Форум
Смутное время - часть 2.
Ежен: Вот тут http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003586-000-0-0-1174685213 много говорится о Скопине-Шуйском. Однако можно рассмотреть и другую альтернативу. Прокопий Ляпунов остался жив. В отличии от РИ ему удалось нейтрализовать Заруцкого и заручиться поддержкой Трубецкого. Каковы последствия? 1. Польский гарнизон в Москве пал бы не осенью 1612, а весной. 2. Земской Собор выбрал бы на трон а) шведского царевича с требованием перехода в православие б) Михаила Романова 3. Принятие Конституции Земским Собором.. Конечно, сильно сказано, но ограничение власти царя было бы зафиксированно на бумаге. В этом смысле шведский царевич был бы более покладистым.
Нико Лаич: Ежен пишет: В отличии от РИ ему удалось нейтрализовать Заруцкого и заручиться поддержкой Трубецкого. Привет, привет! 1. Каким образом он может нейтрализовать Заруцкого? Убить? А вместо Заруцкого тогда кто будет? Ведь несмотря ни на что Иван Заруцкий показал себя талантливым вождем. 2. У князя Дмитрия Трубецкого были и свои далеко идущие планы, по свидетельству современников он потратил больше всех на пиар перед выборами царя.
georg: Нико Лаич пишет: У князя Дмитрия Трубецкого были и свои далеко идущие планы, по свидетельству современников он потратил больше всех на пиар перед выборами царя. А что? Если эти двое (Ляпунов и Трубецкой) объединятся - единство обеспечено. Сам Ляпунов по худородству царем быть не может, его кандидат - Василий Голицын - вывезен в польский плен... В случае гибели Заруцкого скорее всего именно Трубецкой возглавит казаков и прочих бывших тушинцев - среди казаков он был весьма популярен, его даже в нескольких источниках современники зовут "казацким атаманом". И царь из Трубецкого получился бы достойный - вот кстати интересная статья в тему.
Ежен: Нико Лаич пишет: Каким образом он может нейтрализовать Заруцкого? Убить? А вместо Заруцкого тогда кто будет? Ведь несмотря ни на что Иван Заруцкий показал себя талантливым вождем. А кто вместо Заруцкого в РИ был? По-моему никто. Разругавшись со товарпищи он покинул стан первого земского опорлчения и отбыл на юг. Однако большинство казаков остались с Трубецким. А причина? Перехват переписки Заруцкого с поляками раньше, чем это произошло в РИ.
Петруха: Нико Лаич: Каким образом он может нейтрализовать Заруцкого? Убить? Вот оно, реальное изменение истории к лучшему! Но убийство Ляпуновым Заруцкого может привести к вооруженным столкновениям внутри первого ополчения. Какой бы-нибудь шальной пулей Заруцкого... Или так. Ляпунов убивает Заруцкого (не сам, понятно, находит более-менее законный способ), а "воровские казаки" рубят Ляпунова. Трубецкой вздыхает с облегчением и спокойно руководит ополчением:)
Curioz: Ежен пишет: Прокопий Ляпунов остался жив Поляки понимают всю неприглядность альтернативы и организуют следующее покушение. Постоянно везти Ляпунову не может... Ежен пишет: Польский гарнизон в Москве пал бы не осенью 1612, а весной Хмм... Ну, тут источники смотреть надо. Кто и когда покинул ополчение, кто с кем разругался и т.д. Вероятность, конечно, повышается, но ПМСМ не сильно. Маловато было сил у Ляпунова. Кроме того, есть риск, что Второго ополчения просто не соберётся, и истощённые до последней степени остатки ляпуновского воинства сомнут панцирные гусары подошедшего к Москве Ходкевича (или Владислава чуть погодя) - от них в РИ и соединённые силы Первого и Второго ополчений едва отбились. Нико Лаич пишет: А вместо Заруцкого тогда кто будет? Наверное, Просовецкий. georg пишет: Если эти двое (Ляпунов и Трубецкой) объединятся Если Прокопий поумерит гордыню - всё может быть. С другой стороны, он слишком надеялся на шведского кандидата, в т.ч. как помощь против Сигизмунда. Да и мнение его сподвижника Бутурлина - "судьба Московии не благоволит к русскому по крови царю" - показательно. georg пишет: Трубецкой возглавит казаков и прочих бывших тушинцев - среди казаков он был весьма популярен Обоснуйте, коллега! Почему, несмотря на все таланты и происхождение Трубецкого от Гедимина, ополчением фактически рулил всё-таки не он, и даже кооптировать своего ставленника на место выбывшего Ляпунова оказалось ему не под силу? Нико Лаич пишет: Каким образом он может нейтрализовать Заруцкого? Отравив Марину Мнишек? :)
georg: Curioz пишет: Обоснуйте, коллега! Что? Curioz пишет: Почему, несмотря на все таланты и происхождение Трубецкого от Гедимина, ополчением фактически рулил всё-таки не он Под конец все-таки он. Сумел в конечном итоге и арестовать "Псковского вора", и нейтрализовать Заруцкого, покинувшего лагерь с несколькими сотнями казаков. Хотя мастером интриги Трубецкой конечно же небыл. Curioz пишет: кооптировать своего ставленника на место выбывшего Ляпунова Зачем ему это было нужно? Большая часть дворян-ополченцев, изначально не принадлежваших к Тушинскому лагерю, все равно после гибели Ляпунова разбежалась из полков.
Нико Лаич: Всем привет! georg пишет: Если эти двое (Ляпунов и Трубецкой) объединятся - единство обеспечено. Ляпунов - известный "скандалист"! Не один проект к этому времени завалил... Curioz пишет: Наверное, Просовецкий. Ага, помню такого, шутили уже по поводу его фамилии.
Ежен: Нико Лаич пишет: Ляпунов - известный "скандалист"! Не один проект к этому времени завалил... А перечислить "заваленные" проекты можете? Если посмотреть повнимательнее, то Ляпунов был весомой фигурой. и одно его слово поворачивало ход истории. В качестве примеров: 1. Поход Болотникова. С Ляпуновым дошёл почти до Москвы, ностоило Прокопию покинуть воинство Болотникова - последовало поражение. 2. Низложение царя Васьки. Целиком и полностью организовано и проведено ляпуновым. 3. Первое земское ополчение. Фактический глава Земского правительства. Именно под его знамёна стекались дворяне юга России. Ополчение фактически развалилось после убийства Ляпунова. Повторяю вопрос, а если бы он остался жив?
Нико Лаич: Ежен пишет: А перечислить "заваленные" проекты можете? Привет, коллега! Может быть я неправильно выразился... Э-э-э... как же обозвать поточнее? Вообщем: Ляпунов - дестройер, а не демиург. Его миссия - не создание чего-либо, а разрушение упорядоченного.
hannon: Ежен пишет: 2. Низложение царя Васьки. Целиком и полностью организовано и проведено ляпуновым. Более деятельное участие в свержении Шуйского принял другой Ляпунов - Захар. "Когда Скопин скоропостижно скончался, Ляпунов объявил виновником его смерти царя Василия и начал организовывать на Рязани восстание против него. В Москве агитацию против Шуйского вел Захар Ляпунов. 17 июля сходка москвичей, в которой видная роль принадлежала Захару Ляпунову, решила низложение Шуйского, а 19-го, при участии Захара, он был пострижен в монахи. Ляпуновы готовили престол князю В. Голицыну , но приход под Москву Жолкевского с войском отдал его королевичу Владиславу. Ему целовал крест Прокопий Ляпунов, а Захар в составе "великого посольства" поехал под Смоленск к Сигизмунду. Старшие послы жаловались, что Захар, оставив посольство, бражничал с панами и смеялся над послами. На самом деле он разведывал планы короля и извещал о них брата. Намерение Сигизмунда воцариться на Москве вместо сына скоро отозвалось на Рязани началом организации восстания против поляков. В Москве был схвачен стольник В. Бутурлин, обвиненный в сообщении сведений Ляпунову и в подговоре немцев избить поляков. Бояре-правители донесли королю о роли Захара Ляпунова, от которого они "опричь смуты никакова добра" не чаяли, и просили сыскать про его измену. Вероятно, в результате этого сыска Захар и погиб; дальнейших сведений о нем нет. "click here
Петруха: Подумал тут - хоронить сразу обоих нельзя. Без Ляпунова дворянская часть ополчения уходит по-любому. Убийство Заруцкого при оставшемся в живых Ляпунове с очень большой вероятностью провоцирует конфликт внутри ополчения. Если Заруцкий остается в живых, то все развивается как в РИ. Замкнутый круг. А если сделать развилку раньше? Рязанские дворяне при Годунове контактировали с донскими казаками. Как бы не Захар Ляпунов... Может, пусть контакты будут более тесными? Так, чтобы у Ляпунова среди казаков была серьезная поддержка в нужный момент?
Curioz: georg пишет: Что? Популярность Трубецкого среди казаков. Вот, к примеру, кто расписался на соборном приговоре вместо неграмотного Заруцкого? Не Трубецкой же - Ляпунов. Трубецкому "лжебоярин Ивашка" почему-то не доверял. Кого поддержали казаки в момент объявления очередного чудесно спасшегося Государя? Трубецкого? Нет, Матюшку Верёвкина. Хотя небось половина из них видела голову Лжедмитрия II, положенную отдельно от туловища. И, кстати, Трубецкой подчинился казачьему мнению и присягнул третьему Вору. Ну и при выборах царя в 1613 казаки держали сторону вовсе не Трубецкого, это общеизвестный факт... georg пишет: Большая часть дворян-ополченцев, изначально не принадлежваших к Тушинскому лагерю, все равно после гибели Ляпунова разбежалась из полков Это ЕМНИП позже было. Традиционный осенний разъезд плюс решение квартирного земельного вопроса. Собственно-то смерть Ляпунова к массовому отъезду дворян не привела, у Скрынникова упомянуто, что даже сын Прокофия остался в таборах, ничего не опасаясь. В общем, "вопреки ходячему мнению". Список дворян-ополченцев под началом Трубецкого был составлен в ноябре 1611, и по пометкам видно, что дворяне отбывали во множестве именно в это время. Основная причина - "для поместного раздела". georg пишет: мастером интриги Трубецкой конечно же небыл Ну я бы не стал так пренебрежительно о человеке, успешно ссадившем с престола старого хитреца Василия Шуйского (об этом с почтением упоминают авторы приведённой Вами статьи). Интрига против Псковского вора - это вообще песня. Сегодня присягаем Верёвкину, завтра бьём челом царевичу Ивану Дмитриевичу и государыне Марине, послезавтра арестуем самозванца и в Москву его, на цепь... Наступила пора размежевания с Заруцким - пожалуйста, Трубецкой тут как тут: за спиной соратника (и казаков) завёл переговоры с Ярославлем; тут ещё и неудачное покушение на Пожарского пришлось как нельзя кстати. Да и потом, во время избирательной кампании, он продемонстрировал весь комплект хитростей. То, что результатов не было - не его вина. Звёзды не так сошлись (и опять же - казаки его не поддержали). Ежен пишет: А перечислить "заваленные" проекты можете? Если посмотреть повнимательнее, то Ляпунов был весомой фигурой. и одно его слово поворачивало ход истории Да кто бы спорил. В старой теме все эти весомые слова перечислены чуть ли не по буквам. Ладно, повторенье - мать ученья :) 1. Поход Болотникова на Москву. Измена Ляпунова спасла Шуйского. На кой это надо было Ляпунову (см. п.2)? В сущности, занятие Москвы в 1606 могло привести нас практически к реалу на шесть лет раньше. 2. Низложение Василия. Уж спас от воровских казаков, так служи, как присягал, рязанец косопузый! Нет же, надо было и этому изменить. (3. Собственно, Василий не был первым и даже вторым, считая Самозванца, царём, которому изменил Прокофий Петрович. Он ещё и против Годунова успел поворовать). 4. Роль Ляпунова в Первом ополчении... ммм, двоякая. Фигура, конечно, но в том, что его зарубили саблями, виноват в первую очередь он сам. Сдержаннее надо быть с союзниками. Письмо насчёт поголовного истребления казаков было, конечно, польской подделкой - однако ж и правдоподобной! Насчёт Трубецкого или Пожарского что-то такого никто не писал. Ежен пишет: Повторяю вопрос, а если бы он остался жив? Зарежут со второй попытки :) Петруха пишет: Без Ляпунова дворянская часть ополчения уходит по-любому Она и с Ляпуновым уходит. Прокофий сам этому способствовал, родив Земский приговор 30 июня 1611 - "Конституцию", по которой дворяне-ополченцы получали поместья, а оскудевшие в первую очередь. Декрет о земле, первое дело. Вот и поедут дворяне по усадьбам, как в РИ. Петруха пишет: у Ляпунова среди казаков была серьезная поддержка в нужный момент? Так вроде у него она была в своё время. Заруцкого в триумвиры сам Ляпунов и продвигал. Просто буйный и несдержанный нрррав...
Нико Лаич: Curioz пишет: Да кто бы спорил. В старой теме все эти весомые слова перечислены чуть ли не по буквам. Ладно, повторенье - мать ученья :) 1. Поход Болотникова на Москву. Измена Ляпунова спасла Шуйского. На кой это надо было Ляпунову (см. п.2)? В сущности, занятие Москвы в 1606 могло привести нас практически к реалу на шесть лет раньше. 2. Низложение Василия. Уж спас от воровских казаков, так служи, как присягал, рязанец косопузый! Нет же, надо было и этому изменить. (3. Собственно, Василий не был первым и даже вторым, считая Самозванца, царём, которому изменил Прокофий Петрович. Он ещё и против Годунова успел поворовать). 4. Роль Ляпунова в Первом ополчении... ммм, двоякая. Фигура, конечно, но в том, что его зарубили саблями, виноват в первую очередь он сам. Сдержаннее надо быть с союзниками. Письмо насчёт поголовного истребления казаков было, конечно, польской подделкой - однако ж и правдоподобной! Насчёт Трубецкого или Пожарского что-то такого никто не писал. Привет, привет! Спасибо, коллега! Вот это я имел в виду.
Петруха: Curioz: Заруцкого в триумвиры сам Ляпунов и продвигал. Загадочная личность Заруцкий… Казак ли он вообще? И если да, то откуда? Просто буйный и несдержанный нрррав... Оно-то так… Тем более, что никто за него не заступился, кроме одного особо справедливого товарища. Значит, надо было заранее крепко достать казаков. Но. Лично у меня сложилось впечатление, что во время Смуты казачьи силы очень разнородны. В частности, действуют они группами, подчиняющимися, по существу, только своим атаманам. Одни церкви грабят, например, другие – от церковных богатств в оплату службы отказываются. Опять же хотят – Трубецкого поддерживают, хотят – посылают далеко. Тот же Заруцкий, считавшийся казачьим вождем, когда из ополчения уходил, сколько с собой увел? Видимо, казаки решили, что на тот момент для них выгоднее остаться с Трубецким. Вот я и предлагаю изменить расклад так, чтобы в нужный момент Ляпунова поддержала хотя бы часть атаманов. Типа: «Прокопия знаем, Прокопию верим». Что для этого надо? Кроме большей сдержанности Ляпунова? Вот в РИ рязанцы вроде казакам припас поставляли. Пусть делают то же самое, но в большем масштабе, допустим.
Петруха: Хотя... Реально ход Смуты изменить, наверное, никто не мог. Разве что Скопин-Шуйский. Остальные могли только внести некоторые коррективы.
Ежен: Петруха пишет: Реально ход Смуты изменить, наверное, никто не мог. Разве что Скопин-Шуйский. Скопин-Шуйский это уже последствия. Реально ход Смуты мог изменить лишь василий Шуйский, если бы он не болтался с версиями "гибели" царевича Дмитрия.
Петруха: Ежен: Реально ход Смуты мог изменить лишь василий Шуйский, если бы он не болтался с версиями "гибели" царевича Дмитрия. Тогда уж Иван Грозный:) Зачем он старшенького своего сына посохом по головушке? Отходил бы пониже спины и все:) Одна сплошная польза государству :)
Curioz: Петруха пишет: Загадочная личность Заруцкий… Казак ли он вообще? И если да, то откуда? Соратник Болотникова. Этим всё сказано. Загадка на загадке, и всё это внутри головоломки... Биография Заруцкого даёт обильную пищу для размышлений в стиле крипто. По рождению вроде бы польский шляхтич из Тернополя. Был в татарском плену, бежал к казакам, стал старшиной, а затем и атаманом. Ходил на Москву, женился на Марине Мнишек - "к ней же припряжеся законом сатанинским поляк Иван Заруцкий, показуяся, яко служа ей и тому выблядку" (да, крепкие выражения употребляли в своё время троицкие монахи). В общем, у него были все данные, чтобы объявить себя побочным сыном Людовика Четырнадцатого чудесно спасшимся царевичем, сыном Ивана Грозного... Странно, как это ему в голову не пришло... Петруха пишет: надо было заранее крепко достать казаков Ляпунов всех достал - не только казаков, но и дворян, детей боярских и даже самих бояр. Тут уж просто вопрос времени был, кто первым сорвётся ИМХО. Петруха пишет: Что для этого надо? Кроме большей сдержанности Ляпунова? Ничего! Прокопий мог бы быть великим государственным деятелем, подобно Кромвелю или Наполеону, умей, как они, обуздывать свои желания... Петруха пишет: Реально ход Смуты изменить, наверное, никто не мог. Разве что Скопин-Шуйский Ежен пишет: Реально ход Смуты мог изменить лишь Василий Шуйский Петруха пишет: огда уж Иван Грозный:) В общем - реально ход Смуты мог изменить кто угодно, так и запишем. Время такое было. Каждый чих оборачивался непредсказуемыми последствиями. Ну зачем, к примеру, этот чёртов Ляпунов "здравствовал на царство" Михаилу Скопину?
Нико Лаич: Curioz пишет: Прокопий мог бы быть великим государственным деятелем, подобно Кромвелю или Наполеону, умей, как они, обуздывать свои желания... Привет, коллега! Так точно! Не было в нем идейной стойкости...
Curioz: Нико Лаич пишет: Так точно! Не было в нем идейной стойкости А ещё говорят - "настоящих буйных мало"! С Вас, коллега, вторая повесть - про идейно стойкого Ляпунова! :)
Нико Лаич: Curioz пишет: С Вас, коллега, вторая повесть - про идейно стойкого Ляпунова! :) Привет, коллега! А что это идея! Прогрессор из 70-х гг. молодой коммунист Максимушкин случайным образом попадает в Смутное время, как раз в "болотниковский" период деятельности Прокопия Ляпунова. Максимушкин, обладая талантом и опытом пропагандиста, убеждает Ляпунова в правоте идей коммунизма превосходстве тоталитарной системы. Перевоспитанный П.Л. устанавливает личную диктатуру под прикрытием Центрального Комитета Земского Собора и начинает укреплять "вертикаль" власти.
Леший: Петруха пишет: Тогда уж Иван Грозный:) Зачем он старшенького своего сына посохом по головушке? Отходил бы пониже спины и все:) Одна сплошная польза государству :) Петруха, уже несколько достало приводить на форуме факт того, что вскрытие останков царевича Ивана развеяло миф об убийстве царем своего сына, поскольку указало, что он помер от отравления.
Curioz: Нико Лаич пишет: Перевоспитанный П.Л. устанавливает личную диктатуру под прикрытием Центрального Комитета Земского Собора и начинает укреплять "вертикаль" власти Русский Кромвель? Робеспьер и Наполеон Смуты в одном лице? СильнО! Харизма у него была ещё та :) И биография с соцпроисхождением неплохо соотносятся... Но как бы это не привело к повторному социальному взрыву гораздо сильнее первого, масштаба Разина-Пугачёва. Ведь, как ни крути, классовые позиции Прокофия Петровича таковы, что почти неизбежно аццкое закрепощение крестьянства...
Curioz: Curioz пишет: Робеспьер и Наполеон Смуты в одном лице ИМХО здесь у Ляпунова были наибольшие шансы в союзе с Болотниковым. Взять Москву, постричь Шубника, а дальше... а дальше каждому на своё место указать. Атамана потихоньку отравить, Пашкова открыто казнить за заговор в пользу иезуитов и их самозваного царя (не важно - кого именно). Или наоборот. Правда, надо ещё как-то избавиться от претендентов на престол, всяких Мстиславских и Голицыных. Запугать и подчинить Думу (как Кромвель и Наполеон). Дворянам он ещё не надоел, поддержат. Вот вам готовый "Регент, Консул и Лорд-Протектор Российского государства"! Ещё развилка. Единственный раз буйство Ляпунова могло сослужить России хорошую службу. Есть мнение, что он присутствовал на пиру у князя Воротынского, где Михаил Скопин-Шуйский так неудачно угостился. Взбешённый Прокопий схватил саблю булатную да перерубил пополам вероломного дядю юного полководца, бездарного зятя Малюты Скуратова - Дмитрия Шуйского... В результате русское войско под Клушиным возглавил кто-либо другой (хотя бы тот же Воротынский) и такого позора не случилось, бо хуже Дмитрия было некого сыскать...
Нико Лаич: Привет, коллега! Обе развилки - блестящи! Надо будет записать их в блокнот (в расчете на лучшие времена).