Форум
Либава вместо Риги
Подполковник: 1944 год. Лето. Прибалтийские фронты в ходе ожесточённых боёв пробиваются к Восточной Пруссии и балтийскому побережью. На направлении главного удара - Первый Прибалтийский Баграмяна. Главная цель - Рига! 30 июля уже взят Тукумс, 3-й гвардейский мехкорпус первый черпает воду из солоноватой Балтики. Что дальше? Рига? Скорейший разгром запертой за Двиной группы армий "Север"? Да, Баграмян именно так и поступил бы... Но гениальный Верховный Главнокомандующий, как всегда принимает единственно правильное решение. Зарыться в землю против армий ГА "Север", снять все ещё незадействованные в боях войска на фронте от Нарвы до Гродно, главная цель - отсечь окончательно германские войска в Прибалтике от войск в Восточной Пруссии. Направление главного удара - Либава и Мемель!! В ходе упорнейших боёв Красная армия вошла в Мажейки 31 августа, в Либаву - 9 сентября, Мемель пал - 28 сентября. Осенью развернулись бои против Восточно-Прусской группировки немецких войск, в декабре началось общее наступление советских войск в Польше, на Берлин. Это нарушило планы Гитлера по контрнаступлению против союзников в Арденнах, и одновременно обеспечило Сталину более благоприятные переговорные позиции в Ялте, где граница советской зоны оккупации Германии прошла не от Любека до Эрфурта, как были готовы предложить англичане и американцы, а от Бремена до Нюрнберга. Война, как известно, закончилась 12 апреля 1945 года (62 года назад) "встречей на Везере" советских и американских войск. А что группа армий "Север"? Она так и осталась в Риге до самого конца войны. Её "сторожил" Ленинградский фронт маршала Говорова, не тративший особо даже снарядов на беспокоящий огонь. Куда бы она делась? Этот же оперативный приём был применён и в дальнейшем, когда Красная армия не тратила сил на разгром окружённых группировок, оставляя на их "охрану" менее боеспособные объединения войск и бросая все подвижные части, всё штурмовую артиллерию и авиацию - на запад. Не случайно дата взятия и Риги, и Кёнигсберга, и Данцига, и Гамбурга совпадают - да-да, это уже произошло после полной капитуляции немецких войск, 13 апреля...
Саурон: А возможную переброску ГА "Север" Балтийским морем в Фатерлянд кто отменил? ЛК "Советский Союз"? К сожалению, на Балтике БФ не господствовал вплоть до начала мая 1945-го. Поэтому в реале долбили войска в Померании и Вост. Пруссии, чтобы сковать их боем и не дать возможноти переброски на помощь берлину ГА "Висла".
Подполковник: Хорошо, корректировка. Из Эстонии немцам всё равно пришлось убраться, чтобы уплотнить оборонительные порядки, скажем - от Пярну до Риги. Ну а если не хотели убраться - значит, Таллинская операция. В обоих случаях Моонзундская десантная операция - как в реале, разве что на месячишко пораньше, а всё Курземское побережье уже контролируется войсками если не Баграмяна, то Ерёменко. Куда войдёт немецкий флот? Точнее - как он выйдет из Рижского залива? Даже в отсутствие ЛК "Советский Союз"... В отличие от ситуации в Риге, в Курляндии не было островов Эзель и Даго (допустим, что с разрушенными, но в принципе восстанавливаемыми береговыми батареями и как минимум с аэродромами бомбардировочной авиации).
RAZNIJ: Подполковник пишет: Этот же оперативный приём был применён и в дальнейшем, когда Красная армия не тратила сил на разгром окружённых группировок, оставляя на их "охрану" менее боеспособные объединения войск и бросая все подвижные части, всё штурмовую артиллерию и авиацию - на запад. Менее боеспособных раскатают - так как в котлах тоже не самые плохие сидели. На вскидку по Курляндии В начале немцев около около 500 000, к капитуляции около 200 000 СССР два фронта (1 и 2 Прибалтийские) что-то около 70 дивизий и 25 танковых бригад с различными частями усиления: более 500 000 человек. Разоримся сковывть - некому будет штурмовать Берлин. Групировки лучше разбивать с хода, если есть возможность
RAZNIJ: С кем я согласен http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1303/1303688.htm Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area... Причем сразу оптовыми партиями. Например в Берлинской операции участвовали 31, 28-я и 3-я армии, высвобожденные в Восточной Пруссии. Напротив, осажденный, но не ливидированный "фестунг" Бреслау выкусил из соединений 1-го УФ целую армию. Если мы оставляем заборчик с надписью "Проход закрыт" по периметру окруженной группировки, прижатой к морю, то немцы изымут из ее состава войска. Например, у нас облажались с уничтожением Курляндской группировки осенью 1944 г., а в феврале 1945 г. снятые оттуда войска создали проблемы в Померании. Где выигрыш? А если Курляндия сокрушается осенью 1944 г., то усиливать войска в Померании немцам будет нечем. Аналогично с Восточной пруссией. Если не мочить "котлы", то ситуация абсолютно симметричная - обе стороны могут изымать войска из Восточной Пруссии. Нам что, для полного щастья Гроссдойчланда на Зееловских высотах не хватало? Кроме того, Данциг был долгом перед союзниками - они просили покрошить базу подводных лодок. ------------------------------- В связи с этим у меня возник вопрос. Зачем в конце войны наше командование так усердно пыталось покончить с разными немецкими групировками, отрезаными или почти отрезаными от снабжения. Тут можно вспомнить: -Курляндия- отрезана большая групировка 500тыщ, казалось живи и радуйся, перебрасывай силы под Берлин. Но наши с упрямством организуют наступление за наступлением на этот плацдарм.Немцы и так с надрывом оттуда войска вывозили, и больше чем вывезли из-за тоннажа все равно не могли бы. -Кенигсберг- тут наверное вопросов нет, все-таки цитадель прусского милитаризма и т.д. -Пиллау- Чем могла помешать нам в конце апреля 45г. эта немецкая групировка? Зачем солдат положили? -Данциг- отрезали немцев и ладно. Оставили бы пару армий стеречь, а остальные силы к Одеру. А так получилось только задержали 2БелФр к началу Берлинской операции. -Кольберг- смысл уничтожения небольших групировок, отрезаных и прижатых к морю. Ктому же и так с трудом снабжавшихся или эвакуировавшихся. Чему они могли угрожать? -Бреслау- Тут вообще непонятно. Конец войны Берлин почти взят. К чему этот штурм никому не нужного города? Может просвятите по вопросам. А то получается с одной стороны потери на территории Германии ~130тыс. на общем фоне не так заметны. А с другой терять солдат в конце войны в неимеющих никакого военного значения штурмах яростно сопротивляющихся немецких анклавов??? -------------------- Я как-то по аналогичному вопросу (Заполярье 1944)высказал аналогичную Вашей точку зрения в беседе с М.Морозовым. И мудрый М.Э.М. высказал очень, на мой теперешний взгляд, мудрую мысль :"Никто не знает, когда война кончится". Мы то знаем, что она закончилась в мае 1945 года и нам проще рассуждать -------------------------- На случай варианта Бис. Вдруг конфликт с союзниками атут всякие фестунги в тылу. (-)
RAZNIJ: Подполковник пишет: В обоих случаях Моонзундская десантная операция - как в реале, разве что на месячишко пораньше, а всё Курземское побережье уже контролируется войсками если не Баграмяна, то Ерёменко. Куда войдёт немецкий флот? Точнее - как он выйдет из Рижского залива? В случае угрозы блокирования 500 000 групировки боюсь немецкий флот просто не даст провести десан на Моодзунд.
Саурон: Ну я в общем-то и пересказал своими словами мысль Исаева о необходимости ликвидации противника, а не его измора. Не надо считать себя умнее тех, кто принимал решения тогда. Кроме того, у нас есть послезнание, а в реальной жизни при принятиии любого решения есть риск, что это решение будет неудачным.
Кемель: Саурон пишет: Не надо считать себя умнее тех, кто принимал решения тогда. Мы умнее хотя бы потому, что как раз знаем результат и можем оценить альтернативы. RAZNIJ пишет: Если мы оставляем заборчик с надписью "Проход закрыт" по периметру окруженной группировки, прижатой к морю, то немцы изымут из ее состава войска. Например, у нас облажались с уничтожением Курляндской группировки осенью 1944 г., а в феврале 1945 г. снятые оттуда войска создали проблемы в Померании. Вспоминается Манефа из пьесы Остовского: "И такой им предел от Бога положен, не могут они судить праведно". Вот и автору этих строк, видать, предел от Бога положен. Сколько ни сидит в архивах, как только начинает от себя говорить, так одна чушь получается. Немцы ведь не по морю войска из Курляндской группировки изымали. Если не будет сухопутного корридора, ничего существенного изъять они не смогут. Да и эффективно снабжать окруженную группировку не смогут. Особенно если принять условия задачи, что внутренний фронт восточнее, а внешний- западнее. Перетопят их кораблики в Ирбенском проливе - тем все и закончится.
RAZNIJ: Кемель пишет: Немцы ведь не по морю войска из Курляндской группировки изымали. А как ???
Подполковник: Тов. Кемель правильно оценивает мудрость нашего гениального вождя и учителя. Абстрагируемся, товарищи, от всяких частностей. Ну не смогли немцы вывести войска через Ирбенский пролив. И воздухом не переправили. И боеприпасов туда не подкинули. Разве что с продовольствием разные коллаборационисты подмогли - так их за это после войны на историческую родину, в Надым, и отправили. Всем народцем. Не об этом, товарищи, речь. Продвижение Красной армии на запад (ну там Висло-Одерская, Восточно-Прусские, Силезские операции) началось как минимум на месяц раньше. До Ялты существенно. Англо-американцы в курсе, кто их спас от Арденнского наступления (ещё вопрос, насколько они могли предугадать его итог). Пройдёт ли граница ГДР с ФРГ от Бремена до Нюрнберга? Какие ещё последствия может дать эта развилка? Смелее, товарищи! Творческую инициативу - в массы!
RAZNIJ: Подполковник пишет: Ну не смогли немцы вывести войска через Ирбенский пролив Какие ?
RAZNIJ: На заметку 1945 Гитлеровский адмирал Ф. Руге впоследствии писал: «В последний год войны самые большие задачи выпали на долю военно-морского флота в Балтийском море. Морские операции определялись здесь обстановкой на суше. В отдаленных от берега районах русские продвигались всегда быстрее, чем по побережью, отрезая отдельные участки фронта, которые флоту приходилось затем снабжать, а также и эвакуировать». Перевозки осуществляли несколько сотен транспортных и вспомогательных судов, а также баржи различных типов и другие плавучие средства. В последние недели войны противник перебросил из Северного моря в Балтийское все, что только можно было использовать в качестве транспортных средств. В феврале морем перевозилось в среднем ежесуточно до 30 тыс. человек, в марте 6,6 тыс. и в апреле до 16 тыс. человек. ну и тут http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/arch/books/memo/bagramyan_ih2/09.html
sas: Кемель пишет: Мы умнее хотя бы потому, что как раз знаем результат и можем оценить альтернативы. Мы не умнее, у нас просто намного больше информации. Подполковник пишет: Ну не смогли немцы вывести войска через Ирбенский пролив. Зачем их выводить через Ирбенский пролив,если есть Вентспилс?
Подполковник: Разумеется, если отсечение ГА Норд произошло у Тукумса, а дальнейшее наступление шло на Либаву, то вся Курляндия занята советскими войсками, а Виндава - эдак недели на две раньше, чем Либава. Единственный выход в море из Рижского залива простреливается если не с Сарема, так с Курляндского берега.
Кемель: RAZNIJ пишет: А как ??? Да, проверил. Память меня опять подвела. Вывезли по морю до 2 млн. человек(включая гражданских) и снабжали неплохо, при полном непротивлении наших флота и авиации. Подполковник пишет: Пройдёт ли граница ГДР с ФРГ от Бремена до Нюрнберга? Насколько я понимаю, оккупационные зоны нарезались не по типу "кто что захватит", а так, чтобы каждая из основных стран контролировала примерно одинаковую площадь, плюс французам маленькие кусочки - типа "тоже воевали". Не вижу ничего, что могло бы существенно изменить этот принцип. Уж больно Сталин боялся, что "союзники" в последний момент сепаратно договорятся с немцами.
Sergey-M: так нарезка этих зон происходила тогла когда уже ясно было что каждый что то да захватит, а если у нас уже значительная часть германии есть то можем и боле потребовать -по Везер на не по Эльбу...
sas: Подполковник пишет: Разумеется, если отсечение ГА Норд произошло у Тукумса, а дальнейшее наступление шло на Либаву, то вся Курляндия занята советскими войсками, а Виндава - эдак недели на две раньше, чем Либава. Наступление и в РИ пошло на Либаву,однако Курляндию почему-то никто не захватил.Так что никаких глобальных изменений не будет-просто войска из Эстонии сначала к Либаве перебросят, а не под Ригу.
Саурон: Граница по Везеру etc ведёт к обстановке, которая написана в "Вариант Бис". Будем обсуждать?
RAZNIJ: Саурон пишет: в "Вариант Бис". Будем обсуждать? Было - "Патон против СССР" вроде
В.Лещенко: Саурон пишет: А возможную переброску ГА "Север" Балтийским морем в Фатерлянд кто отменил? ЛК "Советский Союз"? К сожалению, на Балтике БФ не господствовал вплоть до начала мая 1945-го. Поэтому в реале долбили войска в Померании и Вост. Пруссии, чтобы сковать их боем и не дать возможноти переброски на помощь берлину ГА "Висла". Нет -- советская авиация. Про нее видать, забыли.
В.Лещенко: Саурон пишет: Граница по Везеру etc ведёт к обстановке, которая написана в "Вариант Бис". Будем обсуждать? При живом Рузвельте?? При том что СССР нужен для войны с Японией??
sas: В.Лещенко пишет: Нет -- советская авиация. Про нее видать, забыли. Нет,не забыли. Просто ее возможности по препятствованию перевозке войск противника были не настолько велики, как Вам кажется.
Sergey-M: В.Лещенко пишет: Нет -- советская авиация. Про нее видать, забыли. да. поинтесуейтесь почему численнность ГА Север уменшилась с 500 тыс в октябре 44 до 200 в мае 45-го.
В.Лещенко: Sergey-M пишет: да. поинтесуейтесь почему численнность ГА Север уменшилась с 500 тыс в октябре 44 до 200 в мае 45-го. Так таки все 300 тысяч и перевзли? И никого в боях не убили?
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Так таки все 300 тысяч и перевзли? И никого в боях не убили? А вы всетаки источники то почитайте.
Sergey-M: В.Лещенко пишет: Так таки все 300 тысяч и перевзли? таки и на певозку оствшихся планы были. за один день -8 мая 45 вывезено 24 тыщ. чел.... почитайте Гаупта что ле...
В.Лещенко: Sergey-M пишет: Да, проверил. Память меня опять подвела. Вывезли по морю до 2 млн. человек(включая гражданских) и снабжали неплохо, при полном непротивлении наших флота и авиации. Насчет непротивления -- все ж превеличение. "Густлов" и "Штейбен" -это факты.
Sergey-M: во первых это не я писал, а во вторых -на 1 густлов потопленный придется тыща барж нептопленных...
39: В.Лещенко пишет: Нет -- советская авиация. Про нее видать, забыли. Вы все еще претендуете на профессионализм?! Советская авиация не смогла помешать эвакуации немецких войск из Кубани и Крыма, из Курляндии же в 1945-м было переброшено 8 дивизий, а перед капитуляцией - личный состав еще двух. В общем, еще раз: учите матчасть.
Sergey-M: 39 пишет: Крыма ну про крым вы все же загнули..ю большей части 17 армии эвакуироваться оттуда не удалось...
39: В.Лещенко пишет: "Густлов" и "Штейбен" -это факты. Они были потоплены советской авиацией? При перевозке войск из Курляндии?
39: Sergey-M пишет: большей части 17 армии эвакуироваться оттуда не удалось... Таки больше половины эвакуировали.
Sergey-M: из немцев -может быть. а там еще и румынский корпус был. и крымско-татарские хиви всякие....
39: " За время эвакуации морским путем было перевезено в порты Румынии 130 тыс. человек, включая 11 358 гражданских лиц и 4260 военнопленных. Еще 21 457 человек, в подавляющем большинстве раненых, было эвакуировано военно-транспортной авиацией. Общая же численность военнослужащих "оси" в Крыму(к численности 17-й армии следует добавить личный состав частей кригсмарине, люфтваффе, военно-строительной организации Тодта, полицейских формирований, в т.ч. из числа бывших советских граждан) достигала 229-235 тыс. человек. С учетом этого безвозвратные потери противника за операцию достигают 100-105 тыс. человек, из которых, согласно сообщениям Совинформбюро, около 61, 5 тыс. попали в плен( в т.ч. 21, 5 тыс. 12 мая на м. Херсонес). " Майстер Ю. Восточный Фронт: война на море 1941 - 1945 гг. М., 2005. С. 431. (комментарий М. Морозова)