Форум
Альтернативный 37 и другие годы - попытка 2.
al103: http://alternativa.borda.ru/?1-10-0-00000037-000-0-0-1129849662 Мне неинтересно насколько эта альтернатива реальна. Мне интересны последствия. Итак изменения: Полная неанонимность доносов, причем донесший также попадает под следствие. В итоге если обвинение подтверждается (или "подтверждается" - тут не это важно) донесший получает благодарность как честный человек и повышение доверия, если НЕ подтверждается же, то донесший получает полный список обвинений - враг народа (обвинил невинного человека), саботаж (вывел его из производственной цепочки) итд. Подследственный же в свою очередь получает статус повышенного доверия ибо у него в прошлом ТОЧНО нет того, в чем его можно обвинить. ПРОСЬБА БЕЗ ФЛЕЙМА. Только исключительно технический аспект - те последствия.
krolik: доносов будет меньше - при точной техреализации. а анонимки как - просто выбрасывают?
cobra: krolik пишет: а анонимки как - просто выбрасывают? принять к учету. al103 то что вы напсали енто особенности полтического сыска на Руси, и при Петре в том числе. Если ты Слово и дело сказал готовся к пытке чтоб подтвердить правоту свою. Ничего нового. Традиции в жизнь!
Валерий-Хан: cobra пишет: Если ты Слово и дело сказал "Доносчику- первый кнут!"(с) то есть ежели готов подтвердить тяжкое обвинение своей спиною- пожалуйста, кричи! и все обязаны тебе содействие оказать- иначе тоже под пытку пойдут...
Pasha: cobra пишет: готовся к пытке Валерий-Хан пишет: иначе тоже под пытку пойдут "Какую мрачную картину Вы нарисовали"(с)Курьер
krolik: Pasha но ведь классная задумка - стучать не будут!
Pasha: krolik пишет: но ведь классная задумка - стучать не будут! А если садомазохисты?
Modo: Pasha Ну не до стенки ж. Хотя остаются брошенные экзальтированные девы.
krolik: Pasha пишет: А если садомазохисты? Какой %? Даже от сотни мильонов - мелочь
Pasha: Проблема ещё и в том, что эдак и вовсе нельзя будет попросить защиты у органов правосудия. Допустим, тебя обокрали или избили. Ну, заявил в милицию -- а тебя же и пытают...
krolik: ну а щас не так? зайди в участок и пожалуйся, шо у тебя мильярд уперли... думаешь не будут проверять но в теме вроде не об этом
Pasha: krolik пишет: думаешь не будут проверять Пытать-то не будут! krolik пишет: но в теме вроде не об этом В теме -- о последствиях подобного принципа. Да, меньше будет доносов, но зато народ будет бояться НКВД ещё больше...
krolik: Pasha пишет: Пытать-то не будут! а где тут про пытки? Pasha пишет: ато народ будет бояться НКВД ещё больше... еще одно - к нквдисту тот же принцип? а к лицу с повышенным статусом? короче, тема доносов не раскрыта
Pasha: krolik пишет: а где тут про пытки? Да, это я запутался, это Кобра и Валерий-Хан добавили деталей... krolik пишет: еще одно - к нквдисту тот же принцип? а к лицу с повышенным статусом? В принципе в реале и тех, и других тоже репрессировали будь здоров, так что принцип и тут должен быть тот же (единственное исключение -- ИВС).
al103: Pasha пишет: Да, меньше будет доносов, но зато народ будет бояться НКВД ещё больше... Боятся в каком смысле? Уж точно не во "всех загребут".
cobra: не путайте донос и заявление. Это раз, во вторых общеуголовные преступления отдельно, а политку тож отдельно....
Pasha: al103 пишет: Боятся в каком смысле? Уж точно не во "всех загребут". В смысле "нельзя ни на кого пожаловаться: не докажешь -- тебя же и посадят". cobra пишет: не путайте донос и заявление. Это раз, во вторых общеуголовные преступления отдельно, а политку тож отдельно.... Тогда это надо оговорить.
al103: Pasha пишет: В смысле "нельзя ни на кого пожаловаться: не докажешь -- тебя же и посадят". Тут все дело в том, что придется составлять заявления по фактам, а не по домыслам. ЧТо сильно повлияет.
Валерий-Хан: al103 пишет: Тут все дело в том, что придется составлять заявления по фактам, а не по домыслам 1. Колхозница Иванова выносит с фермы под фартуком комбикорм и ночью варит его у себя на кухне. Берут Иванову, берут бдительную соседку и порют- до тех пор, пока не сознаются- и скорее, сознается соседка, что оговорила- так как ейный муж к Ивановой шастает, чем многодетная мать- ее посадят ежели- кто детей ростить будет? 2. Бухгалтер Берлага скрыл свое социальное происхождение. Тут, скорее, расколится Берлага...и будет вычищен наконец из "Геркулеса" 3. Кобриг Ковтюх- американский шпион. Сложно сказать. Скорее, доблестный комбриг, не убоявшись шомполов, таки докажет, что он не может быть мериканским шпиёном, так как не знает мериканского языку. Так что "подноготная" (из под ногтей иголками добытая) правда- для информатора вещь обоюдная...и одно дело- если комполка Негода добросовестно заблуждался, так как видел тов. Ковтюха, разглядывавшего империалистический журнал "Плейбой"- а другое дело, ежели сам хотел на его место...а попал в Дальстрой. И поделом вору мука!
cobra: Валерий-Хан
OlegM: Бытовых доносов дейтсвительно станет меньше. Но какова от этого польза? Ведь наоборот - милиции станет сложнее работать. В странах запада сегодня влясти наоборот всячески поошряют анонимщиков. Даже если донос глупый и ложный все-равно это информация которую обработать и отбраковать ложь легче чем собрать новую. Что касается года 1937 то тут критичными были не доносы а реакция властей. Более того, как правило серьезные доносы ЗАСТАВЛЯЛИ писать под уже начатое дело. Вызывали, скажем, комиссара кобрига Ковтюха а НКВД и интересовались что он может сказать про своего кобмбрига. А если подумать? А если припомнить? А вот тут ординарец Ковтюха нам рассказал... так это правда? Протом заставляли комиссара подписать скомпилированный текст и получался весьма качественный донос...
cobra: OlegM пишет: Даже если донос глупый и ложный все-равно это информация которую обработать и отбраковать ложь легче чем собрать новую. НЕПРАВИЛЬНО ЧУШЬ ПОЛНЕЙШАЯ! ()У них сейчас поцелует папа дочку в носик. А бдительный сосед уже донос накарябал мол так и так педофил однако. Ну а далее понеслось. Папу сначала в обезьянник посодют к неграм, изметеклят, ну а дальше по обстановке как повезет. Нет у них уже кстат презумпции невиновности. Кончилась вместе с демократией годах в 70-х.
cobra: И вообще поощрение доносоительства приводит к тому что отделы и милиции и прокуратуры и фсб разная хрень попадает. А в условиях, когда статья за ложное свидетельство не работает в принципе, то приятного мало.
root: Проверять обвинение должна милиция или НКВД или прокуратура, а не донесший. Личность доносчика засекречивается во избежание мести родственников осуждённого.
Валерий-Хан: root пишет: Личность доносчика засекречивается во избежание мести родственников осуждённого. Приведу пример, как это действует в коммерческой структуре. 1. Существует собственная служба разведки и контрразведки, которая среди протчего занимается пресечением должностных преступлений (растрат, краж, коммерческого подкупа). 2. Данная служба имеет ряд легендированных сотрудников, которые инфильтрованы в ключевые отделы (бухгалтерия, финансовый, и проч). Они получают две зарплаты- одну от собственника, и постоянно принимают участие в плановых мероприятих проверки лояльности персонала(кошелек с деньгами на столе забыть, ключи в дверце сейфа оставить) 3. Имеется ряд секретных информаторов, которые систематически - на доверии- сообщают в службу контроля о подозрительных сделках, нелояльных разговорах...эти лица получают дополнительные служебные бонусы- типа направление на повышение, на учебу за счет фирмы, им в первую очередь повышают оклад... 4. Каждый работник фирмы время от времени сообщает КОМУ НАДО- о том, что бухгалтер Сидоров часто опаздывает на работу или в рабочее время раскладывает пасьянс...если работник этого НЕ ДЕЛАЕТ- от него рано или поздно избавляются...во всяком случае- он в списке нелояльных! При этом- категории 2-3, естественно, секретные...категория 4 может высказать свое мнение на корпоративных совещаниях...
krolik: Ужжас!
al103: Валерий-Хан пишет: Берут Иванову, берут бдительную соседку и порют- до тех пор, пока не сознаются- и скорее, сознается соседка, что оговорила- так Тут обсуждаются не порка как метод расследования. Ибо бред это есть - физические методы воздействия если и применять, то когда нужно выжать дополнительную информацию или в качестве наказания, но уж никак не как следственную меру.
Валерий-Хан: al103 пишет: но уж никак не как следственную меру. "Плохо брат, ты этих мадьяр знаешь!"(с) вот был тут у на коллега Ымы, может- и подтвердил бы максиму...Единственным видом следственых действий отечественного МВД, ровно и прокуратуры- является пытка подозреваемого...меня лично бил Комментарием к УПК РФ ст. следователь по особо важным делам подполковник юстиции Петухов- впрочем, безуспешно...
alymal: А если, скажем такая ситуация... Если на человека просто много доносов, причем реальных - да только его за руку никто не схватил? Скажем, хиитрый он и очень изворотливый... Насколько вырастет его статус доверия?
dim999: Всё проще. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Но его можно взять за тунеядство и саботаж.
al103: alymal пишет: Если на человека просто много доносов, причем реальных - да только его за руку никто не схватил? А в таком случае проще всего переводить куда-то еще и смотреть пойдут ли доносы там. Уже на втором ИМХО. И да - мне сложно представить человека достаточно умного, чтобы не попастся и достаточно глупого, чтобы на него была куча доносов.
Валерий-Хан: alymal пишет: Если на человека просто много доносов, причем реальных - да только его за руку никто не схватил? (РИ). Некий гражданин был директором Малаховского Роспотребсоюза...и уж очень много на него поступало сигналов! Но все бухгалтерские ревизии и проверки КРУ кончались ничем! Тогда ОБХСС инспирировало обыск в его доме- через убойный отдел, по подозрению к причастности к другому преступлению...как стали подоконники ломать- тут золотишко и посыпалось... не Ваше? а тогда чье? пройдемте, гражданин...
alymal: Валерий-Хан пишет: не Ваше? а тогда чье? пройдемте, гражданин... В предлагаемом мире - ну кто будет... Да кто посмеет! Обыскивать дом человека со столь высоким уровнем доверия? :)))) Строй себе подставы, повышай... Точнее прокачивай уровень, и твори что хочешь.
al103: alymal пишет: Обыскивать дом человека со столь высоким уровнем доверия? :)))) Доверие величина не дискретная. Больше раза не повышается.
cobra: Все это хрень доносчиков надо того изводить. Но ставить на должный уровень оперативную работу(в смысле агентурную).
krolik: cobra пишет: доносчиков cobra пишет: агентурную так один же черт!
cobra: krolik Фы не правы не путайте доносительство и агентуру. Сие разные вещи. Хотите ликбез - будет! Как никак 7 лет на оперативной работе до отставки..........
krolik: cobra пишет: Хотите ликбез - будет! давайте. но ведь коротко: агент - профи, но его еще надо внедрить. доносчик - дилетант, да еще и лжец возможно, но уже "внедрен"...
OlegM: cobra пишет: У них сейчас поцелует папа дочку в носик. А бдительный сосед уже донос накарябал мол так и так педофил однако. Тем ни менее педофилов становится с каждым годом все больше. И тут ИМХО лучше перебдеть чем недобдеть. И сосед который строчит на всех доносы тоже иногда полезен полиции. Поверьте это куда лучше того, обычного на западе, случая когда соседи бояться дать показания на, например, члена местной подростковой банды... Валерий-Хан пишет: Приведу пример, как это действует в коммерческой структуре. ИМХО это обычная схема в любой крупной западной компании... alymal пишет: Если на человека просто много доносов, причем реальных - да только его за руку никто не схватил? Скажем, хиитрый он и очень изворотливый... Насколько вырастет его статус доверия? Тоже обычное дело. Причем дело обычно не в том что хитрый а в том что адвокаты хорошие. Один из примеров - Берлускони, сколько не судят все без толку. Насчет статуса доверия вопрос сложный. Уважающие себя бизнесмены будут стараться не иметь с таким дело как минимум чтобы не быть замешанным в постоянные скандалы. С другой стороны у других, желающих рискнуть, этот персонаж будет весьма авторитетным...
Валерий-Хан: OlegM пишет: это обычная схема в любой крупной западной компании... и в крупных Российских- тоже