Форум
1914 год - германский флот в Средиземном Море!
Граф Цеппелин: АЛЬТЕРНАТИВА: В 1914 году Германский флот располагается на австрийских базах в Средиземном Море. Как известно, Первая Мировая началась во многом из-за стремления Германии к переделу африканских колоний. Добраться до них немцы, впрочем, не могли - мешал английский флот. И вот за несколько лет до войны в германском генеральном штабе появилась интересная мысль - а что если бороться с англичанами не вблизи метрополии, в Северном Море, а там, где эта победа представляет действительный интерес в вопросе африканских колоний - в Средиземном Море?! Заключенный с Австро-Венгрией союзный договор давал флоту базы на Средиземном Море. Для обороны самой Германии океанский флот считался не особенно нужным. А шансы на победу над англичанами в Средиземном Море, с его входами только через Гибралтар и Суэцкий Канал, казались неплохими! И вот, весной 1914 года германский флот в полном составе покинул Киле, и через Гибралтар перешел в Адриатическое море - где в обстановке глубокой секретности строились верфи и гавани для нового объединенного флота! Итак, условия: в 1914 году германский флот в полном составе (не считая береговых миноносцев и броненосцев) находится в Адриатическом Море. Там оборудована система базирования, позволяющая осуществлять ремонт кораблей, их модернизации и постройку новых. На австрийском побережье также оборудованы аэродромы для цеппелинов, осуществляющих воздушную разведку. 1) Как дальше будет развиваться ход мировой войны - с наличием мощного флота на Средиземном Море? 2) Могут ли немцы надеятся, заблокировав подводными лодками Гибралтар, взять в свои руки Средиземное Море? 3) Как будет развиваться ход событий, если немцы сумеют взять в свои руки власть над Средиземным Морем и таким образом - получить доступ к Африке?!
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: Как дальше будет развиваться ход мировой войны - с наличием мощного флота на Средиземном Море? Еще проще. Англичане смогут спокойно перебросить большую часть своего флота в Средизмноморье, плюс им еще придут на помощь французы (которые в реале и держали Средиземное море). Граф Цеппелин пишет: если немцы сумеют взять в свои руки власть над Средиземным Морем и таким образом - получить доступ к Африке?! А никак не будет развиваться (потому как не сумеют).
Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: Еще проще. Англичане смогут спокойно перебросить большую часть своего флота в Средизмноморье, плюс им еще придут на помощь французы (которые в реале и держали Средиземное море). А на помощь немцам - австрнийцы. Честно говоря, "Вирибусы Унитисы" смотрятся намного лучше первых французских дредноутов! Кстати, в таком раскладе у Италии есть стимул или не вступать в войну, или вступать на стороне Центральных Держав! Бабс1 пишет: А никак не будет развиваться (потому как не сумеют). А если выставить завесу из субмарин у Гибралтара и захватить десантами острова для базирования флота - и устроить высадку в Африке?!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: А если выставить завесу из субмарин у Гибралтара и захватить десантами острова для базирования флота - и устроить высадку в Африке?! Запереть английский флот в Розайте и Скапа-Флоу и высадится в Ирландии!
sas: Граф Цеппелин пишет: 1) Как дальше будет развиваться ход мировой войны - с наличием мощного флота на Средиземном Море? Немцы будут стоять в Адриатике также, как стояли в Вильгельмсхафене. Граф Цеппелин пишет: А если выставить завесу из субмарин у Гибралтара и захватить десантами острова для базирования флота - и устроить высадку в Африке?! Коллега, Вы серьезно считаете, что англичане будут просто смотреть,как весь Флот Открытого моря идет в Средиземку? Они пойдут сразу за ним. И еще, как Вы флот новыми кораблями, которые в Германии строятся, пополнять будете?
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Как дальше будет развиваться ход мировой войны Сбудется мечта Фишера - русский десант в Померании.
savage: Сколько в Австрии есть реально портов? Сколько кораблей они примут? После начала войны англичане запирают Гибралтар и Суэц. Вот пусть немцы и плавают в этой ванне. Какие задачи там флот будет решать? Ну да не будте десанта в Галлиполи. Но оно и к лучшему. Итальянцы активно играют в игру наша хата с краю. Высадка войск в Африке - см. ВМВ. Снабжение, снабжение и ещё раз снабжение. Ну и конечно трындец всей немецкой колониальной политике. Ещё раз: ЧТО германский флот будет делать в Средиземном море?
Бабс1: savage пишет: После начала войны англичане запирают Гибралтар и Суэц. Тут все сложнее. Французам надо своих зуавов и прочих спаги в Европу перевозить.
Pastor: более того, если Италия не вступает в войну на стороне Германии и Австрии, то весь объединенный флот легко запереть в Адриатике. Даже если представить невероятное - контроль этого объединенного флота над Средиземным морем, то на ходе войны это никак не скажется. Даже своим африканским колониям немцы помочь не смогут. Где у них колонии? Юго-зап. Африка, Камерун, Танганьика - чтобы до них добраться нужно проходить через Гибралтар или Суэц.
RAZNIJ: А в австриские доки германские корабли влезут ?
Prinz Eugen: Вольга С.лавич пишет: Сбудется мечта Фишера - русский десант в Померании.
Граф Цеппелин: sas пишет: Коллега, Вы серьезно считаете, что англичане будут просто смотреть,как весь Флот Открытого моря идет в Средиземку? Они пойдут сразу за ним. И еще, как Вы флот новыми кораблями, которые в Германии строятся, пополнять будете? Флот переходит до войны! А насчет новых кораблей - есть австрийские верфи, тем более что в данной альтернативе за счет Германии австрийская морская инфраструктура усилена. Вольга С.лавич пишет: Сбудется мечта Фишера - русский десант в Померании. Ну, для отражения атаки флота на побережье хватит и оставшихся в Германии сил - броненосцев и миноносцев! Бабс1 пишет: Тут все сложнее. Французам надо своих зуавов и прочих спаги в Европу перевозить. А немцы будут радостно бить по коммуникациям в Средиземном Море - возможностей-то больше! Адриатического барража в данной альтернативе не будет, слишком большие силы в Адриатике! savage пишет: Сколько в Австрии есть реально портов? Сколько кораблей они примут? После начала войны англичане запирают Гибралтар и Суэц. Я уже говорил, чо еще до войны совместно развивается инфраструктура в Австро-Венгрии - так что верфи и порты есть. А насчет Гибралтара и Суэца - если английский флот будет стоять в Гибралтаре и Суэце, немцы будут крайне рады - добегать из разных концов Средиземного Морня англичане будут не успевать! savage пишет: Высадка войск в Африке - см. ВМВ. Снабжение, снабжение и ещё раз снабжение. Ну и конечно трындец всей немецкой колониальной политике. Ещё раз: ЧТО германский флот будет делать в Средиземном море? А где будет базироваться английский флот - на Мальте? Если из Франции, то далеко бегать! Pastor пишет: более того, если Италия не вступает в войну на стороне Германии и Австрии, то весь объединенный флот легко запереть в Адриатике. Италия - а кто сказал, что она в войну не вступит? Италия долго колебалась, и вполне могла и выступить на стороне Центральных Держав! А если в игру вступает еще и Италия, то ситуация становится интереснее - так как теперь есть базы для действий на Средиземном Море!
sas: Граф Цеппелин пишет: Флот переходит до войны! Замечательно! Английский переходи следом за ним. Граф Цеппелин пишет: А насчет новых кораблей - есть австрийские верфи А сколько тех верфей? Граф Цеппелин пишет: тем более что в данной альтернативе за счет Германии австрийская морская инфраструктура усилена. 1.Значит развилка у Вас много раньше 1914-го. 2. За счет чего Германия усиливала австрийскую морскую инфраструктуру? За счет своей собственной? Граф Цеппелин пишет: оставшихся в Германии сил - броненосцев и миноносцев! Коллега, а знаете, сколько на тот момент у Германии дредноутов? Аж 13( это вместе с кораблями типа Нассау) + 5 ЛКр Вот , собственно и все,что по Вашему сценарию уплывает в Адриатику.... Граф Цеппелин пишет: А немцы будут радостно бить по коммуникациям в Средиземном Море - возможностей-то больше! Они будут сидеть на базах(радостно или грустно-не знаю). Граф Цеппелин пишет: Адриатического барража в данной альтернативе не будет, слишком большие силы в Адриатике! Будет. Просто на его создание уйдет больше сил и средств. Граф Цеппелин пишет: А если в игру вступает еще и Италия, то ситуация становится интереснее - так как теперь есть базы для действий на Средиземном Море! Ситуация не становится интереснее, т.к. итальянцы будут вынесены дотого,как немцы продерутся через барраж. Так что никаких баз на Средиземке Германии и АВИ не светит.
шаваш: Граф Цеппелин пишет: Флот переходит до войны! А насчет новых кораблей - есть австрийские верфи, тем более что в данной альтернативе за счет Германии австрийская морская инфраструктура усилена. Если единение дошло до такой степени, то деньги уйдут не в морскую инфраструктуру и корабли, а в железные дороги и пехотные корпуса. Граф Цеппелин пишет: А немцы будут радостно бить по коммуникациям в Средиземном Море - возможностей-то больше! Адриатического барража в данной альтернативе не будет, слишком большие силы в Адриатике! Ну будут ходить вокруг африки караваны на 30 лет раньше. Граф Цеппелин пишет: Я уже говорил, чо еще до войны совместно развивается инфраструктура в Австро-Венгрии - так что верфи и порты есть. А я говорю, что нету. Есть дополнительные корпуса. Граф Цеппелин пишет: А где будет базироваться английский флот - на Мальте? Если из Франции, то далеко бегать! То есть немцы имеют право строить и обновлять инфраструктуру в Адриатике, а англичанка в Средиземноморье нет ? Граф Цеппелин пишет: А насчет Гибралтара и Суэца - если английский флот будет стоять в Гибралтаре и Суэце, немцы будут крайне рады - добегать из разных концов Средиземного Морня англичане будут не успевать! Угу, тока вот он например в Мальте будет стоять или ещё где поближе. Граф Цеппелин пишет: Италия - а кто сказал, что она в войну не вступит? Италия долго колебалась, и вполне могла и выступить на стороне Центральных Держав! А если в игру вступает еще и Италия, то ситуация становится интереснее - так как теперь есть базы для действий на Средиземном Море! Огласите пожалуста весь список линкоров и линейных крейсеров которые будут тусовать в Средиземном море. А то как то голословно получается
Yorick.kiev.ua: Всё это весьма весело, но какие цели должен преследовать австро-германский флот? Перевести коммуникации Антанты на пусть вокруг Африки? Что-то больше никаких позитивных целей...
cobra: упалпацтолржупаднимнимагу..................
Граф Цеппелин: sas пишет: Замечательно! Английский переходи следом за ним. Тут я и не возражаю - гулять он будет следом! sas пишет: А сколько тех верфей? Сколько построят совместно с немцами. sas пишет: 1.Значит развилка у Вас много раньше 1914-го. 2. За счет чего Германия усиливала австрийскую морскую инфраструктуру? За счет своей собственной? Да, развилка значительно раньше - началось усиление морской инфраструктуры. Окончательная цель - "превратить Средиземное Море во внутреннее море Австро-Германии" - и получить за счет этого прямой доступ к Африке, хотя бы к Северной! sas пишет: Коллега, а знаете, сколько на тот момент у Германии дредноутов? Аж 13( это вместе с кораблями типа Нассау) + 5 ЛКр Вот , собственно и все,что по Вашему сценарию уплывает в Адриатику.... А если перекинуть и тех, которые уже спущены на воду но еще не полностью достроены, достроить их можно и в Австро-Венгрии - уже 15 линкоров, вместе с Австрийцами - уже 19.sas пишет: Будет. Просто на его создание уйдет больше сил и средств. Без итальянцев - англичане потеряют большую часть своего флота на этом барраже. sas пишет: Ситуация не становится интереснее, т.к. итальянцы будут вынесены дотого,как немцы продерутся через барраж. Так что никаких баз на Средиземке Германии и АВИ не светит. Интересно, что это англичане сделают итальянцам, которых поддерживают Германия и Австрия! шаваш пишет: Если единение дошло до такой степени, то деньги уйдут не в морскую инфраструктуру и корабли, а в железные дороги и пехотные корпуса. А если предположить, что есть и корпуса и флот - в конце концов, и Германия и Австрия флотом вполне интересовались! шаваш пишет: То есть немцы имеют право строить и обновлять инфраструктуру в Адриатике, а англичанка в Средиземноморье нет ? Мальта так близка к Адриатике, что флот на ней базироваться не сможет - доведут субмарины - да и доставлять на остров горючее будет трудно! шаваш пишет: Огласите пожалуста весь список линкоров и линейных крейсеров которые будут тусовать в Средиземном море. А то как то голословно получается Итак, считаем: Австро-Германо-Итальянцы 4 "Нассау" 4 "Гельголанд" 5 "Кайзер" 2 "Кениг", и два могут быть перекинуты в Австрию и достроены там! 4 "Вирибус Унитис" 1 "Данте Алигери" 2 "Конте ди Кавур" Итого: 22 линкора 1 "Фон дер Танн" 2 "Мольтке" 1 "Зейдлиц" Итого: 4 линейных крейсера Англия и Франция: 1 "Дредноут" 3 "Беллерофон" 3 "Сент-Винсент" 1 "Нептун" 2 "Колоссус" 4 "Орион" 4 "Одешейс" 4 "Монарх" 1 "Рио Де Жанейро" 1 "Эрин" 4 "Франс" Итого: 28 линкоров 3 "Инвинсибл" 3 "Австралия" 3 "Куин Мэри" Итого: 9 линейных крейсеров
39: cobra пишет: упалпацтолржупаднимнимагу.................. В самом деле, тут уже какая-то синтетика идет.
шаваш: Граф Цеппелин пишет: А если предположить, что есть и корпуса и флот - в конце концов, и Германия и Австрия флотом вполне интересовались! Тогда этой Германии не нужна заманоха с флотом на Средиземном Море. Она просто вынесит Францию, а затем вместе с Австрией займётся Россией . Граф Цеппелин пишет: Мальта так близка к Адриатике, что флот на ней базироваться не сможет - доведут субмарины - да и доставлять на остров горючее будет трудно! Во ВМВ как то доставляли, а тут просто всё - кирдык. Граф Цеппелин пишет: 2 "Кениг", и два могут быть перекинуты в Австрию и достроены там! Извините, но тема перекидки не раскрыта. И что будете деалть с "Севостополями" на Балтике. И у вас Италия в 1914 году сразу вступает на стороне Тройственного Союза в ПМВ ?
sas: Граф Цеппелин пишет: А если перекинуть и тех, которые уже спущены на воду но еще не полностью достроены Вам самому не смешно? Граф Цеппелин пишет: Без итальянцев - англичане потеряют большую часть своего флота на этом барраже. Немцы с австрийцами потеряют весь. Граф Цеппелин пишет: Интересно, что это англичане сделают итальянцам, которых поддерживают Германия и Австрия! Граф Цеппелин пишет: Итак, считаем: Австро-Германо-Итальянцы А что, у Вас Италия уже сразу без колебаний вступает в войну на стороне Тройственного союза? Так это весьма маловероятно. Во всех остальных случаях итальянский флот уничтожается отдельно от немецко-астрийского. Граф Цеппелин пишет: 2 "Кениг", и два могут быть перекинуты в Австрию и достроены там! А давайте Вы откроете Конвэя и прочитаете,что летом 14-го не было НИ ОДНОГО готового Кенига, ок? Граф Цеппелин пишет: 1 "Фон дер Танн" 2 "Мольтке" 1 "Зейдлиц" Итого: 4 линейных крейсера Т.е. Блюхер Вы с собой не берете? Граф Цеппелин пишет: 4 "Вирибус Унитис" 3. Сент-Истван достроен только в конце 1915-го. Граф Цеппелин пишет: Англия и Франция: 1 "Дредноут" 3 "Беллерофон" 3 "Сент-Винсент" 1 "Нептун" 2 "Колоссус" 4 "Орион" 4 "Одешейс" 4 "Монарх" 1 "Рио Де Жанейро" 1 "Эрин" 4 "Франс" Итого: 28 линкоров 3 "Инвинсибл" 3 "Австралия" 3 "Куин Мэри" Итого: 9 линейных крейсеров Неа. Еще два Айрон-Дьюка(еще два будут к концу года 1914-го.),Аджинкорт-т.е. 31. А ЛК-1 Куин Мэри,2 Лайона,Тайгер, 3 Инвисибла и 3 Австралии.-10 Граф Цеппелин пишет: А если предположить, что есть и корпуса и флот - в конце концов, и Германия и Австрия флотом вполне интересовались! А деньги Вы на это из тумбочки брать будете?"Из того, что все конечно,следует,что всего на всех не хватит"(с)
Pastor: шаваш пишет: Извините, но тема перекидки не раскрыта. По железной дороге. Специальную линию построить. В док выводится железнодорожная ветка, там корабль после осушки дока погружается на платформу. Придется разрабатывать новые образцы сверхлокомотивов. но что не сделаешь ради хорошей идеи. Паропанк-с.
Граф Цеппелин: sas пишет: Неа. Еще два Айрон-Дьюка(еще два будут к концу года 1914-го.),Аджинкорт-т.е. 31. А ЛК-1 Куин Мэри,2 Лайона,Тайгер, 3 Инвисибла и 3 Австралии.-10 Айрон Дюки я ошибочно назвал "Монарх", так что никаких 31 не будет!
sas: Pastor пишет: Придется разрабатывать новые образцы сверхлокомотивов. но что не сделаешь ради хорошей идеи. Паропанк-с. А еще надо будет строить спец. железную дорогу,способную все это выдержать. Германия еще быстрее войну проиграет ;) Граф Цеппелин пишет: Айрон Дюки я ошибочно назвал "Монарх", так что никаких 31 не будет! Угу, будет 27 + 10 ЛК. Кстати, как там насчет вопроса про деньги?
Pastor: sas пишет: А еще надо будет строить спец. железную дорогу,способную все это выдержать. Германия еще быстрее войну проиграет ;) Другие тоже будут строить. Франция - Брест-Тулон. Россия - Петербург-Севастополь...
ЗЮЗЯ 88: Pastor пишет: sas пишет: цитата: А еще надо будет строить спец. железную дорогу,способную все это выдержать. Германия еще быстрее войну проиграет ;) Другие тоже будут строить. Франция - Брест-Тулон. Россия - Петербург-Севастополь... Трава всесильна!!!
sas: Pastor пишет: Другие тоже будут строить. Франция - Брест-Тулон. Россия - Петербург-Севастополь... Не, коллега, такой травы мне не осилить...
Pastor: sas пишет: Не, коллега, такой травы мне не осилить... Заметьте, не я первым начал...
Граф Цеппелин: Pastor пишет: По железной дороге. Специальную линию построить. В док выводится железнодорожная ветка, там корабль после осушки дока погружается на платформу. Придется разрабатывать новые образцы сверхлокомотивов. но что не сделаешь ради хорошей идеи. Паропанк-с. Немного непонятно, почему нельзя передвинуть линкоры с уже готовым корпусом и силовыми установками, а вооружение смонтировать в Австро-Венгрии?!
sas: Граф Цеппелин пишет: Немного непонятно, почему нельзя передвинуть линкоры с уже готовым корпусом и силовыми установками, а вооружение смонтировать в Австро-Венгрии?! 1.А вам это летом 14-го сделать дадут? 2. На каких верфях Вы все это делать собираетесь. 3. Если на вопрос 2 Вы ответите, как и раньше,то я повторяю вопрос про деньги.
Граф Цеппелин: sas пишет: 1.А вам это летом 14-го сделать дадут? До войны никто мешать не станет! sas пишет: 2. На каких верфях Вы все это делать собираетесь. Для того, чтобы установить на линкор башни и орудия, верфь не нужна - достаточно достроечной стенки. sas пишет: 3. Если на вопрос 2 Вы ответите, как и раньше,то я повторяю вопрос про деньги. Да, деньги проблема. Но можно сократить за счет этого развитие морской инфраструктуры в самой Германии. Допустим, проект "превращения Средиземного Моря во внутреннее море Австро-Германии" появился уже давно, и на него изначально перепроектировали и Германия и Австро-Венгрия свои флоты? Кстати: если предположить, что такая программа была принята заранее - то не изменятся ли проекты строящихся линкоров? Германскому флоту ведь придется воевать не в Северном, а в Средиземном море! Условия совершенно другие. И они могут изменить проекты!
sas: Граф Цеппелин пишет: До войны никто мешать не станет! У вас флот отплывает в Адриатику ДО гибели Фердинанда? Граф Цеппелин пишет: Да, деньги проблема. Но можно сократить за счет этого развитие морской инфраструктуры в самой Германии. Допустим, проект "превращения Средиземного Моря во внутреннее море Австро-Германии" появился уже давно, и на него изначально перепроектировали и Германия и Австро-Венгрия свои флоты? Т.е. развилка в том,что в Германии у власти стоят сплошные альтруисты? Граф Цеппелин пишет: Кстати: если предположить, что такая программа была принята заранее - то не изменятся ли проекты строящихся линкоров? Германскому флоту ведь придется воевать не в Северном, а в Средиземном море! Условия совершенно другие. И они могут изменить проекты! А какая разница,изменится-не изменится? Все равно будут себе стоять в Адриатике,не отсвечивая....
Граф Цеппелин: sas пишет: У вас флот отплывает в Адриатику ДО гибели Фердинанда? Да, еще до Сараева. sas пишет: Т.е. развилка в том,что в Германии у власти стоят сплошные альтруисты? Развилка в более интенсивном военно-морском сотрудничестве Германии и Австро-Венгрии! sas пишет: А какая разница,изменится-не изменится? Все равно будут себе стоять в Адриатике,не отсвечивая.... А вот тут не уверен - все-таки у англичан Средиземное Море не метрополия, так что англичанам придется сложнее!
Sergey-M: что сложнее то? пролив уже -контролировать его проще чем сереное море. да и метроплия в безопасности.
Anton: Pastor пишет: По железной дороге. Специальную линию построить. В док выводится железнодорожная ветка, там корабль после осушки дока погружается на платформу. Придется разрабатывать новые образцы сверхлокомотивов. но что не сделаешь ради хорошей идеи. Можно лучше - прорыть канал (подземный )от Северного моря до Адриатики. Североморканал
sas: Граф Цеппелин пишет: Да, еще до Сараева. Тогда скажите мне причину,по которой это произошло... Граф Цеппелин пишет: Развилка в более интенсивном военно-морском сотрудничестве Германии и Австро-Венгрии! Не знал, что теперь так называется постройка верфей другому государству вместо своих... Граф Цеппелин пишет: А вот тут не уверен - все-таки у англичан Средиземное Море не метрополия, так что англичанам придется сложнее! Можно подумать у Германии это метрополия...Впрочем Сергей-М все уже сказал.
Chelpanov: Каналы, железные дороги... мы пойдем другим путем. Линкоры мы будем перебрасывать дирижаблями!
loginOFF: Тогда уж лучше перебросить австрийцев на балтику! И вообще, что-то немцы слишком умные- им из будущего сообщили когда война начнется?
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: Тогда уж лучше перебросить австрийцев на балтику! И вообще, что-то немцы слишком умные- им из будущего сообщили когда война начнется? Нет, они постепенно перекидывали все построенные корабли!
sas: Граф Цеппелин пишет: Нет, они постепенно перекидывали все построенные корабли! А англичане при этом ничего не делали?
Граф Цеппелин: sas пишет: А англичане при этом ничего не делали? А что они до войны могли сделать - начинать-то ее никому не хотелось!
Anton: Граф Цеппелин пишет: А что они до войны могли сделать - начинать-то ее никому не хотелось! А чего ж тогда начали? Или заставил кто?