Форум
Подарок Королеву
PS: Тут так всем понравилось таскать из будущего всякие гравицапы, что решил набросать еще один вариант. К дню космонавтики :) Тишину ночи прервал телефонный звонок. Главный конструктор через силу поднялся и подошел к телефону. Настроение было отвратным. Понятно, что просто так его бы не разбудили. Но, черт возьми, что могло случиться? Кажется, все ракеты, что могли взорваться уже взорвались, а остальные улетели.. -Слушаю. Сквозь сон донеся голос его зама. -Сергей тут ТАКОЕ? Это нужно видеть! Ты срочно нужен на 110 площадке! Я уже послал к тебе машину. Давно он не слышал, чтоб с ним так разговаривали! С улицы послышался гудок подъехавшей машины. -Хорошо. Еду! Он сел на заднее сидение «чайки» и попробовал сбросить с себя остатки сна. Это удавалось плохо, как же хотелось спать… Он окликнул шофера. -Миш у тебя случайно ничего бодрящего нет? Шофер обернулся -Да, Сергей Павлович. Есть термос с чаем. Конструктор протянул руку за термосом.. И не поверил своим глазам. Там где еще вчера велись монтажные работы уже виднелись готовые корпуса. Железная дорога от них. Даже готовая взлетно-посадочная полоса! Но мало того, чуть дальше виднелся готовый стартовый комплекс. Причем, он тоже был не одинок. На нем отчетливо виднелось «изделие». Главный, никогда не видел такой ракеты, но она была хороша. И в чем-то напоминало его семерку. Но размеры.. Нда.. Действительно случилось что-то невероятное. Странное было чувство изучать сопутствующую документацию на изделие. Знакомые названия НИИ, ОКБ и их главных конструкторов. Узнаваемые фотографии корпусов. Знакомые госты и индексация изделий.. Но сами изделия! Характеристики указанные для них порой казались сказкой. В несколько раз легче и точнее того, что выпускала промышленность сейчас. Пилюгина вообще чуть не хватил удар когда он ознакомился с характеристиками БЦВМ. Теперь его было не оторвать от документации. Королев задумчиво листал технический отчет по двигателю для ракеты. В конце толмута был список главных конструкторов. Он грустно улыбнулся. -Занятно. Валентин, ты, кажется, говорил, что сделать керосиновый двигатель с такими параметрами не в состоянии? -А ты обрати внимание, сколько ушло на доводку! Тебя бы такие сроки устроили? -Уел. А создать еще двигатели по документации сможешь? -Не знаю, не знаю… -Это не ответ! Нам был сделан сказочный подарок. И грех им плохо воспользоваться!
Подполковник: Всех с праздником! В этом году - уже 50 лет космической эры, которую открыл человечеству Советский Союз. Уважаемый PS! Не просматривается каких-либо альтернатив даже в случае такого "темпорального переноса". Проблема была не сколько в неготовности двигаетелей или отказе В.Глушко от работы по изделиям С.Королёва на его условиях. Были многочисленные "мелкие" проблемы, в том числе "идеологические" - которые в совокупности и привели к тому состоянию советской (да, кстати - и мировой!) космонавтики к началу 1990-х годов. В целом - именно в СССР задачи, ставившиеся (даже не столько политическим, сколько техническим руководством в лице того же С.Королёва) по освоению космоса не соответствовали технологическим возможностям отрасли. При этом не стоит считать, что они не соответствовали технологическим возможностям страны в целом - была бы нужда такая же, как в атомном проекте 1940-1950-х годов - нашли бы и возможности, и ресурсы (в том числе административные!) чтобы все эти проблемы решить. Не фотонный же двигатель делать собирались. А вот реальные альтернативы было бы интересно обсудить. Первая. В конце 1950-х годов проблем у ОКБ-1 чуть больше, а у КБ Лавочкина - чуть меньше. В результате спутник СССР первым, конечно, запускает, а дальше идёт с американцами "нос-в-нос" с королёвской Р-7. Политбюро этим обстоятельством недовольно, в результате работы Лавочкина по "Буре" не прекращаются, а наоборот, интенсифицируются. В результате к 1961 году имеем два альтернативных способа запуска Гагарина - малонадёжная и прожорливая Р-7, или "понятный", но не до конца отработанный космоплан ("Буран", или там "Вихрь"), который удачно летал и даже запускал со второй ступенью всякие спутники на низкие орбиты. Что будет выбрано как магистральный путь для пилотируемых полётов? Американцы выбирают Луну с тупиковым "Сатурном", а затем делают "Шаттлы", страшно дорогие, ненадёжные и периодически гибнущие то на старте, но на посадке. Зато советский "Вихрь" (или "Смерч" или ещё какой-нибуль "ветродуй"), отработанный за десятки лет успешой эксплуатации, является надёжным и недорогим средством выведения. Все жалеют, что гениальный конструктор Лавочкин умер так рано. А Королёв? Что Королёв? Да, был такой неудачник... Вторая. В 1962-1963 гг. на высшем политическом уровне отказываются от Н-1 как бесперспективного проекта с учётом заложенного в нем характеристик и технологий. Неэффективно. Королёв зол, но ничего сделать не может, к тому же понимает правоту тех, кто наконец-то разобрался в сути его конфликта с Глушко. В результате - форсирование УР-500, Королева вместе Челомеем обязывают делать (может быть, с одной стыковкой на околоземной орбите) пилотируемый облёт Луны, все ресурсы с Н-1 снимаются и передаются на УР-500 и Бабакину на луноходы и луночерпалки. Пилотируемая высадка на Луну переносится на 70-е годы по принципу - пусть американы покочевряжатся с Аполлонами, потом посмотрим что у них получится. В результате - мягкая посадка на Луну - не позже 1965 года, первый спутник Луны - 1966 год, пилотируемые облёты Луны советскими космонавтами (Зонды) - начиная с 1967 года, к 70-летию Революции, автоматическая доставка на Землю лунного грунта - 1968, американцев на Луне встречает дружескими подмигиваниями телекамер советский Луноход.... А в 1971 году (как в реале) - первые орбитальные станции "Салют" (или "Алмаз" - уже некритично, а американцы в глубокой ж... грусти. Вряд ли в такой ситуации будут копировать их Шаттл. А что будут делать, кстати?
PS: Полковник как вы слишком серьезно отнеслись к моей шуточной альтернативе. :) Что до ваших альтернатив.. Гм. Про Бурю что-то вообще странное. У нее как бы максимальная скорость 3 маха. Какие спутники??? Потом в этой альтернативе что-то не понятное с нашими АМС. Для них это вообще эльтернегатива. Вторая. Гм. Ур-500-Л3.. «В результате - мягкая посадка на Луну - не позже 1965 года» В реале мы мягкую посадку на Луну в 66 осуществили.. Потом никакой доставки Лунного грунта в 68 быть не может ибо она возникла когда поняли что пилотируемый полет раньше не успеем.. На самом деле вторая ситуация близка к реалу. Для США вообще мало что измениться. С чего ради изменяться? Что Луноход раньше? И что? Так что здесь как в реале. У нас отличия в том что нет затрат на Н1. Результат. Гм. Разве что остальные наши проекты могут быть удачнее. Например, миссии к Марсу..
Лин Цезарь Август: http://alternativa.borda.ru/?1-1-40-00003560-000-0-0-1175904582 IMHO с “Зондом” могли и успеть…. По теме, лучше пусть в прошлое будет перекинута документация… Причем так – пяток персоналок с необходимым софтом и документацией.
Подполковник: Уважаемый PS! Мне ещё год служить до присвоения очередного звания :). 1) обратите внимание - я не случайно написал "со второй ступенью". А с третьей и АМС-ы можно попробовать. Да, есть вопросы компоновки, и т.д. и т.п., может их и рассмотрим? 2) если с самого начала ориентироваться не на приоритет в _пилотируемой_ высадке на Луну, а "в освоении Луны автоматическими устройствами" - то и в 1968-м успеваем, и приоритет обеспечиваем. Советская пресса не случайно писала, что советские учёные особо заботятся о жизни и безопасности космонавтов, не посылая их в рискованные экспедиции, где те же самые задачи с успехом могут быть выполнены автоматами. А у американов, стало быть, проблемы с электроникой и телемеханикой, раз они вынуждены использовать не автоматы-роботы, а людей, подвергая их жизни необсонованному риску и т.п. и т.д., да и выбрасывая деньги американских налогоплательщиков на ветер. Глядишь - и Конгресс задумается над финансиврованием программы "Аполлон"
Лин Цезарь Август: Подполковник пишет: Глядишь - и Конгресс задумается над финансиврованием программы "Аполлон" В таком мире, после аварии “Аполонна-13”, могут вообще свернуть программу…
PS: Подполковник пишет: 1) обратите внимание - я не случайно написал "со второй ступенью". А с третьей и АМС-ы можно попробовать. Да, есть вопросы компоновки, и т.д. и т.п., может их и рассмотрим? Так Буря и так изначально была двузчтупенчатой. И до орбиты что-то не долетала. Потом с ПН были бы проблеммы А про АМС я имел ввиду конец 50х. Луны-1-2-3. Если у Королева проблемы то всего этого нет… Подполковник пишет: Советская пресса не случайно писала, что советские учёные особо заботятся о жизни и безопасности космонавтов, не посылая их в рискованные экспедиции, где те же самые задачи с успехом могут быть выполнены автоматами. А у американов, стало быть, проблемы с электроникой и телемеханикой, раз они вынуждены использовать не автоматы-роботы, а людей, подвергая их жизни необсонованному риску и т.п. и т.д., да и выбрасывая деньги американских налогоплательщиков на ветер. Глядишь - и Конгресс задумается над финансиврованием программы "Аполлон Так она это стала писать как раз в 68-69. До этого было гораздо больше разговоров о пилотируемом полете. Да и психологически нам этого может и не понять но все надеялись иммено на пилотируемый полет. А то что получается. Гагарина пускать не боялись, а здесь испугались? Да и что Кеннеди говорил именно про пилотируемый полет всем было известно.. Это у нас какой то сильно альтернативный СССР. До конца 60х населению как раз долбили, что человек лучше машины.. Я не вижу в чем эта альтернатива сильно отличается от того, что было в РИ...
PS: Лин Цезарь Август пишет: http://alternativa.borda.ru/?1-1-40-00003560-000-0-0-1175904582 IMHO с “Зондом” могли и успеть…. Могли, а что толку? Развилка не серьезная.. Так.. Гол престижа. Лин Цезарь Август пишет: По теме, лучше пусть в прошлое будет перекинута документация… Причем так – пяток персоналок с необходимым софтом и документацией. Ну ну:) Они еще год будут разбираться в наших ОС и пакетах. Потом еще спалят что-нибудь.. А потом все равно распечатывать придется.. Не перекидывать МИК со СК и всей оснасткой что там лежит гораздо забавнее :) Я подумал может вообще перекинуть Энергию в 69? Перед первым пуском Н1? Представляете, вечером все подготовили к пуску, ложатся спать. Просыпаются а вместо Н1 в МИКе лежит нечто непонятное. ЛОКи, ЛК и т д тоже исчезли. Вместо них лежит Полюс...
Лин Цезарь Август: IMHO суток хватит что бы разобраться с PC и начать работать. А инструмент очень мощный. Перекидывать надо информацию :) Например, Королеву подробный отчет запусках с 61го по 80ый… Хотя железо, конечно эффектней. Представляйте реакцию США в случае появления (мгновенного) целой новой инфраструктуры ? Как – бы до войны не дошло !
PS: Лин Цезарь Август пишет: IMHO суток хватит что бы разобраться с PC и начать работать. Ну Ну. :) Представтье оказываетесь вы со знаниями 60х перед компьютером, даже не знаю что он значит. Думаю они в первую очередь попробую понять систему команд компа :) Но даже если будут работать как черный ящик. Для начала при загрузке Биоса он вывалит кучу непонятной информации. С индексами. Но это ладно, загрузка все равно на автомате. Потом перед вами совершенно не понятный интерфейс. Со странными названиями. Что значит Adobe Acrobat? AutoCAD? Как работать? Как хранятся данные на дисках? Что еще как бы за одним компом не так много народу может поместиться. Значит, и обучаться работе с ней будут медленно. А значит, когда поймут где что лежит и подключат принтер пройдет не мало времени. А тут под рукой уже реальное железо бери и изучай. :) Потом в Мике точно есть документация которую можно сразу раздать инженерам. Более того, там просто обязана быть фильмотека в которой есть подробные кинофильмы на любой девайс. :) А уж психологически как ребята будут веселиться узнавая свои подписи в документации, а также постаревших в кинофильмах :) Лин Цезарь Август пишет: Представляйте реакцию США в случае появления (мгновенного) целой новой инфраструктуры ? Как – бы до войны не дошло ! Представляю... Особенно если учесь как часто нас тогда снимали. Пролетает спутник над Байконуром ничего нет. Через неделю уже готовый МИК, стартовый комплекс и ракета :) Это пример превосходства плановой экономики над капиталистическим рынком Гы ГЫ :)
Снусмумрик: PS пишет: Представляю... Особенно если учесь как часто нас тогда снимали. Пролетает спутник над Байконуром ничего нет. Через неделю уже готовый МИК, стартовый комплекс и ракета :) Тут-то и начнётся ТМВ... У страха глаза велики.
falanger: Не забудьте положить документацию на РД-410, 411 и на АКС РАКС-Ту-2000 и Ко. И намекнуть что когда технологии сеи будут доделаны то поставить ЯРД на АКС вместо ЖРД. И выкинуть турбиты. 0-3 М на ЯРД. 3-15 М на ГПВРД. 15 М - космическая на ЯРД. Если ЯРД достаточно тяговооружённые и лёгкие, то удаление оксилителя и ТРД с АКС обеспечит их установку и будет ещё резерв массы позволяющий или поднять ПН или увеличить бортовой запас рабочего тела. А если сделают ЯРД на РВС у которого активная зона не растрескивается и в выхлопе нет м икрочастиц ядерного топлива то будет вполне экологичным и безопасным.
cobra: а разве реален ЯРД без радиоактивного выхлопа???
falanger: cobra пишет: а разве реален ЯРД без радиоактивного выхлопа??? Реален. Даже у РД-410 удалось минимизировать размывание ТВЭЛов активной зоны горячим водородом. У ЯРД на РВС оно нулевое. А сам водород весьма слабо восприимчив к наведённой радиации.
cobra: РВС, енто че подскажите??
falanger: cobra пишет: РВС, енто че подскажите?? Одним из наиболее мощных и удобных типов ЯРД является так называемый ЯРД на РВС. Это ЯРД на основе реактора с вращающимся слоем частиц. Его преимущества по сравнению с обычным твердофазным ЯРД более чем существенны. Активная зона реактора представляет собой засыпку сферических (0,1 - 0,5 мм. диаметром) гранул ядерного топлива (карбид урана, обогащенный тугоплавкими металлами), покрытых слоем пиролитического графита низкой плотности (для поглощения газообразных продуктов деления), слоем пиролитического графита высокой плотности (для механической прочности; с возможным слоем карбида кремния между ними) и слоем гидрида циркония (для предотвращения размывания горячим водородом). Эти ТВЭЛы засыпаются в пористый жаропрочный цилиндр, приводимый в быстрое вращение от турбины, которая обеспечивает подачу рабочего тела. Водород подается в рубашку охлаждения, откуда просачивается через указанный цилиндр и слой ядерного топлива в центральный канал, откуда нагретым выбрасывается через сопло. Преимущества по сравнению с обычными твердофазным ЯРД: 1. Очень высокая удельная мощность тепловыделения - до 8000 МВт на кубический метр засыпки активной зоны, что позволяет сделасть реактор компактным (диаметр около 0,5 м.). 2. Малая разница между температурой ядерного топлива и рабочего тела. В данной конструкции - порядка 10-30 К, тогда как в трердофазном ЯРД доходит до 300 К, что позволяет достич более высокой температуры нагрева водорода. Удельный импульс тяги указанной конструкции - не менее 1000 ед. 3. Нечувствительность активной зоны к ударным тепловым нагрузкам. Твердофазный ЯРД не допускает произвольно быстрый нагрев активной зоны до рабочих температур. Скорость нагрева ограничена механической прочностью ТВЭЛов и практически достигнута - 83 К/сек. Отсюда нагрев активной зоны таких двигателей как "NERVA-1A", "SNRE" и РД-410 длится не менее, чем 90 сек. Что влечет большие потери водорода. ЯРД на РВС допускает нагрев до рабочей температуры за 0,1-0,3 сек, причем скорость обуславливается возможностями системы подачи рабочего тела. Скорость охлаждения при этом имеет такое же соотношение порядков величин. Менее значимые преимущества: 4. Активная зона ЯРД на РВС не страдает от деградации ТВЭЛов, так как вспучивание и растрескивание ей не грозит. Степень выгорания ядерного топлива незначительна. 5. Карбид урана не котактирует непосредственно с горячим водородом, в связи с чем нет необходимости разбавлять водород присадками, снижающими удельный импульс.
falanger: Кстати, товарищ PS, пишите "альтернативу" дальше. Я жду продолжения. Так держать! Берите пример с Глебыча и пишите, пишите!
cobra: А вообще предлагаю помыслить над альтернативами космонавтики..... В свете ее военного приминения
Граф Цеппелин: cobra пишет: А вообще предлагаю помыслить над альтернативами космонавтики..... В свете ее военного приминения Простейшая альтернатива - отказ от договора о нераспространении вооружений в Космосе. Установление "контролируемых орбит" - то есть на определенном расстоянии от поверхности планеты Космос считается пространством той державы, над которой он находится, и иностранные космические аппараты в это пространство влетать не имеют права (на орбите выше-пожалуйста!). Расположение ракетных ударных платформ на орбите, вынос в Космос системы противоракетной обороны - и все в этом роде!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Простейшая альтернатива - отказ от договора о нераспространении вооружений в Космосе. Установление "контролируемых орбит" - то есть на определенном расстоянии от поверхности планеты Космос считается пространством той державы, над которой он находится, и иностранные космические аппараты в это пространство влетать не имеют права (на орбите выше-пожалуйста!). Расположение ракетных ударных платформ на орбите, вынос в Космос системы противоракетной обороны - и все в этом роде! Развилка для мира "Короли на заклание". Но зато какой скачёк технологий...
хинкель: Вопрос ис какого времени прибудет все это если из нашего то предлагаю отправить туда телек и видак. Но с фильмом Серые Волки и сериалом Брежнев.
Артем: Подполковник пишет: В результате к 1961 году имеем два альтернативных способа запуска Гагарина - малонадёжная и прожорливая Р-7, или "понятный", но не до конца отработанный космоплан ("Буран", или там "Вихрь"), который удачно летал и даже запускал со второй ступенью всякие спутники на низкие орбиты. Что будет выбрано как магистральный путь для пилотируемых полётов? Я вспоминаю "эпидемию переносов" полгода назад на одной теме... Там мы путинскую Россию в 1941 год перенесли, второй реренос предложил я, и сорвалась волна переносов... Какбы здесь не учинилось тоже самое...
sas: Артем пишет: Какбы здесь не учинилось тоже самое... И правильно, т.к. не АИ это, а в лучшем случае НФ.
falanger: Да, поясняю: - "Буря" - крылатая ракета с вертиклаьным стартом и последующим полётом на ГПВРД на высотах до 20-22 км и сокростях до 2,5-3 М. Для вывода чего-либо в космос непригодна в принцпе. Хотя на ней отрабатывалась аппаратура астронавигации и прочее. Довольно мнрго "Бурь" побилось на старте.