Форум
Хочу возродить Наше Светлое Средневековье ув. ВЛАДИМИРА
Игорь Бутурлин: Из всех АИ, созданных ВЛАДИМИРОМ, мне больше всего понравилось "Наше Светлое Средневековье". Остальные - куда неубедительнее - особенно все его темы насчет Второй мировой войны. ЛНБВ - вообще детское сочинение. А вот Наше Светлое Средневековье - реальная развилка на геополитическом уровне. Первооткрывателям повезло - они смогли успеть в относительно спокойную эпоху (1453-1517) выдурить у королей средства на эти безумные авантюры. Каравелла появилась пятьюдесятью годами раньше, но ее изобретение не привело автоматически к трансатлантическим плаваньям. Нужна была политическая воля. Но я хотел вот о чем: Кто из европейских "игроков" выиграет от отсутствия Великих Географических Открытий, а кто проиграет? Испания и Португалия получали колоссальные прибыли, но все разбазарили. Впрочем, если проследить дальнейший путь американского золота и прочих заморских доходов, обнаружим, что эти капиталы оседали между двумя средневековыми полюсами европейского богатства - Фландрией и Ломбардией и вообще способствовали экономическому подъему Германии в первой половине XVI века (Фугеры, Вельзеры). Хирение Ломбардии, а равно и остальной Италии? Какую роль здесь сыграл перенос торговых путей в Атлантику (ведь не 100% же он был), а какую Итальянские войны (влияние которых тоже не стоит преувеличивать - помимо разоренных городов Европы - Рима, Флоренции - были и те, кто выиграл - Венеция). Советский школьный учебник истории, отличавшийся османофобией, создавал представление о турецких завоеваниях, как о железном занавесе, отделившем Европу от Востока, но это не совсем так. Торговля продолжалась. Наоборот, единое политическое пространство от Венгрии до Египта по идее должно было способствовать ее расширению. Кстати, на Балканах в XVI веке случился демографический взрыв - население выросло на 2/3. Демографические взрывы характерны также для Германии XVI века и Испании 1500-1550 гг. Стабильный рост происходил в Англии и России. Во Франции, наоборот, стагнация: 1500 - 15 млн., 1600 - 17 млн. Та же картина в Италии. В этих двух странах на демографические процессы оказали влияние гугенотские войны и итальянские войны. И это все на фоне религиозной нетерпимости, массовых миграций в Америку, которые уносили сотни тысяч человек, вымиравших от тропических болезней, и сифилис, привнесенный из-за океана. В общем, картина такая: в 1500 году - Франция - великая держава европейского масштаба. Испания и Англия - крупные региональные державы на С-З и Ю-З Европы. Турция - великая держава в Ю-З Европе, примерно равносильная Франции. Венгрия, Польша и Литва - крупные региональные державы Центральной и Восточной Европы. Россия - крупная региональная держава Восточной Европы. Дания - крупная региональная держава Севера. Италия - политически раздробленное пространство, но очень развитая экономика. Германия - слабеющая рыхлая конфедерация, где императоры уже почти бессильны. К 1600 году: резкое усиление Испании - мировая держава и самая мощная европейская держава. резкое усиление Турции. резкое усиление России - крупнейшая держава Восточной Европы. усиление Польши (в т.ч. за счет Литвы) - "золотой век" полячества. Усиление - экономическое и демографическое - Германии, но в политическом отношении ее значение не просто нулевое, а отрицательное. Германия - как век назад Италия - поле борьбы - уже под религиозными знаменами. Поэтому процветание зыбкое. Усиление Англии - но она еще не великая держава. Правда Испания не смогла с нею справиться. Италия немного оправилась после 1559, но ее зависимое положение от Испании превращает полуостров в задворки Испанской Империи. Франция в глубоком религиозно-политическом кризисе. Генриху досталось почти пепелище. Удельный геополитический вес Франции значительно снизился. На Севере распалась Великая Дания. Венгрия, Чехия, Валахия, Молдавия, Литва, Португалия, Орден, Ханства Поволжья, Крым прекратили самостоятельное существование. Шотландия, Швейцария и Пруссия сохранили независимость, но их удельный вес в европейской геополитике резко снизился. Появилась стремительно богатеющая Голландия. Также усилилась Венеция. Какие из этих процессов зависели от Великих Географических Открытий, а какие нет? Турецкие и российские завоевания сразу же надо вывести за скобки. И не только потому, что это не Европа, не Запад, но и потому, что усиление этих двух держав началось задолго до 1500 (на фоне геополитически раздробленной Европы начала XV века). Энергия испанцев все равно выплеснется - именно в итальянские кампании. Не исключено, что военный успех будет с самого начала на стороне испанцев, а успехи французов будут скромнее. Но Италия на первые 50-60 лет XVI века станет "черной дырой" Испании (в финансовом, военном и дипломатическом смыслах). В лучшем случае Испания завоюет всю Италию. Но испанское безденежье будет весьма ощутимо, и испанские полководцы зачастую будут расплачиваться с солдатами награбленным. Фландрия сохранит статус богатейшего района Европы, и за обладание этим регионом будет весьма серьезная борьба (Франция, Испания, даже Англия). Независимость Швеции также вероятна. Получаем карту Европы 1600 года (в мире без Колумба) не так уж отличающуюся от РИ. Но удельный вес Англии будет меньшим, а Испания гораздо скорее надорвется (вероятно уже после Нидерландской революции - удержит ли Фландрию?) Непобедимая армада будет слабее и еще бесславнее. В итоге к 1600 году Испания - лишь крупная региональная держава Южной Европы, отягощенная испанским и португальским вопросом - немногим более сильная, чем Франция избитая гугенотскими войнами. Шведско-русская вражда помешает развитию этой части Европы, но Дания может добиться "наибольшего благоприятствования". В любом случае, Россия геополитически сильнее, чем в РИ. И будущая Смута будет иметь еще и "транзитное" измерение - польский и шведский короли будут бороться за волжский путь в Индию.
Pasha: Игорь Бутурлин пишет: ЛНБВ - вообще детское сочинение. А вот и ничего подобного, отличный роман!
Читатель: Игорь Бутурлин пишет: Кто из европейских "игроков" выиграет от отсутствия Великих Географических Открытий, а кто проиграет? Турки выиграют Завоюют Египет и откроют себе дорогу в Индийский океан, где нет никаких португальцев... Страшно представить, что они могут там натворить
Han Solo: Мир без ВГО - это фэнтези. Можно отсрочить открытие Америки лет на 100, но Индия-то никуда не денется.
Читатель: Han Solo пишет: Можно отсрочить открытие Америки лет на 100, но Индия-то никуда не денется. вот потому надо в эти сто лет надо открывалку у европейцев сломать...
Han Solo: Читатель пишет: вот потому надо в эти сто лет надо открывалку у европейцев сломать... Не вижу никаких возможностей.
Игорь Бутурлин: Читатель пишет: где нет никаких португальцев... Которые ослабили Египет, который в конце-концов падет, но попутно достанется осмианам слишком дорогой ценой. Впрочем, конечно, удельный вес мусульманской цивилизации в этом мире будет большще, чем Запада. Если только Индия не возродится (неуспех Бабура?). Han Solo пишет: Можно отсрочить открытие Америки лет на 100 Оно и так уже было отсрочено. Лет на 50. Представляете более раннее ее открытие? До Индии, насколько я понял ВЛАДИМИРА, португальцы тоже не добираются. Так что в их распоряжении - лишь Западное побережье Африки, куда переселяется мятежный португальский принц после 1580.
Игорь Бутурлин: Han Solo пишет: Не вижу никаких возможностей. Религиозные войны. Более крутые.
Игорь Бутурлин: Испанский король в конце-концов мог послушаться папу Римского, который даровал Атлантику португальцам (зачем-то он должен понадобиться Испании - выгодный династический брак устроить) и отказал Колумбу.
Han Solo: Игорь Бутурлин пишет: До Индии, насколько я понял ВЛАДИМИРА, португальцы тоже не добираются. Так что в их распоряжении - лишь Западное побережье Африки, куда переселяется мятежный португальский принц после 1580 Причем это никак не обосновано Игорь Бутурлин пишет: Религиозные войны. Более крутые. Куда уж круче-то?
Читатель: Игорь Бутурлин пишет: Которые ослабили Египет, который в конце-концов падет, но попутно достанется осмианам слишком дорогой ценой. Не думаю. У турок все равно подавляющее техническое превосходство над мамлюками - артиллерия, пехота с мушкетами итд... Игорь Бутурлин пишет: Религиозные войны. Более крутые. как вариант. Причем с вмешательством более крутых турок на стороне протестантов
Han Solo: Читатель пишет: как вариант Пожалуйста, объясните мне в чем будет заключаться большая крутость и как это повлияет на ВГО. Напомню, что стоимость снаряжения трансатлантической экспедиции 0,0000000.....% от месячного бюджета пограничной войнушки XVI века.
Читатель: Han Solo пишет: в чем будет заключаться большая крутость денег у султана больше - тех самых, которые в реале оказались в кармане португальского короля Han Solo пишет: и как это повлияет на ВГО прямо никак. Надо предусмотреть большую войну и сильное ослабление иберийских королевств
Читатель: а вообще вы конечно правы. Надо поубедительнее развилку придумать, чтобы из нее явно вытекало почему Европе не до океанских плаваний.
Han Solo: Читатель пишет: денег у султана больше - тех самых, которые в реале оказались в кармане португальского короля Их заработать сначала нужно. Турецкие корабли не годились для океанских плаваний
Читатель: Han Solo пишет: Турецкие корабли не годились для океанских плаваний Извините, но египетские корабли в Индию плавали? Плавали. Египет турецким стал? Стал. Значит теперь бывшие египетские, а ныне турецкие корабли будут плавать в Индию как и раньше. И никакие португальцы их топить не будут... Вот
профос: В РИ Колумб открыл Америку почти сразу после окончания реконкисты. Тысячи и тысячи оставшихся без дела воинственных и нищих идальго получили прекрасную возможность: повоевать, разжиться изрядным количеством золота, обзавестись за океаном земельным владением и крепостными или сгинуть без следа в тропических джунглях. Италия плохая замена этому: слишком мала, да и добыча была бы не сравнима с американской. Даже Северная Африка мало чего даст в этом отношении. Война с Турцией принесет больше проблем чем добычи. Так что энергия и навыки военного сословия будут востребованы в усобицах. Претенденты на престолы (в том числе самозванцы) смогут набирать недорого большие армии. Религиозные войны захватят не только Францию, но и Иберийский полуостров и все европейские владения Испании. Когда военные перебьют большую часть друг друга, а заодно и мирного населения, наступит длительный период стагнации: экономической, технической, социальной. Поскольку без американского золота в Европе не будет революции цен, а значит и ускорения научно-технического прогресса.
Игорь Бутурлин: Han Solo пишет: Причем это никак не обосновано Насколько я помню, Васко да Гама гибнет при второй неудачной попытке достичь Индии, а египетский флот к 1505 закрывает путь португальцам и покоряет суахили. Читатель пишет: У турок все равно подавляющее техническое превосходство над мамлюками Что мешает египтянам это прибрести в Италии, тем более что Венеция - их союзник? Han Solo пишет: что стоимость снаряжения трансатлантической экспедиции 0,0000000.....% от месячного бюджета пограничной войнушки XVI века. Ну, это Вы преуменьшаете. Сколько в РИ обошлось плаванье? Если бы все было так дешево, почему Колумб не поплыл, продав одну корову? Читатель пишет: Надо поубедительнее развилку придумать Поражение испанцев в войне 1492? профос пишет: Религиозные войны Скорее династические. До 1517. Но и после я сомневаюсь, что в Испании появится много протестантов.
Han Solo: Игорь Бутурлин пишет: Если бы все было так дешево, почему Колумб не поплыл, продав одну корову? Ну коров у него не было :) В любом случае, финансирование было весьма бюджетным - почему монархи и согласились. тем более что португальцы уже достигли мыса Доброй Надежды, а значит Испании нужно было поторапливаться. Игорь Бутурлин пишет: а египетский флот к 1505 закрывает путь португальцам и покоряет суахили. Хиловат он, чтобы что-то кому-то преграждать профос пишет: Тысячи и тысячи оставшихся без дела воинственных и нищих идальго получили прекрасную возможность: повоевать, разжиться изрядным количеством золота, обзавестись за океаном земельным владением и крепостными или сгинуть без следа в тропических джунглях Господь с вами, какие тысячи и тысячи идальго? В ВГО участвовали сотни людей, из которых от силы десятки были дворянами Игорь Бутурлин пишет: Поражение испанцев в войне 1492? Знаете, чтобы проиграть Гранаде, нужно было обладать поистине выдающимися талантами. Боюсь, Фердинанд и Изабелла и их офицеры таковых не имели.
Крысолов: профос пишет: Тысячи и тысячи оставшихся без дела воинственных и нищих идальго получили прекрасную возможность Давным давно Читатель приводил свидетельства того что эти "тысячи и тысяси" были вовсе не такими большими. Большинство этих тысяч остались в Старом Свете. профос пишет: Даже Северная Африка мало чего даст в этом отношении. Война с Турцией принесет больше проблем чем добычи. НУ почему же? Северная Африкак как раз гланвое направление испанской экспансии. профос пишет: но и Иберийский полуостров С какой стати? профос пишет: Поскольку без американского золота в Европе не будет революции цен, а значит и ускорения научно-технического прогресса. А что, железная зависимость выяснена? Единственное что может приостановить экспансию - некая тотальная война иберийских государств в конце 15 века со страшно-ужасными нео-Альмохадами. Да и то лет через 50-100 все вернется на круги своя, разве что рулить будут не испанцы, а французы и англичане.
Читатель: Крысолов пишет: Единственное что может приостановить экспансию - некая тотальная война иберийских государств в конце 15 века со страшно-ужасными нео-Альмохадами. Я думал на эту тему. Надо во-первых, убрать принца Генриха Мореплавателя. Во-вторых, убрать Португалию. Лучше всего это сделать путем большой междуусобной войны между иберийскими государствами в первой половине 15 века, в ходе которых Португалия будет присоединена к более отсталой и сухопутной Кастилии (а принц Генрих геройски погибнет в бою). Это может обеспечить отсрочку ВГО на 50-100 лет. А за это время укрепятся позиции турок в Средиземноморье и уцелевшая мусульманская Гранада станет турецким вассалом и плацдармом для новой мусульманской экспансии на полуострове и иберийцам станет не до плаваний. Крысолов пишет: французы и англичане вот это сложнее. Англичане и французы достаточно легко могут заменить португальцев в экспансии в Западную Африку, тот самый путь который привел их в Бразилию и Индию. Будем надеяться лишь на религиозные войны во Франции и пусть англичане попытаются воспользоваться случаем, чтобы вернуть свои владения на континенте. Тогда им надолго не до Атлантики будет...
Читатель: Еще у меня есть туманные надежды на конец очередного демографического цикла в Европе. Вторая половина 15, весь 16 и первая половина 17 века были периодом демографического роста и восстановления населения после великой чумы 14 века. Аккурат к середине 17 века этот период восстановления закончился новым спадом и новым всплеском чумы. Если за счет отсутствия ВГО и поставок из колоний удастся сделать этот спад 17 века более сильным, можем получить отсрочку ВГО вообще до 18 века
Игорь Бутурлин: Читатель пишет: А за это время укрепятся позиции турок в Средиземноморье и уцелевшая мусульманская Гранада станет турецким вассалом и плацдармом для новой мусульманской экспансии на полуострове и иберийцам станет не до плаваний. Интересная развилка. Но меня удивило то, что здесь все ищут именно ОБЪЕКТИВНЫЕ причины, а не СУБЪЕКТИВНЫЕ. А ведь субъективные играют не меньшую роль. Для марксистов-историков тяга крестоносцев на Ближний Восток элементерно объяснима в рамках объективных закономерносией - захват торговых путей и т.д. Но ведь крестоносцы шли не вообще на Ближний Восток, а именно в Палестину, чья территория имела сакральное (т.е. субъективно-религиозное) значение. А иначе - с т.з. экономистов - надо было им начинать с Египта, а еще лучше сразу с Константинополя.
Читатель: Игорь Бутурлин пишет: СУБЪЕКТИВНЫЕ Марко Поло официально обьявлен католической церковью лжецом и еретиком За чтение книг Марко Поло - костер! Торквемада сжег Колумба! И еще сотни любителей географии и картографии.... За изыскания принца Генриха Навигатора, папа римский наложил на Португалию интердикт! Короче, еще сотни лет запуганные жители Европы не осмеливались строить океанские корабли, совершенствовать навигационные науки и чертить карты мира....
Пух: Читатель пишет: Англичане и французы достаточно легко могут заменить португальцев в экспансии в Западную Африку, тот самый путь который привел их в Бразилию и Индию. А еще они способны открыть Северную Америку - Кабот и т.д. ВГО не были чисто пиренейской задумкой, они успели вызреть и информационно и технически. Читатель пишет: Вторая половина 15, весь 16 и первая половина 17 века были периодом демографического роста и восстановления населения после великой чумы 14 века. Там не только и не столько чума, но и похолодание климата плюс отсутствие резерва удобных земель. А в 16 в. как раз прошло потепление, плюс европейская агрокультура сделала кой-какие успехи.
Читатель: Пух пишет: А еще они способны открыть Северную Америку - Кабот и т.д. а за этим открытием еще сто лет ничего не последовало Значит не нужны эти земли оказались тогдашней Англии и Франции...
Читатель: Я все больше склоняюсь к мысли о запрещении шарообразности Земли. Любого кто будет утверждать, что Земля круглая - на костер! Только так можно будет отбить всякое желание искать путь в Индию на западе....
Игорь Бутурлин: Читатель пишет: Любого кто будет утверждать, что Земля круглая - на костер! Ну почему так сразу на костер?! Денег этим шарлатанам не давать! А так пусть на утлой лодке плывут хоть куда.
Yorick.kiev.ua: Игорь Бутурлин пишет: Любого кто будет утверждать, что Земля круглая - на костер! Ну, идея шарообразности Земли к тому времени скорее господствующая. Я встречал мнение, что желающих искать Индию на западе было мало не потому, что кто-то сомневался, что Земля круглая, а оттого, что народ в принципе правильно оценивал ее(Земли) размеры.
Han Solo: Читатель пишет: Любого кто будет утверждать, что Земля круглая - на костер! У вас какое-то странное представление о католической церкви тех времен...
Sergey-M: Yorick.kiev.ua пишет: а оттого, что народ в принципе правильно оценивал ее(Земли) размеры. не-а. как раз тогда народ размеры земли оцентивал не верно. использовались рассчеты Посидония -около 28 тыс км окружности. а рассчеты Эратосфена ( правльные кстати) еще вдревние времена были признаны неверными.
Игорь Бутурлин: Yorick.kiev.ua пишет: Я встречал мнение, что желающих искать Индию на западе было мало не потому, что кто-то сомневался, что Земля круглая, а оттого, что народ в принципе правильно оценивал ее(Земли) размеры. О! Вспомнил! В этом-то и состоит развилка. Фердинанд проконсультировался с Леонардо да Винчи, тот точно вычислил расстояние от Испании до Японии (на 12000 современных километров больше, чем у Колумба - ой, не матемиатик он был!) и отписал всем государям насчет наглых поползновений на государственную казну. А Америку открыли случайно шотландцы в конце XVIII века, но это уже почти ничего не изменило.
Игорь Бутурлин: Sergey-M пишет: не-а. как раз тогда народ размеры земли оцентивал не верно. использовались рассчеты Посидония -около 28 тыс км окружности. а рассчеты Эратосфена ( правльные кстати) еще вдревние времена были признаны неверными. Это были две конкурирующие гипотезы.
Пух: Читатель пишет: а за этим открытием еще сто лет ничего не последовало И правильно, сил и потребности в колонизации средних широт не было, привлекал грабеж испанских кораблей и колоний. Но - если Кабот открывает новые земли, последующие экспедиции идут на юг, открывают ацтеков и т.д. и т.п...
Читатель: Пух пишет: И правильно, сил и потребности в колонизации средних широт не было, привлекал грабеж испанских кораблей и колоний. Но - если Кабот открывает новые земли, последующие экспедиции идут на юг, открывают ацтеков и т.д. и т.п... В реале тридцать лет прошло, пока добрались от араваков к ацтекам. Тут гораздо больше времени пройдет. Как бы не те же сто
Пух: Читатель пишет: Тут гораздо больше времени пройдет. Как бы не те же сто Возможно. Нельзя отрицать, что испанцы и португальцы имели несколько более удачные корабли, резерв свободных бойцов - подготовленных и инициативных, навыки плантационного хозяйства и т.п. Но все это не принципиально. Несколько десятилетий разницы, не более. Чуть дольше стагнация, потом ВГО с иными игроками дадут результат. Османы за это время не успеют поменять картину, особенно если схлестнуться с испанцами.
Игорь Бутурлин: Пух пишет: если Кабот открывает новые земли Читатель пишет: Тут гораздо больше времени пройде Пух пишет: Но все это не принципиально. Несколько десятилетий разницы, не более. Чуть дольше стагнация, потом ВГО с иными игроками дадут результат А вам не кажется, что открытия Джовани Кабото будут подобны открытиям Лейфа Счастливого (с той же степенью влияния на историю Америки в целом и инков в частности)?
Пух: Игорь Бутурлин пишет: А вам не кажется, что открытия Джовани Кабото будут подобны открытиям Лейфа Счастливого (с той же степенью влияния на историю Америки в целом и инков в частности)? Нет, не кажется. Во-первых, тайной эти открытия никак не остануться, так что и остальные зашевеляться. Франция прежде всего. Во-вторых, это иной уровень мореплавания и экономики, так что развитие будет, пусть и медленнее. И я еще не беру путь вокруг Африки - и без португальцев рано или поздно он состоиться, а там и в Бразилию рукой подать...
Читатель: Пух пишет: а там и в Бразилию рукой подать... А Бразилия тоже сначала особого энтузиазма не вызывала. Подумаешь, ну еще одна страна попугаев, голых дикарей и твердых пород дерева, мало таких в Африке видели? развитие будет, пусть и медленнее. не принципиально. Несколько десятилетий разницы, не более. Чуть дольше стагнация, потом ВГО с иными игроками дадут результат вот это и интересно. Причем чем более поздним удастся сделать ВГО, тем интереснее ИМХО
Han Solo: Игорь Бутурлин пишет: А вам не кажется, что открытия Джовани Кабото будут подобны открытиям Лейфа Счастливого (с той же степенью влияния на историю Америки в целом и инков в частности)? Вот и Владимир тоже почему-то думает, что Средневековье - это эпоха какого-то застоя. Между тем с 1000 по 1500 произошел колоссальный технологический рост. Безо всяких Америк. Почему с 1500 по 2000 не будет хотя бы аналогичного роста - остается загадкой. Средневековье сохранить не удастся, даже если бы Америки не существовало вовсе, а Африка напрямую соединялась с Антарктидой. При средневековых темпах развития мы будем иметь к 2000 году уровень самое малое РИ-1700.
Игорь Бутурлин: Han Solo пишет: колоссальный технологический рост В позднем Риме тоже был определенный технологический рост, но Риму это уже не помогло. ВЛАДИМИР все перекладывает на язык этногенеза (кстати, выходит вроде бы летом ПСС Л.Н.Гумилева с его - ВЛАДИМИРа - историческими картами в кач. иллюстраций), а это означает, что степень востребованности изобретений на разных этапах этногенеза разная. Это даже заметно сейчас - за последние 30-40 лет на Западе получили распространение только те типы изобретений и усовершенствований, которые напрямую касались быта людей-потребителей - остальные изобретения можно на пальцах пересчитать. Главная ценность этой АИ - моделирование "замкнутой Европы" (по образу и подобию иных цивилизаций, ни одна из которых при всех расширениях и экспансиях не достигла глобальной степени - вот и интересно, что было бы с Западом "без Колумба" - т.е. без морской экспансии - или же с ограниченной экспансией - западноафриканское побережье) и вдобавок - даже гораздо интереснее - судьбы других цивилизаций без европейского влияния. И кстати, а другие претенденты на глобализм?