Форум
Ещё одна развилка для любителей альтистории Ливонской войны.
Опричник: Мое участие на данном форуме началось с обсуждения вопроса о перемирии 1566 г. Сейчас я хочу несколько развить и расширить тогдашнюю тему. Лично у меня сложилось впечатление о не слишком высоких боевых способностях русской армии того периода. Все (или почти все) выигранные полевые сражения начального периода войны проходили при подавляющем численном превосходстве московских войск: Валка, Тирзен, Эрмес. При этом сам факт таких сражений говорит о том, что ливонцы были не робкого десятка. А вот с литовцами так не получалось – большинство полевых сражений (по крайней мере решающих) были проиграны. Причем порой даже при численном преимуществе русских: Курбским под Невелем, Шуйским на Улле, под Езерищем при равенстве сил от боя уклонились, что можно считать тактическим поражением. Проигрывали и шведам – Мстиславский умудрился проиграть сражение под Лоде при 10-кратном превосходстве в людях. Вывод: брали количеством, а не качеством, а воеводы московские по талантам полководческим явно уступали противнику. На мой взгляд, победа в Ливонской войне возможна вследствие блицкрига (вариант Лешего), или при наличии прогрессора (Глинский у Георга), который осуществляет военную реформу, либо при своевременном перемирии/мире, что позволит не допустить голода РИ, а так же развить балтийскую торговлю. Для последнего, разумеется, необходимы порты. Предлагаю рассмотреть последний вариант. Развилка – взятие Феллина армией Мстиславского, Морозова и Адашева 30 августа 1560 г. В РИ овладев Феллиным, большой воевода И.Ф. Мстиславский, вопреки царскому наказу о немедленном выступлении на Колывань (Ревель), двинул войска на замок Вейсенштейн (эст. название Пайде, русское название Белый Камень). Но, выступая в поход, он не взял с собой стенобитенный «наряд» и потому так и не смог взять хорошо укрепленный Вейсенштейн. Простояв под «Пайдой-городком» 6 недель (до 18 октября 1560 г.) русские воеводы вынуждены были отступить в свои крепости, потеряв на приступах много посошных людей. Вместо этого в нашей АИ Мстиславский выполняет приказ царя и до конца 1560 г. берет Колывань. В следующем году он берет не дающий ему покоя Вейсенштейн. Далее все как и в РИ: Тарваст, поход на Полоцк, Улла. В 1566 литовцы присылают мирное посольство. Иван Грозный у нас тоже альтернативный – он понимает, что Ливонию быстро завоевать не удалось, а воеводы его «худы и дурны», в то же время есть Колывань и Нарва, через которые идет бойкая торговля, т.е. по сути главная цель войны – ликвидация изоляции России от Европы выполнена. Царь решает сосредоточится на разгроме боярской оппозиции и отпоре крымскому хану, а потому, несмотря на решение Земского собора (который хоть и высказался за продолжение войны, но окончательно решать предоставил царю) заключает перемирие с Литвой и начинает переговоры о мире. Грозный предлагает литовцам заключить вечный мир на следующих условиях. Литва признает царский титул Ивана IV, отказывается от претензий на Смоленск и Северские земли; вся Эстляндия с Колыванью и Перновом остается за Россией, в Риге строится православная церковь и православный «конец» (квартал). В свою очередь Россия возвращает Литве Полоцк, отказывается от претензий на него, Витебск, Гомель и Киев, признает за Литвой Ригу и Лифляндию, а герцога Курляндского – вассалом Литвы и Польши. Вопрос к форумчанам: считаете ли вы реальным заключение такого мира в таких условиях? Если да, то может ли он дополнится оборонительным союзом против Крыма и Турции? Епископство Эзельское, как и в РИ остается за датчанами – там сидит Магнус Гольштейнский. А вот что произойдет с Виком (западная Эстляндия, г. Гапсаль)? Царь будет стремится к союзу с Данией и наверняка уступит эти земли им после продажи епископства в 1561 г. Могут ли здесь появится шведы, учитывая, что Колывань у русских, и там находится крупный гарнизон? В РИ со шведами было заключено перемирие, а в последующем и союз. Будут ли они в данном случае воевать с поляками из-за Пернова или ударят на Колывань? С другой стороны, будут ли воевать поляки с датчанами из-за Вика, если шведы останутся в стороне? Война со швецией при Юхане III, по-видимому, неизбежна. Однако, ИМХО, будет недолгой и успешной. Ну и совсем уж забегая вперед – в случае, если Эстляндия останется у России со времен Грозного, города Ревель, Дерпт и Нарва станут соответственно Колыванью, Юрьевым и Ругодивом и будут заселены русскими (в РИ при Грозном так и было в Юрьеве). Может ли это привести к «оправославливанию» и ассимиляции жителей Эстляндии? Если удастся установить устойчивый мир в 1566 г., будет ли турецкий поход на Астрахань в 1569 г? И пойдут ли татары на Москву, зная, что Грозный выставит против них все наличные силы? Если и пойдут, то вероятно, Молодей не будет, а место и характер битвы из-за более сильного русского войска может быть иным, что, как ни парадоксально, может привести к поражению татар, но не к полному их разгрому, как в РИ. Люблинская уния, скорее всего, будет. После смерти Сигизмунда королем изберут Батория (кандидатуру царя, как и в РИ дважды зарубят), но, по крайней мере, не будет Сокола, Великих лук и Пскова. Преемник Ивана Грозного (Иван V, – смуты нет) проводит военную реформу, укрепляет военный и торговый флот (создан еще при Грозном), интенсивно осваивает южные рубежи. Брестская уния 1596 г. также будет, что возможно, спровоцирует войну с Речью Посполитой (поможем Наливайко!). Война будет долгой и упорной (союзниками, возможно, будут шведы), что не позволит захватить Крым в благоприятный момент (1596–1616 гг.). Итого на начала 17-го века западная граница России проходит по линии Рига – Минск – Каменец – Днепр. У Турции максимум, что возможно отобрать – это Азов.
Читатель: Опричник пишет: считаете ли вы реальным заключение такого мира в таких условиях? вечный мир нереален. Скорее всего будет заключено перемирие на несколько лет, примерно на условиях перемирия 1570 г. реала. Кстати, насколько мне известно, литовские послы в 1566 г. именно о перемирии и просили...
Опричник: Прошу прощения, что не смог вовремя ответить. Пускай не вечный мир, а обычный. Мне интересно ваше мнение по поводу написанного. Ау, народ, отзовитесь!
Читатель: Опричник пишет: Пускай не вечный мир, а обычный. Мне интересно ваше мнение по поводу написанного. коллега георг в другой теме выразился так - "Суперальтпозитива для России" Добавить нечего
Опричник: Эх, меня подробности интересуют
Леший: Опричник пишет: Курбским под Невелем Валишевский открыто пишет, что проигрыш под Невелем во многом был предопределен подозрительными сношениями Курбского с поляками и литовцами. Опричник пишет: Шуйским на Улле Эффект внезапности. Русские войска находились на марше и не ожидали нападения. Опричник пишет: Мстиславский умудрился проиграть сражение под Лоде при 10-кратном превосходстве в людях. Со сражением при Лоде не все ясно. Прежде всего, откуда цифра в 16 тыс. русских войск? Если из шведских источников, то есть подозрения, что они попросту приписали к численности армии Мстиславского нолик. Опричник пишет: Иван Грозный у нас тоже альтернативный Слишком много развилок (плохо, когда их больше одной). Если вас интересует именно возможность перемирия 1566 года, то, ИМХО, лучше всего развилку делать в 1564 году. Шуйский оказался не столь беспечен и позаботился хотя бы организовать разьезды. И атаку литвинов встретило готовое к бою русское войско. В результате литовская армия разбита и русские начинают беспрепятсвенное вторжение в ВКЛ. Захвачены Орша, Витебск, Мстиславль, Могилев и пр. Русские отряды дошли до Минска и Вильно. Правда это приведет к более ранней унии Польши и Литвы (наприм. в 1565 году), но получив столь желанные земли поляки воевать с русскими не хотели (утверждение польских историков в выпуске журнала "Родина" посвященному Ливонской войне). А сама Литва больше не имела ни сил, ни возможностей. В следствии чего на переговорах в 1566 году Сигизмунд II Август пойдет на большие уступки (которые удовлетворят Ивана IV) и будет заключено перемирие.
Опричник: Интересный сценарий. Леший пишет: Русские отряды дошли до Минска и Вильно. Насколько помню,конечной целью похода предпологался Новогрудок. Так ли легко и как быстро были бы взяты эти самые Орша, Витебск, Мстиславль, Могилев и пр.? И каковы были бы условия мира, Ригу и Полоцк отдали бы? Меня интересует Ваше мнение по поводу дальнейших событий в Ливонии в случае занятия русскими Колывани в 1560 г.
Леший: Опричник пишет: в случае занятия русскими Колывани в 1560 г. ИМХО, скорее всего не будет шведского вмешательства. Но не уверен, что это отразиться на результатах мирных переговоров 1566 года. Скорее это окажет влияние на более поздний период Ливонской войны (когда русским не надо будет держать армию одновременно против поляков и шведов). Опричник пишет: И каковы были бы условия мира, Ригу и Полоцк отдали бы? Кто и кому?
Опричник: Литовцы и поляки Грозному, разумеется. Вообще, каковы по-вашему, границы после успешного 1564 г. и мира/перемирия 1565-66 гг.?
Леший: Опричник пишет: Вообще, каковы по-вашему, границы после успешного 1564 г. и мира/перемирия 1565-66 гг.? Сказать на вскидку трудно. Это надо продумать. Предварительно, наиболее вероятно закрепление за Москвой Полоцка, присоединение к России всей Ливонии северней Зап. Двины (по Риге не знаю), Витебска, Орши, Гомеля, Могилева. Поляки вполне могут уступить Левобережье Малороссии (она на тот момент пустыня и мало интересует поляков). В общем, граница по линии Днепр-Друть-Зап. Двина.
Опричник: Опричник пишет: Поляки вполне могут уступить Левобережье Малороссии А Киев?