Форум
НЕ государственно-территориальная форма правления
OlegM: Кусками обсуждалось, но хотелось бы выделить в один вопрос. За основу можно принять "Азазель" Акунина как АИ или скажем массонов, в крайнем случае христианскую инквизицию. Итак АИ: некая тайная интернациональная организация (общество, религия и т.д.) успешно берут власть (тайную или явную) в свои руки в большой группе стран. Насколько жизнеспособной будет эта новая форма управлени обществом? Сможет ли она сосуществовать/воевать с классическими госсударствено-территориальными образованиями?
krolik: марик пишет: Ну, а я мучался о чем это. Это ж натурально КПСС в девичистве ВКПб. krolik пишет: Если явная - ну есть же Социнтерн, был Коминтерн OlegM пишет: Подходят как вариант, но большевики отказались попробовать его реализовать. Сталинский СССР это уже классическая империя потерявшая почти все признаки НЕтерриториального НЕгосударственного образования изначально имеющиеся в РСФСР в 1917-1922. "какую партию не строим, получаем КПСС"(с) какую АИ не строит ОлегМ, получает СССР
OlegM: марик пишет: Это ж натурально КПСС в девичистве ВКПб. Ну разве что до года 1918. Брестский мир четко показал что большевики не готовы пожертвовать одной (своей) страной ради изначально задекларированных целей. Так что ВКП(б) не подходит. krolik пишет: какую АИ не строит ОлегМ, получает СССР СССР особенно сталинский это типичная империя не имеющая ни какого отношения к рассматриваемой АИ. Не ищите простых аналогий...
марик: OlegM пишет: Брестский мир четко показал что большевики не готовы пожертвовать одной (своей) страной ради изначально задекларированных целей. Так что ВКП(б) не подходит. Наоборот. Брестский мир четко показал что как у любой тайной организации в ВКПб есть несколько посвящений. Для быдла одни лозунги, для начальства другие, а высшее руководство неизвестно какие цели преследует.
Noki: OlegM пишет: чистое "массонство" в стиле Акунина Я, конечно, понимаю, что колега Олег М. употребляет термин "масонство" в очень и очень расширительно практически как Грибоедов, для обозначение вообще всего от кастового принципа организации общества до воровского мира - ведь "фармазон" это производное от франк-масон. Но все же призываю провести различие. Кастовое общество - это самостоятельный принцип государственной организации который мы, во всяком случае, в рамках темы этого треда не рассматриваем. Повторюсь - Акунин речь ведет не о масонстве, а о секте! О явлении, которое сейчас модно называть "тоталитарная секта" или "авторитарная секта". Думаю, он вполне осознано это сделал, перенося современную реалию в иной исторический контекст. Примеры таких сект хорошо известны - Аум-сенрике, Фан-гуань, до определенной степени "Белое братство". В историческом контексте - хлюсты, пятидесятники, богородические культы. В такой секте - плоская иерархия - не более двух - трех ступеней, абсолютная подчиненность конкретной личности например, Леди Эстер или какому - то "отцу Виссариону". Как правило, это лицо и является основателем секты. Члены секты так же могут стремиться к высоким государственным должностям и использовать своих членов, как "агентов влияния". Примерам нет числа и в истории, и даже в нынешней украинской политике. Да простят меня более демократичных взглядов люди - но пастор (или кто уж он был пан Турчинов - пресвитер?) секты в роли главы СБУ - куда ж больше ? Вот она - мечта азазеля :)))) Как правило, вне ситуации прямого преследования, члены секты своей причастности к ней не скрывают и ведут активную пропаганду с целью вербовки новых членов. Идеология секты, как правило, разработана ее основателем, а финансирование - взносы участников. Реже - некая хозяйственная деятельность организуемая силами участников секты (муниты, если не ошибаюсь, практикуют такое дело). Большинство таких сект распадается с уходом от дел основателя. Чтобы не лезть в дебри, абстрагируюсь от отягченного историческими аллюзиями номина "масоны" и проиллюстрирую "тайную иерархию" на другом свежем и доступном примере - саентолгах. Чем милые ребята хаббардисты отличаются от обычной тоталитарной секты, рассмотренной выше? - широким доступом к иерархии - декларируется, что любой саентолог в идеале может стать новигатором. НО! ему надо для этого пройти специальное обучение - сколько ступней иерархии - столько курсов обучения (читай - инициаций или посвящений, приятных в ордене) - с каждой новой инициацией адепт получает дополнительную информацию об истинных целях и задачах организации и методах ее работы - условия получения доступа к иерархии зафиксированы в сакрализованном тексте доступном всем членам иерархического союза - изначально. Это правила, которые не меняются в ходе игры (в ордене эту функцию выполняет устав) -высшие должности являются выборными - НО! - в выборах участвуют только те, кто имеет определенные уровни посвящения - высшие руководители не могут передать власть по своему единоличному решению, игнорируя место приемника в иерархии, а так же мнение выборного органа (пресловутый "демократический централизм" не коммунисты придумали :))) - финансирование организации смешанное - как за счет членских взносов, так и за счет хозяйственной деятельности, которую ведет организация в качестве юридического лица, или хозяйственной деятельности, которую ведут адепты организации в ее исключительных интересах. - задач пропаганды и агитации перед рядовыми членами - за исключением специально уполномоченных лиц - не ставится. Членство в организации может скрываться, даже если деятельность организации легальна, в интересах организации и это одобряемая норма поведения (апокриф гласит, что Кириенко и Ходорковский - убежденные саентологи - юкосовская пирамидка тому "зарука", да и популярный "нетскейп - новигатор" вроде бы из тех же саентологических конюшен:)))). Итого - саентологя живет и радует народонаселение более чем полвека в Европе, Америке, Азии. Так что полу-тайная международная иерархическая структура вполне реальна, жизнеспособна и экономически эффективна. Чтобы совсем «тайную иерархию» получить - надо добавить всего один пункт - обязательство скрывать членство в организации при любых условиях.
OlegM: марик пишет: а высшее руководство неизвестно какие цели преследует. Да понятно какие - личного выживания и обогащения. Рисковать синицей руке не захотели. В этом одна из проблем надгосударственных структур всяких орденов, тайных союзов и т.д. - после локальной победы им часто предлагают выбор - мир и международжное признание но в границах конкретной территории или тотальная война. Как правило лидеры ордена идут на мир тем самым трансформируя свой орден в обычное территориальное государство... Noki пишт: Я, конечно, понимаю, что колега Олег М. употребляет термин "масонство" в очень и очень расширительно практически как Грибоедов, для обозначение вообще всего от кастового принципа организации общества до воровского мира - ведь "фармазон" это производное от франк-масон. Но все же призываю провести различие. Вы совершенно правы под "массонством" в данном случае я понимаю: тайное транснациональное общество с серьезными претензиями на мировое господство. Noki пишет: Повторюсь - Акунин речь ведет не о масонстве, а о секте! Не согласен. Отсутсвуют необходимые атрибуты - переодические групповые молитвы с промывкой мозгов и т.д. Noki пишет: секты в роли главы СБУ - куда ж больше ? Другой известный сектант - мэр Киева. Что поделать. С массонами в России было еще хуже. ЕМНИП даже какой-то из императоров... Noki пишет: Итого - саентологя живет и радует народонаселение более чем полвека в Европе, Америке, Азии. Замечу, саентология создана ученым с нуля как идеальная церковь в перспективе способная затмить всех конкурентов. Результаты этого интересного эксперимента ИМХО весьма и весьма скромные. В целом, не понял причем тут секты. Эстернаты как инкубаторы "людей будущего" ИМХО не секта а скорее система образования из мира АБС. Помните ташлинский лицей в "40 лет спустя"? Похоже не правда ли?
stupidmongol: OlegM пишет: Как правило лидеры ордена идут на мир тем самым трансформируя свой орден в обычное территориальное государство... Т.е. если Усаме и К. предложить некий кусок земли, скажем, западную оконечность Сомали или какой-нибудь небольшой остров (скажем, Маврикий) с обещанием прекратить отстрел лидеров Аль-Кайды, то все отморозки соберутся в одном месте и начнут спокойно угнетать местных рабов, и активный экспорт ваххабизма тормознется?
savage: "ападную оконечность Сомали или какой-нибудь небольшой остров (скажем, Маврикий)" Россия всё-таки поболе будет. Кроме того в СССР даже после захвата власти большевиками много лет главенствовали идеи мировой революции. И Сталин долго и кпорно носителей этих идей отстреливал. Скажем так. Если дать Усами и К, например, Нигерию, то первые лет 10-15 она будет главным экспортёром терроризма. А потом некий Джуга бен Швили почувствует пользу от нефти и прочих недр и передушит всех остальных.
OlegM: stupidmongol пишет: то все отморозки соберутся в одном месте и начнут спокойно угнетать местных рабов, и активный экспорт ваххабизма тормознется? Именно это ИМХО и произошло в Афганистане в начале 90х, но потом исламистам захотелось большего. Во многом тут амереканцы сами виноваты усилив нажим на исламский мир...