Форум
Без крестовых походов
Cмельдинг: Персиком ударило по Урбану, крестовых походов никто не провозглашал. Последствия?
krolik: разборки несостоявшихся крестоносцев в Европе между собой
Лин Цезарь Август: мирный ислам ? или без шансов ?
cobra: кровишшы было б................
Cмельдинг: Лин Цезарь Август пишет: мирный ислам ? или без шансов без. они изначально на джихад затачивались. krolik пишет: разборки несостоявшихся крестоносцев в Европе между собой не без того. но кто с кем и как?
thrary: krolik пишет: разборки несостоявшихся крестоносцев в Европе между собой Ошибаетесь. Белая пушистая лисичка маврам и берберам. Пока вестиндию не откроют.
Fenrus: Кстати, да. Реконкиста-то уже идет по-любому. Испанию отвоюют быстрее и раньше сунутся в Северную (а возможно, и не только Северную) Африку. Просто без больших централизованных Крестовых походов концепция "священной войны" в христианстве будет развиваться несколько иначе. Иначе будут выглядеть духовно-рыцарские ордена, в частности. Да, и Drang nach Osten в этом мире будет куда сильнее, чем в РИ - Восточная Европа рискует быть капитально германизирована.
Cмельдинг: thrary пишет: Белая пушистая лисичка маврам и берберам кстати... хотя, ЕМНИП, франки с англами не особо в реконкисте усердствовали
Константин Редигер: Будут походы через Испанию в Африку. Будут походы против славян и в Прибалтику (гораздо более успешные, чем в РИ). Возможно, будут походны на Константинополь. Будет ниже уровень медицины, не будет всплеска философии, архитектура и искусство будут более замкнуты. они изначально на джихад затачивались Очень не факт. Может начаться стагнация ислама. С шансами, монголы позже спокойно завоюют весь ближний восток, но это в отдаленной перспективе.
Han Solo: Персика Урбану мало. Сильное демографическое давление и всплеск религиозного рвения требовал выхода. Это раз. Проблемы с Иерусалимом и притеснением паломников никто не отменял. Это два. С другой стороны нужно заходить - персик Сельджукам
Fenrus: Персик Пророку . Да благословит его Аллах и приветствует .
Han Solo: Fenrus пишет: Персик Пророку Это грубо и неинтересно. Гораздо любопытнее посмотреть, что будет, если Византия громит турок при Манцикерте. Впрочем, это тоже боян
Telserg: Много уже говорили, но ни к какому выводу не пришли. IMHO чтобы не было крестовых походов нужно отказаться от института папства, а это в свою очередь так изменит Европу, что отсутствие христианских королевств на Святой Земле окажется каплей в море.
Fenrus: Telserg пишет: IMHO чтобы не было крестовых походов нужно отказаться от института папства Может, не отказаться совсем, а резко ослабить? Устроить решительную победу Императора над Папой, и чем раньше, тем лучше.
Cмельдинг: Han Solo пишет: Сильное демографическое давление и всплеск религиозного рвения требовал выхода. каковой можно было направить отнюдь не только на БВ. а можно и никуда не направлять - но тогда все внутренние проблемы обострятся донельзя.
Cмельдинг: Telserg пишет: IMHO чтобы не было крестовых походов нужно отказаться от института папства это почему же?!
Лин Цезарь Август: А можно противоположный вариант ? Бог помогает крестоносцам… и первый поход приводит к захвату Иерусалима за пол годика этак… и вообще, везение всю дорогу. Тоже интересный мирок был бы.
Han Solo: Cмельдинг пишет: каковой можно было направить отнюдь не только на БВ. Безусловно, но тогда только Испания и Магриб остаются. На Балтику много людей не отправишь - бедная она, а остальные регионы европейцам просто недоступны. И все-таки чтобы это произошло нужно убирать крах Византии в 1070-х-1080-х и разорение Палестины турками
Fenrus: Han Solo пишет: На Балтику много людей не отправишь Балтику будут завоевывать и колонизировать не интернациональные крестоносцы, а в основном просто светские феодалы - немцы (ну и датчане). См. историю завоевания вендов. Причем в РИ этот натиск изрядно притормозился с началом Крестовых походов на БВ, поскольку открылось более престижное и заманчивое направление для "выпуска пара", а здесь он будет идти по нарастающей. И не только на языческие земли, но и на Польшу, Чехию и т.д. - особой религиозной окраски не будет.
Telserg: Fenrus пишет: Устроить решительную победу Императора над Папой Помнится были подобные альтернативы, если не ошибаюсь долгое правление Оттона III, жалко что заглохло. Cмельдинг пишет: это почему же?! руководящая и направляющая (C)
Крысолов: Han Solo пишет: Персика Урбану мало. Сильное демографическое давление и всплеск религиозного рвения требовал выхода. Поэтому персик не Урбану, а Григорию VII Fenrus пишет: Устроить решительную победу Императора над Папой, и чем раньше, тем лучше. Вот с Григория и начнем
Han Solo: Крысолов пишет: Вот с Григория и начнем Можно подумать, императоры в КП не пойдут...
RAZNIJ: Нет в Вас масштабности - можно засуху там, или чуму какую.
Fenrus: RAZNIJ пишет: Нет в Вас масштабности - можно засуху там, или чуму какую. Или сразу астероидом - хренак! И никаких Крестовых походов . Крысолов пишет: Вот с Григория и начнем Вот-вот, самое оно. Han Solo пишет: Можно подумать, императоры в КП не пойдут... В таком виде - не пойдут. Стратегические императивы у них другие. Вот Drang nach Osten они будут поддерживать, на Балканы могут сунуться. В Палестину, по собственной инициативе - вряд ли. Концепция Крестового похода - или скорее, Священной войны - будет формироваться на Пиренейском полуострове, в процессе Реконкисты и последующей колонизации Северной Африки, но она будет существенно отличаться от крестоносного движения в РИ - в организационном плане, прежде всего.
Cмельдинг: Telserg пишет: руководящая и направляющая (C) ну и? из чего следует, что она бы направляла туджа же? Fenrus пишет: Балтику будут завоевывать и колонизировать не интернациональные крестоносцы, а в основном просто светские феодалы - немцы (ну и датчане). См. историю завоевания вендов. Причем в РИ этот натиск изрядно притормозился с началом Крестовых походов на БВ, поскольку открылось более престижное и заманчивое направление для "выпуска пара", а здесь он будет идти по нарастающей. И не только на языческие земли, но и на Польшу, Чехию и т.д. - особой религиозной окраски не будет. Fenrus пишет: Вот Drang nach Osten они будут поддерживать, мораль - хорошо, что в РИ папа Урбан все же объявил этот поход!
Fenrus: Cмельдинг пишет: мораль - хорошо, что в РИ папа Урбан все же объявил этот поход! Для славян и балтов - несомненно.
Han Solo: Fenrus пишет: В Палестину, по собственной инициативе - вряд ли. Ну Фридрих II вон ходил. Более, того папа _запретил_ ему участвовать в V КП
Fenrus: Han Solo пишет: Ну Фридрих II вон ходил. Более, того папа _запретил_ ему участвовать в V КП Фридрих II - как и Барбаросса до него - просто играли в игру, которую не они начали и правила которой не они задали. Очень сомневаюсь, чтобы в условиях отсутствия сильного папства император СРИ устроил нечто подобное по собственной инициативе. У него другие задачи будут на повестке дня, и людским ресурсам найдется применение поближе к дому.
tewton: Именно - та же Африка. А двигаясь на восток дошли бы и до Египта и Иерусалима. А может и до Мекки
Noki: Мне кажется перенаселенная, но теократическая, Европа без КП стала бы активнее искать альтерантивы католицизму как доминирующей религии - множились бы еретические секты, началась бы эпоха жестоких и затяжных религиозных войн, которая в итоге лет за 50 - 100 ослабила бы Европу материально, военно и главное - идеологически, и сделала легкой добычей любого желающего захватчика.
Крысолов: Noki пишет: сделала легкой добычей любого желающего захватчика. Захватывалка у захватчика не выросла.
Zeev: Fenrus пишет: Персик Пророку . Да благословит его Аллах и приветствует . 5+++
Спудей: "Греки такие еретики, что Самого Бога тошнит"(С) Не помню, кто сказал.
savage: "Захватывалка у захватчика не выросла." Есть такие весёлые ребята - монголы. У них что угодно вырастет в любых объёмах. К тому же Русь будет ослаблена постоянным давлением с Запада. Так что будут в школе проходить тему "Монголо-татарское иго во Франции".
Спудей: savage пишет: К тому же Русь будет ослаблена постоянным давлением с Запада А в реале,что, Русь Запад от монголов спасла? Думаю, туго прийдетса Византии.. Noki пишет: , началась бы эпоха жестоких и затяжных религиозных войн, которая в итоге лет за 50 - 100 ослабила бы Европу материально, военно и главное - идеологически Наоборот, отточилось б военное искуство
Noki: О, да - монголы рулят - они даже в реальной истории считай до Венеции дошли! Хотя присоединяюсь к ранее сказанному - чтобы крестовый поход остановить персика одному Урбану маловато будет - надо еще его Геббельса - Петра Пустынника угостить и еще пяток энтузиастов защиты гроба Господня. Хотя без крестового похода, вырисовывается пасторальная патриотическая альтернатива с захватчиками Европы: Пока верные папе бароны и наемники рубятся с арианами, манихеями, катарами и менее организованной, зато многочисленной босотой всяких местных "самосвятов", славянские князья объединись под рукой православного священничества, получили благословение константинопольского патриарха, а так же технологии "греческого огня" и двинулись "Крестным Ходом" на Рим, снесли поляков и всяких там литовцев и благополучно навыкала несостоявшимся крестоносцам. Так что вторая мировая пройдет под лозунгом – «Париж останется российским!»
LAM: Fenrus пишет: Фридрих II - как и Барбаросса до него - просто играли в игру, которую не они начали и правила которой не они задали. Не забывайте, Фридрих II больше сицилиец чем немец. Если в Священной Римской Империи Италия и итальянцы будут играть значительную роль, её вмешательство в дела Восточного Средиземноморья весьма вероятно даже без папства и вполне может принять форму войны за христианскую веру.
Han Solo: Спудей пишет: Думаю, туго прийдетса Византии.. Не надо повторять расхожих мифов Я не большой любитель Западной Европы, но справедливость - прежде всего. Во-первых, фраза про греков-еретиков если и не была вообще придумана позднейшими историками, то по крайней мере явно принадлежала подвыпившему в Константинополе рыцарю. Еретиками греков назвать было нельзя, потому что они ими не были даже с точки зрения наиретивейшего паписта-богослова. Еретиками называли только те ветви или секты христианства, что не руководствовались догмами Никейского собора. Т.е. ариане - еретики, а вот монофизиты или несториане - уже нет. Тем более ими не были православные халкидониты. Между Римом и Константинополем не было каких-то принципиальных _догматических_ расхождений (филиокве не в счет). Спорным был лишь вопрос власти (признания папы как главы Церкви), но он к области догм и ереси не относится. Поэтому православных называли схизматиками, т.е. раскольниками. Теперь по поводу 1204 года. Т.н. "4 Крестовый поход" - это фактически акция, полностью спланированная и осуществленная Венецией. Привлечь к ней большое количество энтузиастов было просто невозможно. Да, крестоносцы и правда шли на ближний восток в том числе и грабить - но только потому что сарацинов грабить было не вредно для совести. В отличие от собратьев-христиан, к коим относились и греки. Фишка была в том, что венецианцы громогласно объявляли что поход двинется НА ЕГИПЕТ и под это дело выдали кучу кредитов участниками, вогнав их в несусветные долги. А уже после разрушения Задара стало ясно, какова же истинная цель похода. В этот момент многие рыцари покинули его, считая дело совершенно аморальным. Остались только откровенные отморозки-беспредельщики или люди, которым было просто некуда деваться (таких, правда, из-за венецианских манипуляций было большинство). Напомню, что IV КП не поддержал ни один из европейских монархов, а папа Иннокентий III откровенно осудил "это гнусное злодеяние".
Yorick.kiev.ua: Спудей пишет: Греки такие еретики, что Самого Бога тошнит Это же надо так переврать фразу...
Спудей: Ладно-ладно, убедили, Оставим братьев схизматиков в покое...( хотя православные с католиками отличаются и в никейском символе веры - уже упоминаемое филиокве) Так все ети пассионарии рванут в Испанию? Усиленная реконкиста? Ведь с прусами и прочими литовцами воевали их соседи ради земли- они и так в христианство переходили. А из движемого имущества в добычу от них можно получить только пин**ей:))
Fenrus: Спудей пишет: Так все ети пассионарии рванут в Испанию? В Испанию и в Восточную Европу (в последнюю - совсем не обязательно под религиозными знаменами). LAM пишет: Не забывайте, Фридрих II больше сицилиец чем немец. Если мы делаем раннюю развилку с полной победой Императора над Папой, еще не факт, что у нас будет Фридрих II, который "больше сицилиец, чем немец".