Форум
Без крестовых походов
Cмельдинг: Персиком ударило по Урбану, крестовых походов никто не провозглашал. Последствия?
krolik: разборки несостоявшихся крестоносцев в Европе между собой
Лин Цезарь Август: мирный ислам ? или без шансов ?
cobra: кровишшы было б................
Cмельдинг: Лин Цезарь Август пишет: мирный ислам ? или без шансов без. они изначально на джихад затачивались. krolik пишет: разборки несостоявшихся крестоносцев в Европе между собой не без того. но кто с кем и как?
thrary: krolik пишет: разборки несостоявшихся крестоносцев в Европе между собой Ошибаетесь. Белая пушистая лисичка маврам и берберам. Пока вестиндию не откроют.
Fenrus: Кстати, да. Реконкиста-то уже идет по-любому. Испанию отвоюют быстрее и раньше сунутся в Северную (а возможно, и не только Северную) Африку. Просто без больших централизованных Крестовых походов концепция "священной войны" в христианстве будет развиваться несколько иначе. Иначе будут выглядеть духовно-рыцарские ордена, в частности. Да, и Drang nach Osten в этом мире будет куда сильнее, чем в РИ - Восточная Европа рискует быть капитально германизирована.
Cмельдинг: thrary пишет: Белая пушистая лисичка маврам и берберам кстати... хотя, ЕМНИП, франки с англами не особо в реконкисте усердствовали
Константин Редигер: Будут походы через Испанию в Африку. Будут походы против славян и в Прибалтику (гораздо более успешные, чем в РИ). Возможно, будут походны на Константинополь. Будет ниже уровень медицины, не будет всплеска философии, архитектура и искусство будут более замкнуты. они изначально на джихад затачивались Очень не факт. Может начаться стагнация ислама. С шансами, монголы позже спокойно завоюют весь ближний восток, но это в отдаленной перспективе.
Han Solo: Персика Урбану мало. Сильное демографическое давление и всплеск религиозного рвения требовал выхода. Это раз. Проблемы с Иерусалимом и притеснением паломников никто не отменял. Это два. С другой стороны нужно заходить - персик Сельджукам
Fenrus: Персик Пророку . Да благословит его Аллах и приветствует .
Han Solo: Fenrus пишет: Персик Пророку Это грубо и неинтересно. Гораздо любопытнее посмотреть, что будет, если Византия громит турок при Манцикерте. Впрочем, это тоже боян
Telserg: Много уже говорили, но ни к какому выводу не пришли. IMHO чтобы не было крестовых походов нужно отказаться от института папства, а это в свою очередь так изменит Европу, что отсутствие христианских королевств на Святой Земле окажется каплей в море.
Fenrus: Telserg пишет: IMHO чтобы не было крестовых походов нужно отказаться от института папства Может, не отказаться совсем, а резко ослабить? Устроить решительную победу Императора над Папой, и чем раньше, тем лучше.
Cмельдинг: Han Solo пишет: Сильное демографическое давление и всплеск религиозного рвения требовал выхода. каковой можно было направить отнюдь не только на БВ. а можно и никуда не направлять - но тогда все внутренние проблемы обострятся донельзя.
Cмельдинг: Telserg пишет: IMHO чтобы не было крестовых походов нужно отказаться от института папства это почему же?!
Лин Цезарь Август: А можно противоположный вариант ? Бог помогает крестоносцам… и первый поход приводит к захвату Иерусалима за пол годика этак… и вообще, везение всю дорогу. Тоже интересный мирок был бы.
Han Solo: Cмельдинг пишет: каковой можно было направить отнюдь не только на БВ. Безусловно, но тогда только Испания и Магриб остаются. На Балтику много людей не отправишь - бедная она, а остальные регионы европейцам просто недоступны. И все-таки чтобы это произошло нужно убирать крах Византии в 1070-х-1080-х и разорение Палестины турками
Fenrus: Han Solo пишет: На Балтику много людей не отправишь Балтику будут завоевывать и колонизировать не интернациональные крестоносцы, а в основном просто светские феодалы - немцы (ну и датчане). См. историю завоевания вендов. Причем в РИ этот натиск изрядно притормозился с началом Крестовых походов на БВ, поскольку открылось более престижное и заманчивое направление для "выпуска пара", а здесь он будет идти по нарастающей. И не только на языческие земли, но и на Польшу, Чехию и т.д. - особой религиозной окраски не будет.
Telserg: Fenrus пишет: Устроить решительную победу Императора над Папой Помнится были подобные альтернативы, если не ошибаюсь долгое правление Оттона III, жалко что заглохло. Cмельдинг пишет: это почему же?! руководящая и направляющая (C)
Крысолов: Han Solo пишет: Персика Урбану мало. Сильное демографическое давление и всплеск религиозного рвения требовал выхода. Поэтому персик не Урбану, а Григорию VII Fenrus пишет: Устроить решительную победу Императора над Папой, и чем раньше, тем лучше. Вот с Григория и начнем
Han Solo: Крысолов пишет: Вот с Григория и начнем Можно подумать, императоры в КП не пойдут...
RAZNIJ: Нет в Вас масштабности - можно засуху там, или чуму какую.
Fenrus: RAZNIJ пишет: Нет в Вас масштабности - можно засуху там, или чуму какую. Или сразу астероидом - хренак! И никаких Крестовых походов . Крысолов пишет: Вот с Григория и начнем Вот-вот, самое оно. Han Solo пишет: Можно подумать, императоры в КП не пойдут... В таком виде - не пойдут. Стратегические императивы у них другие. Вот Drang nach Osten они будут поддерживать, на Балканы могут сунуться. В Палестину, по собственной инициативе - вряд ли. Концепция Крестового похода - или скорее, Священной войны - будет формироваться на Пиренейском полуострове, в процессе Реконкисты и последующей колонизации Северной Африки, но она будет существенно отличаться от крестоносного движения в РИ - в организационном плане, прежде всего.
Cмельдинг: Telserg пишет: руководящая и направляющая (C) ну и? из чего следует, что она бы направляла туджа же? Fenrus пишет: Балтику будут завоевывать и колонизировать не интернациональные крестоносцы, а в основном просто светские феодалы - немцы (ну и датчане). См. историю завоевания вендов. Причем в РИ этот натиск изрядно притормозился с началом Крестовых походов на БВ, поскольку открылось более престижное и заманчивое направление для "выпуска пара", а здесь он будет идти по нарастающей. И не только на языческие земли, но и на Польшу, Чехию и т.д. - особой религиозной окраски не будет. Fenrus пишет: Вот Drang nach Osten они будут поддерживать, мораль - хорошо, что в РИ папа Урбан все же объявил этот поход!
Fenrus: Cмельдинг пишет: мораль - хорошо, что в РИ папа Урбан все же объявил этот поход! Для славян и балтов - несомненно.
Han Solo: Fenrus пишет: В Палестину, по собственной инициативе - вряд ли. Ну Фридрих II вон ходил. Более, того папа _запретил_ ему участвовать в V КП
Fenrus: Han Solo пишет: Ну Фридрих II вон ходил. Более, того папа _запретил_ ему участвовать в V КП Фридрих II - как и Барбаросса до него - просто играли в игру, которую не они начали и правила которой не они задали. Очень сомневаюсь, чтобы в условиях отсутствия сильного папства император СРИ устроил нечто подобное по собственной инициативе. У него другие задачи будут на повестке дня, и людским ресурсам найдется применение поближе к дому.
tewton: Именно - та же Африка. А двигаясь на восток дошли бы и до Египта и Иерусалима. А может и до Мекки
Noki: Мне кажется перенаселенная, но теократическая, Европа без КП стала бы активнее искать альтерантивы католицизму как доминирующей религии - множились бы еретические секты, началась бы эпоха жестоких и затяжных религиозных войн, которая в итоге лет за 50 - 100 ослабила бы Европу материально, военно и главное - идеологически, и сделала легкой добычей любого желающего захватчика.
Крысолов: Noki пишет: сделала легкой добычей любого желающего захватчика. Захватывалка у захватчика не выросла.
Zeev: Fenrus пишет: Персик Пророку . Да благословит его Аллах и приветствует . 5+++
Спудей: "Греки такие еретики, что Самого Бога тошнит"(С) Не помню, кто сказал.
savage: "Захватывалка у захватчика не выросла." Есть такие весёлые ребята - монголы. У них что угодно вырастет в любых объёмах. К тому же Русь будет ослаблена постоянным давлением с Запада. Так что будут в школе проходить тему "Монголо-татарское иго во Франции".
Спудей: savage пишет: К тому же Русь будет ослаблена постоянным давлением с Запада А в реале,что, Русь Запад от монголов спасла? Думаю, туго прийдетса Византии.. Noki пишет: , началась бы эпоха жестоких и затяжных религиозных войн, которая в итоге лет за 50 - 100 ослабила бы Европу материально, военно и главное - идеологически Наоборот, отточилось б военное искуство
Noki: О, да - монголы рулят - они даже в реальной истории считай до Венеции дошли! Хотя присоединяюсь к ранее сказанному - чтобы крестовый поход остановить персика одному Урбану маловато будет - надо еще его Геббельса - Петра Пустынника угостить и еще пяток энтузиастов защиты гроба Господня. Хотя без крестового похода, вырисовывается пасторальная патриотическая альтернатива с захватчиками Европы: Пока верные папе бароны и наемники рубятся с арианами, манихеями, катарами и менее организованной, зато многочисленной босотой всяких местных "самосвятов", славянские князья объединись под рукой православного священничества, получили благословение константинопольского патриарха, а так же технологии "греческого огня" и двинулись "Крестным Ходом" на Рим, снесли поляков и всяких там литовцев и благополучно навыкала несостоявшимся крестоносцам. Так что вторая мировая пройдет под лозунгом – «Париж останется российским!»
LAM: Fenrus пишет: Фридрих II - как и Барбаросса до него - просто играли в игру, которую не они начали и правила которой не они задали. Не забывайте, Фридрих II больше сицилиец чем немец. Если в Священной Римской Империи Италия и итальянцы будут играть значительную роль, её вмешательство в дела Восточного Средиземноморья весьма вероятно даже без папства и вполне может принять форму войны за христианскую веру.
Han Solo: Спудей пишет: Думаю, туго прийдетса Византии.. Не надо повторять расхожих мифов Я не большой любитель Западной Европы, но справедливость - прежде всего. Во-первых, фраза про греков-еретиков если и не была вообще придумана позднейшими историками, то по крайней мере явно принадлежала подвыпившему в Константинополе рыцарю. Еретиками греков назвать было нельзя, потому что они ими не были даже с точки зрения наиретивейшего паписта-богослова. Еретиками называли только те ветви или секты христианства, что не руководствовались догмами Никейского собора. Т.е. ариане - еретики, а вот монофизиты или несториане - уже нет. Тем более ими не были православные халкидониты. Между Римом и Константинополем не было каких-то принципиальных _догматических_ расхождений (филиокве не в счет). Спорным был лишь вопрос власти (признания папы как главы Церкви), но он к области догм и ереси не относится. Поэтому православных называли схизматиками, т.е. раскольниками. Теперь по поводу 1204 года. Т.н. "4 Крестовый поход" - это фактически акция, полностью спланированная и осуществленная Венецией. Привлечь к ней большое количество энтузиастов было просто невозможно. Да, крестоносцы и правда шли на ближний восток в том числе и грабить - но только потому что сарацинов грабить было не вредно для совести. В отличие от собратьев-христиан, к коим относились и греки. Фишка была в том, что венецианцы громогласно объявляли что поход двинется НА ЕГИПЕТ и под это дело выдали кучу кредитов участниками, вогнав их в несусветные долги. А уже после разрушения Задара стало ясно, какова же истинная цель похода. В этот момент многие рыцари покинули его, считая дело совершенно аморальным. Остались только откровенные отморозки-беспредельщики или люди, которым было просто некуда деваться (таких, правда, из-за венецианских манипуляций было большинство). Напомню, что IV КП не поддержал ни один из европейских монархов, а папа Иннокентий III откровенно осудил "это гнусное злодеяние".
Yorick.kiev.ua: Спудей пишет: Греки такие еретики, что Самого Бога тошнит Это же надо так переврать фразу...
Спудей: Ладно-ладно, убедили, Оставим братьев схизматиков в покое...( хотя православные с католиками отличаются и в никейском символе веры - уже упоминаемое филиокве) Так все ети пассионарии рванут в Испанию? Усиленная реконкиста? Ведь с прусами и прочими литовцами воевали их соседи ради земли- они и так в христианство переходили. А из движемого имущества в добычу от них можно получить только пин**ей:))
Fenrus: Спудей пишет: Так все ети пассионарии рванут в Испанию? В Испанию и в Восточную Европу (в последнюю - совсем не обязательно под религиозными знаменами). LAM пишет: Не забывайте, Фридрих II больше сицилиец чем немец. Если мы делаем раннюю развилку с полной победой Императора над Папой, еще не факт, что у нас будет Фридрих II, который "больше сицилиец, чем немец".
Крысолов: Noki пишет: О, да - монголы рулят - они даже в реальной истории считай до Венеции дошли! А чего ж дальше не дошли? Европейское сопротивление помешало? На самом деле у Монгол Шуудан были другие проблемы и на Европу монголам стало наплевать. Noki пишет: рубятся с арианами, манихеями, катарами и менее организованной, зато многочисленной босотой всяких местных "самосвятов А вы уверены что ереси в Европе без крестовых походов начнут плодится? ИМХО, развилка - отсутствие реформ Григория VII. А раз так - то совсем даже не обязательно что появятся разные катары и вальденсы. Ведь на самом деле еретическое движение, это во многом реакция на гриорианские реформы Но даже если у вас реформы прошли, а плходов нет, то мне все равно неясно с чего вдруг еретическое движение станет на порядок больше чем в реале. Какие тому причины?
Fenrus: Если церковь ослаблена и более-менее пляшет под дудку светских властей (в лице, в частности, кайзера), ересей будет не больше, а наоборот - меньше. Потому что "генеральная линия" будет куда более гибкой, централизация не такой жесткой, и т.д. В результате многие из тех, кого политика церкви в РИ вытеснила в еретики, здесь останутся вполне "в лоне". Кстати, и Реформации в таком мире не будет - просто, когда в Европе наберут силу "национальные" монархии, церковь тихо растащат на такие же "национальные" клочки, и все.
Константин Редигер: Движение за мир божий, и в РИ не такое уж слабое, здесь дорастет просто до галактических масштабов. Возможно, как ни парадоксально, войн внутри Европы будет меньше, чем в РИ. Кроме всего прочего надо учитывать и более низкий уровень технологии - черз крестоносцев в Европу пришло много новых знаний. Если убирать Григория - отличная идея, к слову, - церковь действительно может стать менее влиятельной и, как следствие, куда более гибкой. Катары скорее всего возникнут все равно (во-первых, они уж очень далеко отошли в РИ от христианства, так что назвать их христианской сектой-то уже можно с некоторой натяжкой, во-вторых, там бы л очень велик чисто политический мотив борьбы Южной Франции с Севером и Центром). Вальденсов может и не появиться. Вероятно, не появится жесткого варианта доминиканцев (т.е. святой Доминик останется в рамках начальной поповеди катарам, словом, а не мечом). Но! Могут не появится и францисканцы, в них просто не будет нужды. В таком случае человечество рискует остаться без идеи, что "Бог есть любовь". Результаты просчитываются с трудом. Кстати, а не возможно ли (в порядке бреда) превращение всей Европы во что-то вроде СвРИ? Конечно, не под властью императора, а просто распадение всех государств на небольшие княжества-графства.
39: И насколько далеко могла бы зайти германизация Восточной Европы в этом варианте?
Fenrus: 39 пишет: Кстати, а не возможно ли (в порядке бреда) превращение всей Европы во что-то вроде СвРИ? Конечно, не под властью императора, а просто распадение всех государств на небольшие княжества-графства. Думаю, вполне возможно, что здесь будет больше значение императора в масштабах Европы - он в какой-то степени примет на себя "международные" функции папства, будет претендовать на роль арбитра в спорах между королями, и все такое. Короли, естественно, будут сопротивляться... 39 пишет: И насколько далеко могла бы зайти германизация Восточной Европы в этом варианте? Думаю, достаточно далеко. Чехия, к примеру, будет онемечена практически полностью, я думаю. От Польши во время ее раздробленности будет отторгнуто куда больше территорий, чем в РИ. Германо-славянская культурная граница сместится дальше к востоку.
39: Fenrus пишет: Думаю, достаточно далеко. Чехия, к примеру, будет онемечена практически полностью, я думаю. От Польши во время ее раздробленности будет отторгнуто куда больше территорий, чем в РИ. Германо-славянская культурная граница сместится дальше к востоку. Очень интересно.
Спудей: Fenrus пишет: Кстати, и Реформации в таком мире не будет - просто, когда в Европе наберут силу "национальные" монархии, церковь тихо растащат на такие же "национальные" клочки, и все. Ужасно, значит, Апостолськой престол будет в етом мире что-то вроде современной Константинополськой патриархии: символически почитаемой, но маловлиятельной?
Константин Редигер: Спудей, ну во-первых, вы недооцениваете константинопольскую патриархию. =) Во-вторых все же уровень влияния будет выше - в Испании религиозных войн никто не отменял, несмотря на отсутствие Крестовых походов, в значит там католичество будет столь же сильно, сколь и у нас. А это автоматически обозначает и католическую Латинскую Америку. Кроме того, нельзя исключать, что в этом мире Франции придется куда как солоно, так что Испания имеет шансы отхватить кусок побольше, чем в РИ. Fenrus, насчет Чехии полностью с вами согласен. А что вы думаете насчет Дании в этом мире? И Скандинавии вообще? В абсолютном выигрыше от этого расклада, кажется, остается Англия. Россия, впрочем, тоже может выиграть - Германия пусть культурно и будет сильнее, но вот политически явно будет слабее, чем в РИ. Культурная экспансия до Руси все равно не дойдет (хотя Польшу может захватить), а вот военные шансы России прибавляются. Возможно - выигранная Ливонская война (немного другая по форме и конечно с другим названием)? А вот Грюневальда может и не быть.
LAM: Но и в мире без реформ Григория Византия обратится к Западу за помощью против сельджуков, и найутся влиятельные силы, прежде всего в Италии, которые постараются, чтобы этот призыв не остался без ответа. В крайнем случае, если владыка Священной Римской устранится, крестоносцев со всей Европы соберёт сам византийский император. Необходимые пропагандистские ресурсы Константинополь мобилизовать в крайности сможет. P. S. Кстати, определённый авторитет папство сохранить и в этой альтернативе должно, кто же будет короновать священных императоров. А значит, есть возможность для игры византийцев с папством
Крысолов: Константин Редигер пишет: Германия пусть культурно и будет сильнее, но вот политически явно будет слабее, Как раз сильнее. Константин Редигер пишет: а вот военные шансы России прибавляются. А почему, собственно? LAM пишет: крестоносцев со всей Европы соберёт сам византийский император. Как вы себе это представляете? LAM пишет: Необходимые пропагандистские ресурсы Константинополь Вот интересно, варангов Константинополь пропагандистскими ресурсами привлекал или банальным золотом? LAM пишет: А значит, есть возможность для игры византийцев с папством Вам сказать как поступит император с таким хитрожо хитроумным папой?
Han Solo: Крысолов пишет: Как вы себе это представляете? Ну это-то как раз легко - разошлет письма заинтересованным лицам. Королям тоже выгодно отправить наиболее горячих голов куда-нибудь подальше.
Константин Редигер: Крысолов, считаю, что Россия будет сильнее, исходя из того, что Германия будет слабее. Мне кажется, в таком мире Германия веку к 15 окончательно будет разобдрана внутренниким конфликтами, так что почему она будет сильнее - не вижу. Или вы считаете, что при слабом папстве как бы автоматически произойдет победа императоров и они удержатся у серьёзной власти? LAM, согласен с коллегой Крысоловом. Хитрые игры папы и базилевса - это немного из области фантастики. Что до привлечения - то одно дело, когда сарацины угрожают Иерусалиму, а совсем другое дело - когда они угрожают Константинополю. Рядовой крестьянин где-нибудь в Тюрингии и слова-то может такого "Константинополь" не слыхал. А про Иерусалим ему каждой воскресенье в кирхе расскажут. Да и рыцарям, собственно за что там кровь лить? Разве что базилевс пообещает им земель из византийских. Но это слишком невыгодно императору. Для того чтобы засунуть рыцарей в "горячую точку" мало желания их королей. Это же не наемная армия Нового времени, здесь каждый сам себе голова. Нужно ещё и желание самих рыцарей тащится на другой конец света. А это желание нужно обусловить материально.
Han Solo: Константин Редигер пишет: Что до привлечения - то одно дело, когда сарацины угрожают Иерусалиму Так а разве они здесь не угрожают?
LAM: Константин Редигер пишет: Что до привлечения - то одно дело, когда сарацины угрожают Иерусалиму, а совсем другое дело - когда они угрожают Константинополю. В реале поводом к 1-му крестовому походу стало именно обращение византийского императора Алексея Комнина. И в альтернативе пойдут рыцари в этот поход по тем же причинам, что и в реале - ради добычи, славы и из религиозного рвения. И целью похода будет Иерусалим. Только объявлен он будет из Константинополя. А епископы, которые объявят участникам похода отпущение грехов, найдутся. И проповедники вроде Петра Амьенского тоже. Слишком много в Западной Европе неустроенных рыцарей. Drang nach Osten - это прежде всего для немцев. А куда деть итальянцев, французов, англичан?
Крысолов: Han Solo пишет: разошлет письма заинтересованным лицам. То что крестоносцы пойдут воевать за деньги, я согласен. А то что только потому что византийский император попросил - не верю. Константин Редигер пишет: Или вы считаете, что при слабом папстве как бы автоматически произойдет победа императоров и они удержатся у серьёзной власти? Естественно. А вы что, думаете иначе?
Константин Редигер: Han Solo, угоржают, бесспорно. Но а) далеко не так сильно, как это расписывал Урбан и б) они угрожали и до крестовых походов в РИ - но никого это как-то не волновало. Для того чтобы отправится в путешествие на другой конец мира (а именно так это и воспринималось английскими ил французскими рыцарями) надо иметь очень веский повод. И очень серьёзную выгоду. LAM, базилевс может объявить поход. Более того, он может купить рыцарей. Но никогда он не сможет дать ход духовной идее крестовых походов - потому что он православный, а итальянцы, французы, англичане - католики. Очень важно не утвердить экономическую составляющую крестовых походов, но о психологической забывать тоже не стоит. Призыв императора Византии для француза сам по себе никакого веса не имеет. Вы пишите: епископы, которые объявят участникам похода отпущение грехов, найдутся При условии, что эта идея не будет поддержана Римом, этих епископов ждет в лучшем случае - предупреждение из Рима, а в худшем - они испробуют на себе ядовитость римских персиков. Потому что такое их поведение будет справедливо оценено как двурушничество или, опять же в лучшем случае, абсолютное непонимание политической ситуации. Причины, по которым православные иерархи не объявят ничего подобного, полагаю в упоминании не нуждаются. Крысолов, да, коллега, вы правы. Mea culpa. Императоры будут сильнее РИ. Другой вопрос, что восстаний им придется подавить куда как больше, это точно.
Han Solo: Константин Редигер пишет: далеко не так сильно, как это расписывал Урбан Не понял Дело-то не в Урбане (вернее, не столько в Урбане). В РИ Иерусалим был сельджуками взят и разгромлен, многие христианские паломники убиты. После этого доступ паломникам (коих было не меньше нескольких тысяч в год из самых разных концов Европы) был закрыт. Эта была бомба, которая в условиях фанатично настроенного европейского христианства должна была взорваться. Папство лишь подожгло бикфордов шнур.
Han Solo: Поэтому убирайте Сельджуков и проблема решится сама собой.
LAM: Константин Редигер пишет: базилевс может объявить поход. Более того, он может купить рыцарей. Но никогда он не сможет дать ход духовной идее крестовых походов - потому что он православный, а итальянцы, французы, англичане - католики. Одним из главных факторов раскола между западной и восточной церквами в реале являлись претензии папства на руководство всем христианским миром. Если папству подрезаны крылья, отчуждения между западным и восточным христианством значительно меньше. Константин Редигер пишет: При условии, что эта идея не будет поддержана Римом, этих епископов ждет в лучшем случае - предупреждение из Рима. Мы рассматриваем альтернативу со "слабым" папством. Епископы здесь гораздо больше зависят от своих королей и других светских сил, чем от папы. Да и не факт, что Рим не поддержит идею. Папство здесь ненамного больше, чем одно из епископств, и на папу действуют те же факторы, что и на остальных епископов. И, вообще, в таких условиях значительно большую роль будут играть неформальные религиозные лидеры, вроде упомянутого Петра Амьенского
Константин Редигер: Han Solo, насчет сельджуокв я с вами согласен - но тут мы отталкиваемся от развилки, предложенной Смельдингом. LAM, 1. Расхождение у нас идет на уровне Урбана и первого крестового похода. К этому моменту раскол уже произошел и преодалеть его практически невозможно, увы. 2. Можно снизить авторитет папы. Но не более чем до "патриарха римского" (не по форме, а по сути). Епископ всегда зависим от папы, поскольку кроме политической зависимости есть и внутрицерковная (вопрос освящения мира, например).
tewton: Константин Редигер пишет: Можно снизить авторитет папы. Но не более чем до "патриарха римского" (не по форме, а по сути). Епископ всегда зависим от папы, поскольку кроме политической зависимости есть и внутрицерковная (вопрос освящения мира, например). А если он только патриарх римский то Франция поставит патриарха парижского, Англия - Кентеберрийского и т.д.
Константин Редигер: tewton, вопрос очень спорный. Ведь нет же патриарха Украинского или Белорусского? Нет и не было никогда патриарха Ирландского. И быть не может и не могло - потому как число патриархов строго оговоренно церковным каноном.
tewton: Сначала было 5 Патриархов - Иерусалимский, Александрийский, Римский, Антиохийский и Константинопольский. Первым среди равных признавался Римский. А потом Россия захотела себе своего - и пошло. Устояло бы ВКЛ как православное государство - имело бы тоже. Если же здесь папы слабы - почему нет? А канона по числу вроде нет.
RAZNIJ: tewton пишет: Сначала было 5 Патриархов - Иерусалимский, Александрийский, Римский, Антиохийский и Константинопольский. Первым среди равных признавался Римский. Разве - до Каролингов, по моему папы испррашивали разрешение на свое утверждение у императора Византии.
Константин Редигер: tewton, посните, когда Россия получила своего патриаха? Вот тогда же возникнут и свои патриархи у Англии и Франции. По сути, это будет та жк реформация, только немного в другой форме.
Ostgott: В этом отражении будет французская Европа к концу правления Людовика Святого Объединителя и французский мир к Людовику XIV.
Yorick.kiev.ua: Константин Редигер пишет: Ведь нет же патриарха Украинского Да есть, как не быть. Есть Киевский патриархат, значит и патриарх есть. Правда они с московским друг-друга не признают: анафемы, там, прочие пакости...
tewton: Константин Редигер пишет: По сути, это будет та жк реформация, только немного в другой форме. Реформация - нет. Если эти патриархи не будут отходить от православного учения (а здесь предпосылок отойти немного) то через симфонию властей церковь будет вполне управляема со стороны государства. Yorick.kiev.ua пишет: Да есть, как не быть. Есть Киевский патриархат, значит и патриарх есть. Уж извините, этого патриарха никто из коллег не признал, да и его патриархат тоже.
Yorick.kiev.ua: tewton пишет: Уж извините, этого патриарха никто из коллег не признал, да и его патриархат тоже. Однако и московский далеко не сразу(вроде более ста лет) признали. Ладно, не будем про УПЦ. Болгарская церковь имеет собственный патриархат.