Форум
Führer Ist Tot!
Kinhito: У нацистов, как и у их красных антиподов, была традиция праздновать "очередную годовщину Ноябрьской революции". Правда, торжественные партсобрания они проводили весьма более комфортно - с баварским пивком и баварскими же сосисками. Итак, 8 ноября 1939, "старые ррреволюционеры" собрались в очередной раз в мюнхенской пивной "Бюргербройкеллер" (Buergerbräukeller). Около 8 вечера Гитлер начал свою речь перед полуторатысячной аудиторией. Гитлер был в ударе - только что в блестящем блицкриге завоёванна Польша, Сталин - союзник, британцы - сволочи... БАААХ! Около 9 часов прямо за трибуной, на которой стоял Гитлер, взрывается бомба. В аудиторию вместо пламенных слов фюрера летят обломки дерева и куски его мяса. Убито 7 человек, 60 покалечено. Останки фюрера собрать не удалось... Стоявший под трибуной Рудольф Хесс покалечен - следующие полгода проведёт в госпитале. Далее начинаются вопросы: Германия лишилась не только официального главы государства, но и Вождя. Формально его место занимает Германг Гёринг, но обладает ли он необходимами качествами? Как будет воспринята смерть Гитлера в Британии, США, Франции и СССР? Начнётся ли Большая Война? Если да - то какая?
Kinhito: Официально Герман Гёринг - заместитель Гитлера. Гиммлер на этот пост не потянет, да и не рескнёт. Хайдрих - ещё слишком далёк. Геббельс - вряд ли, Гесс - недостаточно умён (потому и отправлен мною в госпиталь - чтоб не мешался). Генералы путч не поднимут.
Sergey-M: Kinhito пишет: Кто ж тогда им станет после 08.11.39? Гёринг? кем кем.... фюрером и обербефельшабером....
В.Лещенко: Kinhito пишет: Официально Герман Гёринг - заместитель Гитлера. Гиммлер на этот пост не потянет, да и не рескнёт. Хайдрих - ещё слишком далёк. Геббельс - вряд ли, Гесс - недостаточно умён (потому и отправлен мною в госпиталь - чтоб не мешался). Генералы путч не поднимут. Бормана забыли! А то что Гесс недостатлочно умен --так и Гитлер по моему не гений.
В.Лещенко: Sergey-M пишет: кем кем.... фюрером и обербефельшабером.... Тогда войны с СССР не будет... Скорее всего.
Kinhito: Сталин и рядовым не служил - тем не менее многие почитают его гением. Гитлер - практически создал и возглавил революционную партию - по сути - умный Ленин сделел меньшее. Можно конечно плевать на поверженных - но ни чести ни ума это не пребавляет. Какие не были эти персоны - Ленин, Сталин, Гитлер - самая большая глупость не достигнув и сотой доли того, что они достигли, считать себя умнее. При всём моём отврщении к ним - я помню о сократовско/христианской мудрости - помнить о своём ничтожестве. И признаю, их, если на величие, но значительность. При отрицании любого авторитета. Короче: скромнее надо быть, товарищи! Над дохлым львом каждая живая мышь может корчить себя львом зверей.
39: Возможности Бормана в 1939-м и 1945-м годах - это две большие разницы...
39: Kinhito пишет: Над дохлым львом каждая живая мышь может корчить себя львом зверей. Что мы и наблюдаем.
В.Лещенко: 39 пишет: Что мы и наблюдаем. Ну зачем же так?? Самокритика --вещь конечно хорошая, но не нужно доводить ее до абсурда.
39: В.Лещенко пишет: Самокритика --вещь конечно хорошая Да, вам ее явно не хватает.
Han Solo: Kinhito пишет: самая большая глупость не достигнув и сотой доли того, что они достигли, считать себя умнее Ну это пошло еще из сказок немецкого генералитета "о глупом Гитлере, без которого мы бы в два счета выиграли войну"
В.Лещенко: Kinhito пишет: Сталин и рядовым не служил - тем не менее многие почитают его гением. Гитлер - практически создал и возглавил революционную партию - по сути - умный Ленин сделел меньшее. Можно конечно плевать на поверженных - но ни чести ни ума это не пребавляет. Какие не были эти персоны - Ленин, Сталин, Гитлер - самая большая глупость не достигнув и сотой доли того, что они достигли, считать себя умнее. При всём моём отврщении к ним - я помню о сократовско/христианской мудрости - помнить о своём ничтожестве. И признаю, их, если на величие, но значительность. При отрицании любого авторитета. Короче: скромнее надо быть, товарищи! Над дохлым львом каждая живая мышь может корчить себя львом зверей. Цитата просто образцовая с точки зрения каши в головах среднего русского интиллигента. Во первых --традиционно-либеральное отождествление Сталина с Гитлером. во вторых --помещение туда же Ленина. В третьих --как это Ленин сделал меньше Сталина а тем более Гитлера? Он победил в тяжелейших условиях, открыв, как бы кто ни ухмылялся --новую эру истории. А если вы про то что он не истреблял евреев и не мечтал завоевать весь мир -- так это плюс а не минус. Наконец -- при чем тут вообще армия и кто где служил?? Если на то пошло, лучшими советскими военачальниками гражданской войны были нигде не служившие Фрунзе и Троцкий, а военными министрами США и Англии кто-только не был. Еще Талейран сказал: "Война слишком серьезное дело. чтобы доверять ее генералам".
В.Лещенко: Han Solo пишет: Ну это пошло еще из сказок немецкого генералитета "о глупом Гитлере, без которого мы бы в два счета выиграли войну" Почему сказок? По мне идея Кессельринга о возможности достигнуть победы над Британией, перенеся центр тяжести в Средиземноморье --вполне толковая. Еще раз -- "глупые" немецкие генералы не считали нужным "барбаросссу" и кто оказался прав??
В.Лещенко: 39 пишет: Возможности Бормана в 1939-м и 1945-м годах - это две большие разницы... Борман мог стать компромиссной фигурой, устраивающей все группировки. Хрущов в 1952 тоже не был самым сильным игроком. И даже самым умным.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Еще раз -- "глупые" немецкие генералы не считали нужным "барбаросссу" и кто оказался прав?? Угу. Постфактум. Можно подумать, Барбароссу в деталях лично Гитлер разработал. Когда Гудериан жалуется, что вот мол его бедного на Киевский котел переключили, а то бы он Москву взял как нефиг делать, смешно становится отнюдь не только знатокам военной истории В.Лещенко пишет: По мне идея Кессельринга о возможности достигнуть победы над Британией, перенеся центр тяжести в Средиземноморье --вполне толковая Победы это совершенно не гарантировало. Вероятнее всего, сложилась бы патовая ситуация, которая истощала бы Германию постепенно.
39: В.Лещенко пишет: он не истреблял евреев Да, русских хватало. А "новую эру", если кто не заметил, уже закрыли. Борман мог стать компромиссной фигурой, устраивающей все группировки. Обосновать можете? Насчет Средиземноморья - напомните, когда Кессельринг всказывал свои соображения, и прочитайте, как оценивал этот вариант Манштейн.
В.Лещенко: 39 пишет: А "новую эру", если кто не заметил, уже закрыли. А вот Кастро, Чавес, Ху Цзиньтао и Каддафи с вами бы не согласились. А то что Россия вновь капиталистическая --ну так России же хуже...
В.Лещенко: Han Solo пишет: Можно подумать, Барбароссу в деталях лично Гитлер разработал. Он автор идеи и техзадания. Причем, если совершенно неадекватные британские генералы и политики все же устроили заседание генерального штаба по вопросу "О положительных и отрицательных сторонах объявления войны СССР", то фюрер просто поставил подчиненных перед фактом.
39: Каддафи-коммунист - это АИ. О количестве беженцев с Кубы, полагаю, можно не рассказывать. В остальных упомянутых ситуация сильно отличается от советской модели. Ну а в России - в ней, к счастью, уже не "социализм".
В.Лещенко: 39 пишет: Ну а в России - в ней, к счастью, уже не "социализм". Для вас, Новодворской и Абрамовича --возможно. Также как для КНР, которая видимо унаследует Сибирь и Казахстан, решив все свои проблемы. Но вот для двух с половиной сотен миллионов населения "постоветского пространства" --отнюдь.
В.Лещенко: 39 пишет: Каддафи-коммунист - это АИ. А социализм в Ливии --факт.
В.Лещенко: 39 пишет: Обосновать можете? Бормана? Как гипотеза --ничем не хуже прочих. Во всяком случае шансов, думается, поболее нежели у Гиммлера.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Он автор идеи и техзадания Какой? Нападения на СССР? Так ЭТА идея крамольной НА ТОТ момент никому не казалась (Генералы шибко умные оказались только после 45-го) А конкретно план Барбаросса разрабатывал не Гитлер, так что какие к нему претензии?
Крысолов: В.Лещенко пишет: А социализм в Ливии --факт.
krolik: Крысолов - офназвание Ливии: Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Бормана? Как гипотеза --ничем не хуже прочих. Во всяком случае шансов, думается, поболее нежели у Гиммлера. У Гимлера таки СС всякие с СД, и помошничек ретивый Гейдрих. Но таки думаю объединяся они с Герингом - вспонят как Рема не любили вместе.
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: У Гимлера таки СС всякие с СД, и помошничек ретивый Гейдрих. Но таки думаю объединяся они с Герингом - вспонят как Рема не любили вместе. Гм... На СС и СД косо смотрят и армейцы и многие партийцы. Так что альянс с Гиммлером мало что дает.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Какой? Нападения на СССР? Так ЭТА идея крамольной НА ТОТ момент никому не казалась Как не казалась? Рундштедту и Кёстрингу как раз казалась. И полковнику Лоссбергу--одному из разработчиков "Барбаросы" --тоже. Про всяких штатских вроде Шуленбурга и Хаусхофера- младшего я и не говорю
Sergey-M: Ð’.Лещенко пишет: И полковнику Лоссбергу--одному из разработчиков "Барбаросы" --тоже ага, идея нехорошая но план ее таки усердно разарабатывал....
В.Лещенко: Sergey-M пишет: ага, идея нехорошая но план ее таки усердно разарабатывал.... Таков немецкий менталитет, хоть и не люлю этого слова. О том же --в мемуарах Гудериана.
Sergey-M: покажите мне доказательсва того ч то он так считал эту идею плохой до 1945-го года.....
Han Solo: В.Лещенко пишет: О том же --в мемуарах Гудериана. "Верить нужно не мемуарам, а документам" (с) В 1940 году с учетом немецких знаний о возможностях СССР "Барбаросса" представлялся вполне логичным шагом.
В.Лещенко: Sergey-M пишет: покажите мне доказательсва того ч то он так считал эту идею плохой до 1945-го года..... Вы о ком?
В.Лещенко: Han Solo пишет: "Верить нужно не мемуарам, а документам" (с) В 1940 году с учетом немецких знаний о возможностях СССР "Барбаросса" представлялся вполне логичным шагом. Идея исходила не от генералов а от политиков. То есть показазательно --военные особенно в бой не рвались в большинстве.
Kinhito: Полагаю, со смертью Гитлера, желающих двинуть на Восток осталось немного. Для данной темы "Барбаросса" совершенно не актуальна.
Han Solo: В.Лещенко пишет: То есть показазательно --военные особенно в бой не рвались в большинстве. Ну они и с Польшей воевать не хотели :) В.Лещенко пишет: Идея исходила не от генералов а от политиков Наоборот - было бы странно. Абсолютно в любой стране
В.Лещенко: Han Solo пишет: Наоборот - было бы странно. Абсолютно в любой стране Нет --обычно происходит по другому. Король, президент или премьер министр (если они умные) собирают генералов и спрашивают --вот как вы относителсь к войне с такой то страной. Что из этой войны может выйти? Ежели начальник генерального штаба этого богоспасаемого королевства говорит -- что не понимает, зачем эта война нам нужна, и что при неудаче она может иметь далеко идущие последствия, то политику логично сказать - "Вы знаете. я тоже так думаю" и объявить вопрос исчерпанным. В данном случае произошло по другому --и дело кончилось разрушенным Берлином. Англичане в вышепреведенном примере все же несмотря на все свои заморочик нападать на СССР не стали --и поэтому Англия выиграла войну.
RAZNIJ: Полистал фон Бока "Я стоял у ворот Москвы" дневник его. У него там довольно буднично этот момент отмечен, пришла деректива готовится к Барбаросе, готовимся, пришел приказ вторгатся - вторгаемся, и ни каких стенаний, на тему "Эта страшная Россия". Зато нашел фразу про "твердоголового Гудериана" (интересно как она в оригенале)
В.Лещенко: Kinhito пишет: Полагаю, со смертью Гитлера, желающих двинуть на Восток осталось немного. Для данной темы "Барбаросса" совершенно не актуальна. По крайней мере до разгрома Англии. Возможно, будут более активные попытки заключить мир. Но на каких условиях? Немцы наверняка потребуют колонии -- как минимум часть французских, как максимум -- все африканские французские и еще старые кайзеровские. Пустит ли Англия вермахт в Африку? Вопрос риторический.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Ежели начальник генерального штаба этого богоспасаемого королевства говорит -- что не понимает, зачем эта война нам нужна, и что при неудаче она может иметь далеко идущие последствия Пожалуйста, цитаты в студию. Из 40 года, а не из 50-х. В противном случае вы цитируете лишь тупое нытье из серии "где бы упал, соломки подстелил"
В.Лещенко: Простите -- а когда по вашему писался дневник Гудериана?