Грессер пытается захватить минзаг "Ёрш" и торпедировать "Аврору", пока она ещё не наделала дел. Были даже какие-то попытки проследить - в жанре АИ - краткосрочные последствия. В повести у Грессера ничего не вышло, гл. обр. потому, что на "Ерша" уже успели назначить революционного комиссара Идея насчёт "Ерша" интересная... Но для меня тут много неясного. Во-первых, если судьба революции решится утром или к середине дня 24-го, на "Аврору" как и на другие корабли не поступит никакого приказа от ВРК (хотя могут прибежать несколько матросов с путанными рассказами о бое в центре Петрограда или чём-то подобном), то не ясно, как вообще будут действовать команды кораблей. Попытаются помахать кулаками после драки (разгрома ВРК)? Или большевики разбегутся, а верховодить в судовых комитетах будут эсеры (правые или вроде того эсеры), меньшевики и прочие, не особо рвущиеся поддерживать выступление большевиков, особенно после того, как оно провалилось, не успев начаться?.. Неясны и возможности самого "Ерша". Насколько я знаю, это подводная лодка типа "Барс", при постройке переделанная в подводный минный заградитель (вооружение: 2 ТА, 42 мины, 57мм-орудие), стоилась на Балтийском заводе и достроена к концу 1917 года (надо полагать, уже к октябрю, позже уже едва ли будет до её до достройки). Где он? Может ли быть готов ли к бою? Проблемы могут быть те же, что на "Авроре", только в ещё более резкой форме. Всё ли закончено по части достройки "Ерша", готов ли "Ёрш" к выходу в море, насколько готова команда, насколько знает свою лодку и т.п. Причём, в отличие от "Авроры", стимулировать наганом пришлось бы не командира а команду (всю или часть её). Или же всё может решиться отсутствием на борту комиссара? Может быть... Хотя торпедировать "Аврору" матросы могут и не захотеть - всё же свой корабль, на нём такие же матросы, как они, и если с ними у основной части команды "Ерша" нет совсем уж смертельных политических разногласий, команда может и не подчиниться приказу командира. Curioz пишет: Вот если б на палубе была рота Жанн д'Арк, одетых в пулемётные ленты - номер бы не прошёл, это точно Рота Жанн д'Арк там едва ли поместится... Да и стимулировать наганами матросов в отсеках подводной лодки будет проблематично. Хотя бы потому, что доброволицы не знакомы со спецификой службы на подводной лодке и адекватно контролировать действия матросов не смогут. Другое дело, если матросы будут переагитированы на сторону нового Временного правительства. Если среди матросов или судового комитета окажется значительная доля эсеров, то имя Брешко-Брешковской и её приказы могут иметь для них вес. Имя и приказы Бочкарёвой или Скрыдловой - вряд ли. В общем, если получится просчитать, как мог бы происходить штурм Смольного утром 24го, был бы ли при этом разгромлен ВРК, то затем можно будет просчитывать и действия "Ерша" и "Авроры"...
cobra: Как показывает жизненный опыт, чем меньше экипаж, тем легче с ним управится. Самые большие проблемы были от экипажей ЛК................
cobra: Кстати по поводу ВЕРНОГО помните поход за винтовками в гельсинфорс, гнусная ситуация............. Есть мнение что он ходил за оружием для бывших немецких пленных, которык сыграли главную роль в бардаке, в качестве интернационалистов..........
Ольга Вервольфмарине: Curioz пишет: Двадцать лет назад в "Искателе" была опубликована повесть "Покушение на крейсер". Сюжет - контрреволюционный капитан Грессер пытается захватить минзаг "Ёрш" и торпедировать "Аврору", пока она ещё не наделала дел. Были даже какие-то попытки проследить - в жанре АИ - краткосрочные последствия. ЕМНИП - автор Черкашин, и эта повесть вошла в книгу "Топеда для "Авроры" (серия военные тайны 20-го века)
Bruja: Продолжаю складывать мозаику из разных фактов (РИ), имеющих отношение к обстановке в Петрограде в октябре 1917-го. Из книги Ю.Г. Степанов, И.Ф. Цветков. "Эскадренный миноносец "Новик"": Книга есть на сайте: http://base13.glasnet.ru/text/novik/t.htm . Там же показано расположение кораблей Балтийского флота на Неве 25 октября: http://base13.glasnet.ru/text/novik/153s.htm Днем 24 октября радиостанция крейсера "Аврора" передала обращение Военно-революционного комитета к рабочим, солдатам, матросам с призывом выступить на защиту революции. В этот же вечер председатель Центробалта П.Е. Дыбенко получил от ВРК условную телеграмму "Высылай устав" о немедленном направлении в Петроград боевых кораблей и отряда революционных матросов. Той же ночью из Гельсингфорса должен был выехать в Петроград по железной дороге сводный отряд матросов с линейных кораблей "Полтава", "Севастополь", "Петропавловск", крейсера "Баян", эсминца "Азард" и других кораблей. Но из-за саботажа железнодорожной администрации первый эшелон балтийцев прибыл в город только 26 октября. Утром 25 октября из Гельсингфорса вышли эсминцы "Меткий", "Забияка", "Самсон", "Деятельный" и сторожевой корабль "ястреб". Этим кораблям было поручено получить оружие и доставить его в Петроград. Эсминцы "Меткий" и "Деятельный" задержались в пути из-за саботажа командиров, лишь "Самсон" и "Забияка" продолжали держать курс на Петроград. На этих эсминцах находился отряд моряков с линейных кораблей "Республика" и "Петропавловск". Основными силами флота в решающий день восстания были корабли и матросы Кронштадта, части столичного гарнизона. В тот же день 25 октября в Гельсингфорсе состоялось общее собрание представителей судов минной дивизии Балтийского флота. Собрание приняло резолюцию, в которой говорилось следующее: «Мы представители судов "Автроил", "Изяслав", "Капитан 2 ранга Изыльметьев", "Лейтенант Ильин", "Гавриил", "Новик", миноносцы №№212, 215, 217, 220, госпитальное судно "Лава", госпитальное судно "Ариадна", авиационное судно "Орлица", транспорт "Кама", походный штаб начальника минной дивизии "Либава", тральщики №№18 и 19, обсудив воззвание Петроградского Совета, Революционного комитета и резолюцию Гельсннгфорсского Совета депутатов, Областного комитета Финляндии, Центрального комитета Балтийского флота и Исполнительного комитета Совета крестьянских депутатов, единогласно постановили: 1.Требовать перехода всей власти к Всероссийскому съезду Советов. 2.Немедленного роспуска Предпарламента Российской Республики, созданного для оплота буржуазии и контрреволюционного правительства. 3.Одновременно с переходом власти к Всероссийскому съезду Советов объявить демократическую диктатуру. 4.Никакой торговли за власть с буржуазными классами более быть не может, ибо, добиваясь власти, они направляют ее против народа и стремятся восстановить свое господство над трудящимися. Теперь прошло время слов, пора от слов перейти к делу. Контрреволюционеры не спят, они открыто повели борьбу против Всероссийского съезда и Учредительного собрания. Вся наша сила за Советами и мы в любой момент по их призыву готовы пойти на баррикадный бой против буржуазных классов" (ЦГА ВМФ, ф.481, оп.1, д.78, л.308).» В 17 ч 25 октября корабли "Самсон" и "Забияка" прибыли в Кронштадт, где получили оружие, боеприпасы и продовольствие. С "Самсона" на "Аврору" была послана радиограмма: "Пришел в Кронштадт, где остановился. Телеграфируйте о положении. Имею 100 боевых зарядов, взвод моряков. Где высадить?" (ЦГА ВМФ, ф. р-92, оп.1, д.109, л.258). В 17 ч 50 мин "Забияка" и "Самсон" вышли из Кронштадта в Петроград (ЦГА ВМФ, ф. р-92, оп.1, д.109, л.265). Около 19 ч эскадренные миноносцы вошли в Неву. Над ними развевались огромные полотнища с революционными призывами: "Вся власть Советам!", "Долой министров-капиталистов!". На палубе выстроились матросы. Рабочие и солдаты Петроградского гарнизона бурно приветствовали балтийцев. Корабли стали на якорь у Николаевского (ныне Лейтенанта Шмидта) моста рядом с "Авророй". Здесь же уже находились минный заградитель "Амур", посыльные суда "Зарница" и "Ястреб", заградитель "Хопер", учебное судно "Верный". С сайта rusnavy.ru (http://www.rusnavy.ru/d03/144.htm) К началу восстания вооруженные силы революции насчитывали свыше 20 тыс. красногвардейцев, до 150 тыс. солдат гарнизона и моряков БФ (690 боевых кораблей и вспомогательных судов, более 80 тыс. личного состава). В Петрограде в распоряжении Временного правительства находилось до 30 тыс. юнкеров, офицеров, казаков и добровольцев. 10.10 ЦК РСДРП (б) принял решение о проведении восстания. В Смольном был создан Петроградский военно-революционный комитет - легальный штаб восстания. По настоянию В. И. Ленина ЦК РСДРП (б) решил начать восстание 24.10. Утром 24.10 ВРК обратился к населению Петрограда с призывом к борьбе с контрреволюцией, отдал приказ привести революционные силы в боевую готовность. Комиссары ВРК были направлены в воинские части и на корабли. Рабочие занимали заводы и фабрики, выделяли патрули для охраны, высылали отряды в распоряжение ВРК, за несколько часов они овладели большинством районов города. Юнкера пытались развести мосты через Неву, чтобы отрезать рабочие окраины от центра, однако отряды Красной гвардии, матросы и солдаты сорвали их замысел. К вечеру солдаты заняли Центральный телеграф, а отряд матросов - Петроградское телеграфное агентство. Были захвачены или изолированы опорные базы контрреволюции, офицерские училища, Петропавловская крепость. Поздно вечером в Смольный прибыл Ленин и возглавил руководство восстанием. Вооруженные силы революции перешли в решающее наступление. Ночью и утром были заняты Центральная телефонная станция, почтамт, Государственный банк, вокзалы и другие важные объекты. Утром 25.10 было опубликовано написанное В. И. Лениным обращение ВРК "К гражданам России!" о низложении Временного правительства и переходе государственной власти к ВРК. К 12 ч матросы заняли военный порт, радиостанцию, Главное Адмиралтейство. Днем продолжалась ликвидация очагов сопротивления контрреволюции. Моряки участвовали в захвате мостов, Мариинского дворца, где заседал Предпарламент, здания Главного штаба. К вечеру был окружен Зимний дворец. ... Центробалт предоставил в распоряжение ВРК 11 кораблей. Линкор "Заря Свободы" занял позицию в Морском канале для прикрытия подступов к Петрограду с юга Крейсер "Аврора" стоял на Неве близ Николаевского моста (мост Лейтенанта Шмидта), перед ним - эсминцы "Самсон" и "Забияка", напротив у правого берега - минный заградитель "Амур", учебное судно "Верный", сторожевое судно "Ястреб", заградитель "Хопер" и яхта "Зарница", между Николаевским и Дворцовым мостами - тральщики № 14 и 15. В случае необходимости крейсер, эсминцы и артиллерия Петропавловской крепости должны были вести огонь по силам контрреволюции. На левом фланге - от Мойки до Адмиралтейства - сосредоточивались матросы 2-го Балтийского флотского экипажа и солдаты Кексгольмского полка, Гвардейский флотский экипаж находился в резерве. БФ выделил для штурма Зимнего более 11 тыс. человек. Странно в цитированной статье, что все солдаты Петроградского гарнизона и матросы, похоже, всего Балтийского флота причислены к силам революции. Всё же разные части и разные экипажи вели себя по-разному. Странно и то, что старый броненосец "Заря Свободы", числившийся учебным судном, назван линкором. Сколько из упомянутых 80 тыс. солдат хоть как-то могло участвовать в событиях – не понятно. С матросами понятнее, что очень существенная часть из упомянутых 60 тыс – в Гельсингфорсе, и существенная часть в Кронштадте. Оценкой сверху количества революционных матросов в Петрограде, наверное, стоит считать цифру из статьи про “Верный” - до 10 тысяч или немногим больше. Относительно численности красногвардейцев наверное можно ориентироваться по высказыванию Троцкого (на заседании Петросовета 18 октября), о том, что он подписал ордер на выдачу 5000 винтовок для вооружения Красной Гвардии. Впрочем, за тем ордером к 24 числу могли последовать и другие... Если даты из этой статьи более-менее верны, то утром 24го ещё не в руках революционеров Петропавловская крепость, телеграф тоже. Для рассмотрения АИ это существенный факт. А вот ещё свидетельство современника и участника тех событий. Н.Н. Суханов (меньшевик, член ВЦИК и исполкома Петроградского Совета) писал о Смольном в дни непосредственно перед революцией: Ныне были приняты меры к охране Смольного. У некоторых дверей стояли вялые часовые. Внизу дежурили караулы. А в подъезде между колоннами под чехлом дремала трехдюймовка. Но сомнений туту быть не могло: хороший отряд в пятьсот человек было совершенно достаточен чтобы ликвидировать Смольный со всем его содержанием...
Bruja: cobra пишет: Кстати по поводу ВЕРНОГО помните поход за винтовками в гельсинфорс, гнусная ситуация............. Честно говоря, не знаю об этом... А что это была за история?
Bruja: Для детального просчитывания альтернативы мне по-прежнему не хватает информации, (прежде всего о том, где в Петрограде размещались какие полки 24 октября 1917). Кое-что удалось найти о политической позиции разных полков – она в большинстве случаев декларировалась как позиция на стороне Петроградского Совета, но декларировалась-то разного рода делегатами, приходившими к большевикам или на митингах, насколько в том или ином случае весь полк был готов активно поддержать большевиков – это ещё вопрос. Реже позиция декларировалась как поддержка ЦИК, более умеренного и менее большивизированного, чем Петроградский Совет. Кстати с привлечением на свою сторону всего гарнизона Петропавловской крепости у большевиков дело шло не гладко, по началу, где-то до утра 24 октября, далеко не весь гарнизон был готов их поддержать и у большевиков были серьёзные опасения насчёт Петропавловской крепости. Общее впечатление таково, что на стороне большевиков хотя и было достаточно сил для преодоления даже серьёзного сопротивления всех имевшихся в Петрограде и окрестностях сторонников Временного Правительства, но эти силы могли действовать только при чёткой координации и командовании ими из штаба большевиков. Без такого командования, координации и плана действий от этих сил можно было бы ждать или пассивности или стихийного бунта без плана и цели. Женских ударных батальонов к осени 1917 было по меньшей мере 3 или 4. Первый, сформированный Бочкарёвой в мае-июне, с июля был на фронте, и в боях проявил себя, как часть боеспособная и не подверженная разложению. Ещё один женский батальон формировался в Питере из числа тех, кого Бочкарёва выгнала за “лёгкое поведение” (выражавшееся в хихиканье, малейших признаках кокетства или интереса к инструкторам-мужчинам). В РИ рота именно этого батальона, вместе с юнкерами, пыталась защищать Зимний дворец 25 октября. Ещё один женский батальон формировался в Москве, и показал себя небоеспособным во время смотра, проведённого Бочкарёвой по приказу Корнилова где-то в конце августа. Ещё один женский батальон формировался в Екатеринодаре. О нём мне не известно больше ничего... Как бы то ни было, информации мне пока не хватает для того, чтобы таймлайн этой альтернативы, точнее событий собственно переворота, нужно расписывать чуть ли не поминутно и поулично. А без такой детальности таймлайна в районе 23-26 октября альтернатива убедительной не будет... Так что пока я напишу кое-что общее о минимальном и не минимальном варианте этой альтернативы. Точнее, варианта альтернативы сейчас вырисовывается три: минимальный, умеренный, и максимальный. О них – далее.
Bruja: Минимальная альтернатива: В перевороте участвуют только те силы, которые и в РИ находились в 20-х числах октября в Петрограде или поблизости. А именно, женский батальон, сформированный в Питере из тех, кого Бочкарёва выгнала из своего. Развилка в том, что в батальоне появляется решительная и харизматическая личность, которая и затевает переворот утром 24 октября. Кто это мог бы быть? Приходит в голову несколько вариантов: занесённая какими-то обстоятельствами в Питер Мария Бочкарёва; Екатерина Брешко-Брешковская вдруг (с чего бы?) решившая действовать; Мария Спиридонова, некстати изнасилованная Кобой или ставшая свидетелем совершённого им насилия и решившая отомстить большевикам за это... Сценарий переворота примерно такой: Отставка Керенского (возможно, под дулом нагана) с назначением лидера переворота новым главой ВП Привлечение на свою сторону максимального количества других защитников Зимнего (юнкеров, артиллеристов, экипажей броневиков, если таковые были) Бросок через центр Питера (Зимний оставлен, он не охраняется, лидер переворотчиц и теперь глава ВП сама ведёт женский батальон) с двойной целью, которой являются Петропавловская крепость и Смольный. Захват Петропавловской крепости (благо переход на сторону размещённых в крепости войск на сторону большевиков утром 24 был ещё не полным, не окончательным и ненадёжным, многие, видимо колебались, а готовить к обороне от нападения извне и выделять оружие и силы в поддержку большевиков начали в РИ как раз утром-днём 24 октября) – ворваться, пока никто не ждёт, кого переагитировать, кого арестовать, восстановить контроль над складом оружия в крепости. Небольшой отряд отправляется на телефонную станцию, с приказом вообще прекратить её работу, никого не соединять, а в случае угрозы захвата станции большевиками взорвать там аппаратуру. Что-то подобное, видимо должно быть сделано и в отношении телеграфа. Сразу же или одновременно с захватом Петропавловской крепости, переворотчицы, собрав все, какие возможно силы (сам женский батальон, юнкера, стоявшие у Зимнего орудия, броневики) идут на штурм Смольного, причём штурмуют его с приказом “пленных не брать”. Во время штурма гибнут Троцкий, Антонов-Овсеенко, другие руководители ВРК (Военно-революционного комитета большевиков). (Проблема только в том, что Ленина в Смольном ещё не было, он прятался на квартире Суханова. Тем не менее детальное тактическое руководство подготовкой и выступлением большевиков было не в руках Ленина, а, скорее, в руках Троцкого и других работавших в Смольном членов ВРК.) Благодаря внезапности, концентрации сил, применению артиллерии, успех штурма Смольного достигнут быстро, про-большевистские части Петроградского гарнизона и отряды Красной гвардии не успевают помочь Смольному. Какие-то из них, возможно и придут на помощь штабу большевиков, но запоздало и неорганизованно, будут биты по частям и рассеяны (тем более, что их ведут случайные лидеры или комиссары среднего уровня). После разгрома руководства большевиков прежде нейтральные подразделения (казаки, войска в Петропавловской крепости) начинают принимать сторону нового временного правительства. Некоторая часть войск, прежде принимавших сторону большевиков, пассивна и ждёт приказов или не знает, что делать, получая противоречивые приказы от комиссаров среднего звена, оставшихся без центрального руководства. Другая часть про-большевистских войск стихийно и неорганизованно бунтует. Новому временному правительству удаётся навести порядок. Возможно, кто-то из руководства большевиков (сам Ленин?) попытается воспользоваться, как последним резервом организованной силы, пленными немцами. Это – отряды немецких солдат в Петрограде – подействует отрезвляюще на солдат Петроградского гарнизона (далеко не на всех, конечно, но на достаточно многих). Кто-то предпочтёт не участвовать в боях вместе с немцами, кто-то и вовсе встанет на сторону частей, верных новому временному правительству. После нескольких дней хаоса новому временному правительству и верным ему войскам удастся взять под контроль столицу. Всё же солдаты, поддерживавшие большевиков, вовсе не были полны готовности всерьёз воевать, на фронт не рвались, и перспектива серьёзных уличных боёв в столице им не пришлась бы по душе (митинговать и толпой идти брать власть у тех, кто не готов за неё драться – другое дело, но в этой АИ оно не вышло). Первые декреты нового Временного правительства примерно в таком духе: Земля – крестьянам. Мир без аннексий и контрибуций, но не прекращение войны перед лицом несогласного на такой мир противника. Частичная демобилизация Петроградского гарнизона (всё равно он превратился в чёрти-что и небоеспособен): остаться только добровольцам, остальным сдать оружие и по домам. Если верить мемуарам Керенского, то в РИ примерно в эти дни, 20-24 октября, Австро-Венгрия обращалась к российскому Временному правительству с предложением о мире. Переворот большевиков сорвал возможность его заключения. В этой АИ сепаратный мир с Австро-Венгрией (на условиях мира без аннексий и контрибуций отказа от любых притязаний друг к другу и к третьим странам) может быть заключён к концу октября.
Граф Цеппелин: Bruja пишет: Возможно, переломным моментом (переломным, особенно в психологическом смысле) оказывается попадание снаряда в Аврору, сильно и эффектно повреждающее её. Повредить крейсер, тем более исполняющий роль артиллерийской батареи, полевыми орудиями - это надо очень постараться. Тем более что бронебойных снарядов на орудиях нет. Кстати, помимо "Авроры" там и еще много кораблей, включая линкор "Заря Свободы" с 12-и дюймовками! И что останется от Зимнего, если по нему начнет крейсер стрелять не холостыми? И где это надо поставить орудия, чтобы они стреляли по "Авроре" - на набережной?! Bruja пишет: весть о провале штурма Зимнего расходится по городу, сея среди других революционных солдат и матросов страх или неуверенность в собственных силах. С имеющимися силами провалить штурм будет просто шедевром. Одной "Авроры" хватит, чтобы сровнять Зимний с землей. А там еще и пехота и броневики! А Зимний - далеко не крепость и обороняют его даже в этой альтернативе далеко не десять германских дивизий!
Граф Цеппелин: Bruja пишет: Странно и то, что старый броненосец "Заря Свободы", числившийся учебным судном, назван линкором. На нем до сих пор остаются два 12-и дюймовых орудия - так что от его статуса ничего не меняется!
Bruja: Граф Цеппелин, сообщением выше Вы цитируете и критикуете вариант, от которого я давно отказалась, по соображениям в том числе и тем, которые Вы приводите сейчас. Так что с написанным Вами я согласна, но в двух своих предыдущих сообщениях я описываю уже другой, превентивный вариант. Там Смольный громят прежде, чем корабли получают приказ что-то делать. Обращаю внимание всех читающих эту тему, что самое верхнее сообщение в ней актуально только в смысле общей идеи, но не в деталях и времени переворота. P.S. Граф Цеппелин пишет: Bruja пишет: цитата: Странно и то, что старый броненосец "Заря Свободы", числившийся учебным судном, назван линкором. На нем до сих пор остаются два 12-и дюймовых орудия - так что от его статуса ничего не меняется! Кстати, если Вы знаете, где в интернете есть информация об этом корабле, поделитесь, пожалуйста, ссылками.
Граф Цеппелин: Bruja пишет: Кстати, если Вы знаете, где в интернете есть информаци об этом корабле, поделитесь, пожалуйста, ссылками. http://www.battleships.spb.ru/0392/alexandr-II.html
Bruja: Граф Цеппелин пишет: http://www.battleships.spb.ru/0392/alexandr-II.html Благодарю!
Bruja: Итак, а теперь другой из трёх вариантов. Вариант умеренный. В этом варианте АИ в перевороте участвуют все реально существовавшие в России женские ударные батальоны. Развилкой в этом случае может быть контузия Марии Бочкарёвой в бою 9 июля 1917 г. Последствия этой контузии в АИ другие, чем в РИ – этакое моральное берсеркерство (возможно, с оттенком авантюризма и мании величия). В общем, в конце августа 1917 г. из госпиталя Бочкарёва выходит в душевном состоянии “не Леопольда, а леопарда”. На фоне виденных на фронте массового дезертирства, пьянства, неподчинения приказу идти в бой, Бочкарёвой “лёгкое поведение” женщин, выгнанных ею из своего батальона, теперь представляется мелким недостатком, вполне преодолимым при волевом командире. Однако проведённый Бочкарёвой по приказу Корнилова в конце августа смотр московского женского батальона, как и в РИ, показывает его небоеспособность. Тем не менее, Бочкарёва решает взять дело в свои руки и довести уровень подготовки Московского и всех других женских батальонов до должного уровня. Она предлагает собрать вместе все женские батальоны, и начать интенсивно тренировать их. 1-й Петроградский женский батальон предлагается отвести с фронта. Примером для остальных батальонов и инструкторами должны стать ударницы из 1-го Петроградского батальона, из их же числа должны быть назначены унтер-офицеры в другие женские батальоны. Таким образом, предлагается объединить женские батальоны в женский ударный полк. (А примерно в это время, как и в РИ, происходит выступление Корнилова, оно же Корниловский мятеж, и дело, как и в РИ, заканчивается арестом Корнилова. Бочкарёва в Москве ничего не может предпринять, её 1-й Петроградский батальон на фронте тоже. Бочкарёва из всей этой истории делает вывод, что на правительство Керенского рассчитывать нельзя, при том, что дело идёт к перевороту большевиков.) В начале-середине сентября 1917 г. Инициатива Бочкарёвой о создании женского полка получает поддержку. Точнее, ей не особенно помогают и не мешают выполнять задуманное - ни Советы, ни Временное правительство. Лидеры Советов, как большевики, так и прочие, не воспринимают “полк баб” как серьёзную силу, да и не исключают возможности привлечь и этот полк на свою сторону (а не получится – так не велика и проблема). Временное правительство не рассчитывает на женский полк как на значительную силу, считая его имеющим главным образом пропагандистское значение. Тем не менее, знакомство Бочкарёвой с Керенским помогает ей добиться хоть какой-то поддержки своей идеи. Бочкарёвой удаётся добиться принятия решения о формировании женского полка, в котором будут объединены оба Петроградских и Московский женский батальоны (и, возможно, Екатеринодарский). На должность командира полка и многие (хотя и не все) офицерские должности назначены офицеры-мужчины. Бочкарёва, получившая звание поручика (в РИ она к октябрю была, кажется, в этом звании) официально становится командиром 1-го (Петроградского, вернувшегося с фронта) батальона. А полуофициально ей подчиняется и весь полк. Ко второй половине сентября 1917 г. все женские батальоны, оба Петроградских и Московский, прибывают в Царское Село (или ещё куда-нибудь под Петроград), где и разместится формируемый из них полк. Бочкарёва с ударницами-фронтовичками начинает как можно интенсивнее тренировать остальных ударниц. В тренировках все усилия сосредоточены на обучении обращению с оружием, стрельбе и правильным действиям в бою. Ударницы заняты тренировками с утра до ночи, митинги и комитеты не столько даже запрещены, сколько на них не остаётся ни времени, ни сил. В конце сентября в женский полк начинают наведываться агитаторы от Петроградского Совета из числа большевиков и левых эсеров. Бочкарёва их выпроваживает, но делает это мягко и хитро. Она делает им многозначительные намёки – мол, полк не и против Советов, и даже в случае чего готов поддержать Петроградский Совет, но вот только на митинги времени пока нет, ибо ударницы учатся стрелять и держать в руках винтовку, и что толку вам от них, пока они этого не умеют, а потому не отвлекайте пока с митингами и прочим. Вместе с тем, в полк приходят и разного рода рвущиеся в бой дамы – от экзальтированных курсисток, до эсеровских боевичек. Те из них, которые вызывают доверие у Бочкарёвой, зачисляются в полк. Примерно в это же время в женский полк является (возможно небольшой с группой сподвижниц) Е. Брешко-Брешковская. Её намерения – переагитировать женский полк (о возможном переходе которого на сторону Советов начинают ползти слухи) на антибольшевистсткую сторону. Но от Бочкарёвой, Скрыдловой и других она узнаёт, что большевикам в полку и не дают возможности агитировать, узнаёт о реальных настроениях ударниц. Итогом её общения с Бочкарёвой, Скрыдловой другими лидерами ударниц становится такой план – до поры-до времени обнадёживать большевиков многозначительными намёками и обещаниями, Керенского заверять в том, что ударницам не до политики (мол, митингов не проводим, комитетов не организуем, агитаторов не слушаем, тренируемся с утра до ночи), выбрать удобный момент и устроить переворот, в котором и свергнуть Керенского, и разогнать большевиков с их Петроградским Советом. Специально для поклонников Спиридоновой здесь возможен такой вариант. Большевики Петроградский Совет отправляет комиссаром в женский полк Марию Спиридонову. Однако она, вместо того, чтобы комиссарить, влюбляется в кого-то из лидеров ударниц. А влюбившись, проникается и её намерениями и вместе с ней включается в двойную игру, которую ведут лидеры женского полка. А Россия тем временем катится к революции – Моонзундское сражение, паника в Петрограде и слухи об оставлении его, тщетные попытки отправить войска из Петрограда на фронт, ещё больше склонившие их на сторону большевиков, деятельность большевиков в Петроградском Совете, не скрывающих намерение захватить власть, бессилие Временного правительства прекратить агитацию большевиков и их деятельность по формированию Красной гвардии, подготовка Съезда советов и слухи о готовящемся перевороте большевиков. Большевики вяло отрицают подготовку переворота, хотя не скрывают намерений захвата власти и свержения Временного правительства. И когда (как и в РИ числу к 22-23) подготовка большевиками переворота становится уж слишком явной, Керенский, как и в РИ сначала всех уверявший, что у него войск достаточно, чтоб подавить выступление большевиков, спохватывается и начинает стягивать в Петроград. Женский полк получает приказ прибыть в Петроград и расположиться у Зимнего дворца. О приказе становится тут же известно в Смольном, из Смольного через комиссара женскому полку приказывают приказ Керенского не выполнять. Однако Бочкарёва убеждает примчавшегося с таким приказом из Смольного комиссара, что Советам даже лучше, если вблизи Зимнего будет находиться готовый встать на их сторону полк. Может быть она комиссару обещает даже, что в нужный момент по сигналу большевиков ударницы арестуют Временное правительство (но сама-то намеревается это “обязательство выполнить досрочно” и так, что большевикам мало не покажется; уцелевшие большевики потом будут в эмиграции писать в мемуарах про коварство ударного серпентария). Обнадёженный этим комиссар и отправляется восвояси. Офицеры-мужчины, чувствуя, что дело пахнет жареным, потихоньку сбегают из женского полка. Оказавшись в Петрограде у Зимнего в ночь на 24 октября, ударницы арестовывают Керенского и объявляют Брешко-Брешковскую главой Временного Правительства, а Бочкарёву военным министром или каким-нибудь чрезвычайным военным комендантом Петрограда. А дальше ударницы делают всё то, что я описывала в варианте минимальной альтернативы. Сценарий переворота – в общем тот же. Только тремя-четырьмя батальонами, один из которых к тому же имеет фронтовой опыт, сделать это будет легче и быстрее, особенно предварительно запудрив большевикам мозги. Может быть и “Аврору”, стоящую у стенки Адмиралтейского завода, удастся захватить (хотя воспользоваться ей – вряд ли, но и большевики ей не воспользуются).