Форум
Киаксар, Ассирия и Скифы
Han Solo: В то время как коварный мидянин вынашивал свой замысел убийства скифских царей, через кавказ на Иранское нагорье обрушились новые полчища степняков. Эти новые скифы объединились с теми, кто уже жил в Мидии, взяли и разрушили Экбатаны, а Киаксара разорвали лошадьми. Аппетит приходит во время еды - и уже спустя пару лет скифы расселяются в гибнущей Ассирии, нанеся ей удар милосердия. Впрочем, скифский верховный царь обратился к уцелевшим жителям Ниневии с такой речью: - Храбрые ассирийцы! Подлые вавилонские торгаши уничтожили вашу Родину, но мы пришли отомстить за вас! Смерть халдейским буржуям и их наймитам! Среди осененных дланью Ашшура не было недостатка желающих записаться в скифские пешие ауксилиарии. Вавилон не могло спасти ничто и в 612 году он был полностью уничтожен, все ценное вывезено а место засыпано солью. "И кучки дерьма не осталось" (с) О. Дивов Новое государство в верховьях и среднем течение Тигра и Евфрата позаимствовало наиболее милые из ассирийских военных обычаев (хотя скифам и своей дури свирепости девать было некуда). Но теперь у наследников Тиглатпаласара было вундерваффе раннего железного века - лучшие в мире конные лучники. Мир безусловно обещал быть. Но не для всех.
georg:
Читатель: "нет такой развилки..." (с) http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-1-40-00000081-000-0-0-1112977771
Magnum: «28 лет владычествовали скифы в Азии и своей наглостью и бесчинством привели все там в полное расстройство. Ведь, помимо того что они собирали с каждого народа установленную дань, скифы еще разъезжали по стране и грабили все, что попадалось» http://alternatiwa.borda.ru/?1-1-40-00000081-000-0-0
Han Solo: Ну у меня развилка пораньше лет на 20. Вавилон подняться не успеет и будет полностью сметен - арамейское влияние меньше. Ассирийцы сместятся чуть к югу и в итоге можно получить что-то вроде скифоассирийской двуединой монархии В перспективе яхвистам в Иудее хвост прищемят в пользу многобожников...
Magnum: !!! В кои-то веки меня опередили с линком на архивы! ... Он не взмахнет своим мечом, И не раздвинет Ойкумену... -- Скажи, а скифы здесь при чем? -- Они придут ему на смену. Они несутся сквозь года И жизнь готовы за идею Отдать, разрушив навсегда Ярмо ассиров и халдеев. И круг безжалостных времен Неумолимо завершится. Падет пустынный Вавилон, Семихолмовая блудница.
Magnum: Han Solo пишет: Ассирийцы сместятся чуть к югу http://tinyurl.com/39kaxq так куда же им было деваться, в плен-то этих уродов никто не брал
Han Solo: "Тревожить ковыль - тебе - В других берегах, И золотом стыть - тебе - В высокий курган." (с)
Magnum: Han Solo пишет: Тревожить ковыль - тебе - Слушал МР3 пять раз подряд. Слезы навернулись... Настоящий тамерланский милитаризм!
Han Solo: Magnum пишет: Слушал МР3 пять раз подряд А какую версию? Со скрипкой или с арфой? Со скрипкой по-моему, трогательнее
Magnum: Han Solo пишет: А какую версию? http://music.lib.ru/m/melxnica/alb2.shtml
Tim: Ув. Хэн Соло, это нечестно, выключите машинку! Как раз в командировке два дня назад обдумывал сюжет "Ассирийская империя против Римской республики" и соображал, как ассирийцев поженить со скифами (хотя я больше киммерийцев примерял) и какой будет в 3 веке до н.э. ассирийская армия.
Magnum: Tim пишет: хотя я больше киммерийцев примерял Варвар из Киммерии, волею судьбы вознесенный на трон Аквилонии Ассирии... в 3 веке до н.э. ассирийская армия. Это будет лучшая армия в мире! Только очень большая. В ней будут все рода войск. И конные лучники, и тяжелая пехота, и квадриги, и даже хоботные. Главное отличие от реальных ближневост.империй той эпохи - осадно-инженерный корпус, превосходящий качеством и количеством на несколько голов; ибо традиции заложены.
Han Solo: Magnum пишет: И конные лучники, и тяжелая пехота, и квадриги, и даже хоботные Это почти что РИ-Понт
Magnum: Han Solo пишет: Это почти что РИ-Понт Это и Селевкиды в какой-то мере. Ибо восточная деспотия рулит. Не помню только, как у Понта с инженерным корпусом.
Бивер: Han Solo пишет: Ассирийцы сместятся чуть к югу и в итоге можно получить что-то вроде скифоассирийской двуединой монархии Хм, вы уж извините но это полная Невозможно "сосуществование" степного и осёдлого народа без поглощения одного другим. Для скифо-ассирийской альтернативы единственный выход - разоевание, с последующим поглощением скифами ассирийцев, с воцарением новой, скифской династии. Magnum пишет: Варвар из Киммерии, волею судьбы вознесенный на трон Ассирии... Вот-вот, что-то в этом роде, только сначала этот "варвар" должен будет под корень вырезать всю знать Ассирии и первые лет 20-30 ругулярно сажать на кол и сдирать кожу со всех, кто покусится на его трон (этим в принципе, так сказать "ассирийския царская традиция"). Тогда, возможно и возникнет скифо-ассирийское царство.
Magnum: Бивер пишет: поглощением скифами ассирийцев Как бы не наоборот. варвар" должен будет под корень вырезать Это излишняя драматизация, как мне кажется.
Han Solo: Бивер пишет: Невозможно "сосуществование" степного и осёдлого народа без поглощения одного другим. Иран с XI по XIX век вас устроит?
Tim: Han Solo пишет: Иран с XI по XIX век вас устроит? Именно насчет тех скифов и тех ассирийцев я очень в сильном сомнении.
Бивер: Magnum пишет: Как бы не наоборот. Если бы речь шла о скажем временах Саргона II, я бы с вами согласился, но здесь речь идёт о времени Сарданапала, тут уже начался период заката империи. Имхо скифы были бы сильнее. Han Solo пишет: Иран с XI по XIX век вас устроит? Ну и где сосуществование? Сначала завоевание сельджуками, затем монголами, потом арабами. От первоначальной персидской культуры времён Кира практически ничего не осталось.
Петруха: Бивер: Невозможно "сосуществование" степного и осёдлого народа без поглощения одного другим. Так автором примерно это и предлагается. В смысле постепенное перемешивание народов. При наличии скифов как царской династии. А кочевники в царях у оседлых - нормальное явление. Те же болгары. Или тюрки у хазар. И скифы в роли родоначальников царской династии отметились, не помню навскидку у кого. Такой вопрос интересен. Персидская держава будет при таком раскладе? Или задавят в зародыше?
Han Solo: Бивер пишет: т первоначальной персидской культуры времён Кира практически ничего не осталось. Это пример сосуществования тюрок и персов. Сохранились и те, и другие (правда друг друга не любят, да). Причем тут арабы - вообще не понятно.
Петруха: И это... В 490 г. до н.э. в Грецию вторгнется скифо-ассирийская армия. Марафонская битва окончится разгромом греков :) В лучших скифских традициях их сначала засыпят стрелами, потом добьют. Под словом "марафон" в спортивных состязаниях позднейших времен будут понимать конный переход на 42 км. :)))
Бивер: Han Solo пишет: Причем тут арабы - вообще не понятно. Музаффариды разве не арабская династия? Петруха пишет: Так автором примерно это и предлагается. В смысле постепенное перемешивание народов. При наличии скифов как царской династии. А кочевники в царях у оседлых - нормальное явление. Те же болгары. Или тюрки у хазар. И скифы в роли родоначальников царской династии отметились, не помню навскидку у кого. В таком варианте возражений нет. Петруха пишет: Персидская держава будет при таком раскладе? Или задавят в зародыше? 1. Немного истории. В конце IX в. — начале VIII в. до н. э. Мидия была завоёвана ассирийцами, однако около 673 до н. э. мидийцы, которых возглавил некий Каштарити, восстали и обрели независимость. Вскоре после этого Мидией стала править местная династия, основателем которой был некий судья Дайукку. Его сын Фравартиш смог захватить Персию, а при его внуке — Увахшатре (греч. Киаксар) — мидийцы завоевали совместно с вавилонянами огромную Ассирийскую державу. При этом Мидии отошла Северная Месопотамия; вслед за тем Увахштра покоряет Урарту и нападает на мелкие царства восточной Малой Азии; после длительной войны он успешно делит с Лидией Анатолию по реке Галис (Кызыл-Ырмак). Таким образом к концу царствования Увахштры мидийцы оказываются на вершине могущества, владея всем нынешним Ираном, Армянским нагорьем, Северной Месопотамией и востоком Малой Азии. В данной АИ Киаксара разметали лошадьми и естественно, все его завоевания пошли прахом. 2. С чего началась собственно Персия. Мидийский царь носил титул «Царя царей», что, впрочем, отражало не вселенские притязания (как это стали истолковывать позже), а тот факт, что он изначально был «первым среди равных» вассальных царьков. Сын Увахшатры, Иштувегу (греч. Астиаг), попытался укрепить царскую власть, чем вызвал оппозицию вельмож. Около 550 до н. э. Мидия была завоёвана вассальным персидским царьком Киром II, как говорят предания, при активной помощи недовольных Иштувегу мидийских вельмож. Персы были родственны мидийцам, сам Кир по матери принадлежал к мидийскому царскому роду (он был внуком Иштувегу), и, судя по всему, мятежные мидийские вельможи рассматривали победу персов как дворцовый переворот. Однако их надежды были обмануты: в течение одного поколения мидийцы были оттеснены от всех значительных постов и могли занимать лишь второстепенные должности в мировой державе Ахеменидов, а сама Мидия была превращена в одну из рядовых сатрапий и платила дань персам наряду с прочими покорёнными народами. Очевидно, что САД (скифо-ассирийская держава) попытается поглотить прилегающие территории. Всё будет зависеть от вектора экспансии (под боком был ещё Египет). Таким образом у нас есть два варианта развития Персии: 1. САД завоёвывает Египет и Персия развивается без участия САД, сама по себе. 2. САД покоряет персов, делая их частью своей державы. Тогда надо рассматривать шансы персов на успешное восстание. Но имхо шансы на возникновение Персии в привычном для нас виде невелики.
Бивер: Армия Скифо-Ассирии. Что может измениться в скифо-ассирийской армиии по сравнению с армией чисто ассирийской? Итак армия Ассирии. Основу армии заложил Тиглатпаласар III. До него Ассирия вела войны силами ополчения, а также воинов-колонистов, которые получали за свою службу земельные участки. В походе и в мирное время каждый воин снабжал себя сам. Теперь же была создана постоянная армия, которая комплектовалась из рекрутов и находилась на полном царском снабжении. Было закреплено разделение по родам войск. Основу армии составляли пехота, огромная масса которых, хотя и была медлительной и несколько громоздкой, все же являлась более маневренной, чем пехота армий других государств того времени. Пехота была самой большой по численности частью ассирийской армии. Она делилась на тяжело- и легковооруженную. Тяжеловооруженные воины сражались копьями и мечами, легковооруженные были лучниками и метателями дротиков. Лучники иногда выделялись в отдельные подразделения и действовали совместно со щитоносцами, которые прикрывали их огромными, в рост человека, щитами. Примечательно, что в пехоту набирали преимущественно из покоренных народов, отрывая людей ещё в юности от своей среды и земли, и воспитывали в своеобразных "рекрутских лагерях", где их превращали в не знавших иной воли, кроме воли царя и непосредственного командира воинов. Основной силой в ассирийской армии были колесницы. Их задача заключалась в завершающем ударе по пехоте противника после того, как ассирийская пехота расшатает ее ряды. Как и их противники, ассирийцы использовали колесницы как простую, грубую силу, но в очень больших количествах и в тесном взаимодействии с лучниками, копьеносцами, конницей. Конница была наиболее оснащенной и обученной. Наездники - иногда знать, но в основном скифские наемники - сражались дисциплинированно, умело и отважно, чего не наблюдалось в других частях. Только конница могла принимать участие в случайных маневрах, предпринимаемых в сражении. Первоначально кавалерия составляла не более 5% от всей численности ассирийской армии, но уже ко времени царствования Саргона II она разрослась и практически вытеснила колесницы. Ассирийцы уже имели некое подобие саперных войск, которые возводили мосты, прокладывали проходы в горах. На важных направлениях ассирийцы прокладывали мощенные дороги. Ассирийцы преуспели в создании осадных приспособлений и в разработке тактики штурма крепостей. Армию постоянно сопровождали повозки с осадным снаряжением, необходимым для постройки передвижных деревянных башен, которые защищались от горящих стрел противника мокрыми шкурами, и таранами для пробивания ворот, и т. д. С высоких башен искусные стрелки обстреливали защитников, находящихся на стенах крепостей, в то время как другие лучники, прикрывая щитами копьеносцев, пускали стрелы - часто горящие - внутрь: с целью вызвать панику в рядах защитников и мирного населения. Методы, используемые ассирийцами, очевидно, были заимствованы у шумеров, и в сочетании с умелой и четкой организацией осады приносили успех. О высокой степени организованности и боеспособности ассирийской армии свидетельствует тот факт, что она могла сражаться на любой местности, причем почти всегда с успехом. Деталей структуры организации ассирийской армии в анналах не зафиксировано, но предположительно ее численность составляла 100 тыс. воинов. Армия с таким количеством солдат нуждалась в хорошем обеспечении во время операций в горах или пустынях, поэтому ее всегда сопровождал обоз, состоявший из большого числа повозок. Важной частью ассирийской армии была разведка. Ассирия располагала огромной агентурой в покоренных ею странах, что позволяла ей предупреждать выступления. Во время войны навстечу противнику высылалось множество шпионов, которые собирали сведения о численности вражеского войска, его местонахождении. Разведку обычно возглавлял наследный принц. Что позаимстовали бы у скифов? У скифов первыми среди народов континента конница стала действительно основным видом войск, численно преобладавшим над пехотой, а во время переднеазиатских походов — единственной силой. В Скифии впервые в степях появляется тяжеловооруженная конница. Термин «катафрактарий» — тяжеловооруженный воин, который в древности обычно применялся по отношению к коннице парфян и сарматов, в гораздо большей мере подходит к скифам. У скифской конницы полностью присутствуют все те признаки, которые присущи коннице катафрактариев — наличие защитного доспеха у воина и, возможно, коня, наличие длинных копий и длинных рубящих мечей, использование определенного боевого порядка, прежде всего, сомкнугого строя. Итого: Очевидно, что будет усилена роль кавалерии, лучники утратят своё значение, т.к. их заменят лёгкая конница. Пехота станет более тяжёлой, и станет формироваться из не титульных народов, вероятно по римскому образцу. Возможно будет введена фаланга (скорее всего после столкновения с греками).
Han Solo: Бивер пишет: Музаффариды разве не арабская династия? А что в ней было арабского кроме древнего происхождения?
Бивер: Han Solo пишет: А что в ней было арабского кроме древнего происхождения? И тем не менее это были арабы. Хотя бы по происхождению.
Magnum: Между прочим: Tim пишет: Ассирийская империя против Римской республики ... в 3 веке до н.э. ЗД подсказывает, что встретиться они могут (в самом лучше для римлян случае) где-нибудь в Эпире, а то и вовсе в Италии или Африке. Ну и ассиро-финикийский флот себя еще покажет. Боюсь, что римляне умрут.
Крысолов: Tim пишет: Ассирийская империя против Римской республики Это была бы воистину битва гигантов! Развилку надо думать! Только скифы тут не причем. Надо Вавилон задавить, а от скифов с мидийцами кое-как отобьемся
Tim: Крысолов пишет: Надо Вавилон задавить, а от скифов с мидийцами кое-как отобьемся Да с Вавилоном все (сравнительно) просто, его не надо восстанавливать или на его месте надо основать новую, ассирийскую столицу империи - Дур-Ашшурахиддин. В любом случае в событиях 627-612 он сыграл важную (соломинка, переломившая спину верблюда), но не решающую роль, реально вавилоняне только что поучаствовали третьими во взятии Ниневии - и все, там за больше 50% скифы ответственны - их империя так с 625 и не смогла победить (в отличие от Набопаласара, которого за год после начала мятежа расколотили наголову и к 625 без большого труда выгнали из Вавилона обратно в халдейские болота). Меня Элам больше всего беспокоит. Если с ним как в РИ поступать, то огромное усиление всех западных арийцев во главе с Мидией, бывших вассалов - доминионов Элама, неизбежно, с печальными последствиями для империи - уж со скифами эти завязаться сумеют, родственнички как-никак. Может, можно как-то наоборот, с ними (с Аншаном-Персией главным образом) союз против Элама заключить, раздавить его так, с двух сторон а не прямыми ударами, и вовлечь персов в сферу имперского вляния как халдеев в РИ? Но это нужен поворот на запад. А грабить-то тоже надо, и тут альтернативы Египту не видно... Ресурсов так и так на все не хватает, короче, количество врагов тут практически не при чем. Нужно какое-то усиление - то ли киммерийцами, то ли персами.
Han Solo: Tim пишет: Нужно какое-то усиление - то ли киммерийцами, то ли персами. Как насчет "второй волны" скифов?
sas: Han Solo пишет: Как насчет "второй волны" скифов? А есть подходящие кандидатуры?
Tim: Han Solo пишет: Как насчет "второй волны" скифов? Скифы и были второй волной. Третью уж не знаю, как можно выдержать, эдак до Персидского залива и Синая пустыня и болото останется. Может, киммерийцев - в Урарту, в 670-50 Ассирии вместо Египта разгромить и подчинить Лидию, а потом скифов туда, в Малую Азию отправить (там полегче, чем под стенами Ниневии)? Или в 660-х разгромить Элам, Мидия и Персия тогда присоединятся в 652 к Шамашумукину и будут разгромлены заодно, и к 630-м Мидия будет ассирийской провинцией, заселенной бывш. вавилонянами? Или пусть мидийцы выступят против империи лет на 20 раньше, в 630-х, начнут побеждать, подчинят Урарту и др. "верхние" земли аж до Черного моря, - а тут им р-раз! и скифы в спину (как гунны Германариху)!
Han Solo: Tim пишет: Скифы и были второй волно Так ведь не все переселились. (И даже не большинство). Лет за 30 численность восстановится - и вперед и с песней.
Han Solo: Кстати, интересно - а какова численность населения и соответственно мобресурс скифов во времена их расцвета. ЕМНИП, плотность населения для кочевников на тот момент - 0,8 чел на кв км. Занимают скифы территорию от Дуная до Волги и примерно от линии Кременчуг-Липецк-Тамбов до Крыма до предгорьев Кавказа. Вместе получается около 1,5 млн кв км, с населением порядка 1,2 млн. чел. Если предположительно 250-300 тысяч из них уйдет в Ассирию, то... ну в общем да, численность уже за 30 лет восстановится... Интересно, сколько народу - кочевников (рядовых скифов) и эксплуататоров земледельцев (верхушку) сможет прокормить Верхнее Междуречье?