Форум
Император Всероссийский, Царь Московский, Гетман Украинский...
Krutyvus: Началось все с Распутина. Сказал де Григорий, что монархия на грани падения. И востановить ее можно только уравновесив державу подобно орлу на гербу другой державной нацией. Єто должны были стать Украинцы. Покручинился царь. Да делать нечего: собрал тайных советников своих, сделал указ и... С 1910 г. Российская империя превращена на Российско-Украинскую дуалистическую монархию. Есть объединенная столица в Петербурге, есть Москва и Киев. Царь урочисто в Киеве принимает гетманскую булаву и открывает Украинский сейм. В России своя Дума. Войско, бюджет делится на две части, как и страна. России - Европейская Россия, Балтия без Литвы, ССредняя Азия. Украине отходит Белорусь, Литва, Северный Кавказ и Закавказье, Дальный Восток. Объединенное управление - Сибирь. Отдельную автономию имеют Финляндия и Польша. Герб Российско-Украинской дуалистической монархии. Флаг Царства Московского Флаг Гетманата Украинского Флаг объединенный. Флаг ВМФ
georg: Krutyvus пишет: Началось все с Распутина. Чушь собачья, точнее миф. Не имел Распутин такого влияния. Слишком часто Николай поступал вопреки его мнению. Подкину более реальный вариант. Действительно, существовал документально зафиксированный план Столыпина о переносе в Киев столицы Российской империи. Допустим успел провернуть. Во-первых, с большой долей вероятности нет февральской революции - революционный пролетариат и либеральные круги остались в прежних столицах, новая еще не успела обрасти инфраструктурой и является просто деловым штабом. Да и перебои с хлебом, вызвавшие восстание в Питере, вряд ли возможны в расположенном посреди богатейшей сельскохозяйственной зоны Киеве. После войны околоправительственные структуры формируются из местных (структуры не Украины а целой империи). Блин, голубая мечта Корчинского.
Сталкер: Нештясный орОл, скипетр с булавой в одной лапе трудно удержать. Может быть ея в клюв? Архистратиг Михаил... гмм... а вы уверены, что он покатит за символ всей Украины, а не только Киева? С св. Георгием проще - он стал символом земель, объединившхся вокруг Московского царства. С Киевом же - нет сложившейся исторической традиции перенесения герба на все земли, так как в истории после Киевской Руси не было непрерывной традиции собирания земель вокруг Киева.
krolik: Класс! Хотя царь конешно сильно альтернативный должен быть
Krutyvus: Сталкер пишет: С Киевом же - нет сложившейся исторической традиции перенесения герба на все земли, так как в истории после Киевской Руси не было непрерывной традиции собирания земель вокруг Киева Дак тризуб придумали позднее. Архангел для противовеса Георгию - святой-покровитель одной и другой части страны. А вруках две вещи... Посмотрите на орла Австрийской империи - скипетр и меч... georg пишет: Чушь собачья, точнее миф. Не имел Распутин такого влияния. Слишком часто Николай поступал вопреки его мнению. Согласен трудноватенько. Но для дуалистической монархии нужно что-то мистическое. Ну хотя бы: явился к Николаю Архангел Михаил во сне и говорит.... Думаю Первая мировая будет иной - галичане валом перейдут на сторону Рос-Укр. - продержимся в Галичине и раванем в Паннонию. А рядом Чехи... Победа!!!
Krutyvus: georg пишет: Да и перебои с хлебом, вызвавшие восстание в Питере, вряд ли возможны в расположенном посреди богатейшей сельскохозяйственной зоны Киеве. Дак и крестьяне порвут большевиков за гетмана-царя...
georg: Krutyvus пишет: Дак и крестьяне порвут большевиков за гетмана-царя... Ну да. Вся Правобережная Украина утыкана секциями "Союза Русского Народа" (в местном написании из слова "Русского" можно убрать одно "с"). Во. Нашел реальный вариант. К власти пришли черносотенцы и осуществили шараповский проект федерального устройства Российской империи. "Взамен губернской, поволжские правые предложили областную систему административного деления страны с расширением прав органов местного самоуправления, основанных на мелких приходских единицах. Связующим звеном между центральной самодержавной властью и самоуправленческими единицами должны были явиться "государевы областные наместники в количестве 15-20 человек на всю Россию". Широкое местное самоуправление, в основе которого должен лежать приход", выступало в качестве той народно-политической организации, которая интегрирует все институты государства, возведя его в единое, цельное, духовно взаимосвязанное строение. На нее возлагались функции самостоятельного обсуждения и решения местных дел, распределения податей и налогов в соответствии с региональными особенностями и учетом индивидуальных возможностей налогоплательщиков. Ей же вменялись дела местного суда, школ и "других учреждений, возникающих согласно местной потребности". ЦНРО дополнило эти позиции важным для региона положением "употребления местных языков параллельно с государственным языком русских" в местных органах суда и управления." Или вот отрывок из "Диктатора" Шарапова: "Министр повернулся было, чтобы уходить, но Императорский Уполномоченный остановил его: - Еще два слова. Время дорого, и я буду краток. Слушайте же и примите к сердцу то, что я вам скажу. Парламентаризм в России, как вы сами теперь видите, ложь и обман. Возврат к старому режиму невозможен. Бюрократия отжила свой век, опозорила и разорила Россию и вызвала к себе такую ненависть, с которой нам с вами не справиться. Нужно вступать на новый путь. Иной, кроме царской и самодержавной, Верховной власти в России быть не может. Но под нее нужно подвести совсем иной фундамент. Этот фундамент - широкое самоуправление, которое должно всецело заместить бюрократию. Все будущее России в земстве, поставленном как первооснова государственного здания. Выделите из области государственной работы все, что имеет местный характер - только тогда с своим делом будет в состоянии справляться центральное правительство. Местную работу отдайте самоуправляющимся земствам. Организуйте уезд в совершенно самостоятельную единицу. Группа уездов, однородных по этнографическим, хозяйственным и бытовым свойствам, должна составить самоуправляющуюся область, обнимающую район нескольких губерний. Это должно быть нечто вроде штата Северной Америки. Вот наш тип государства. Союз этих штатов с самодержавным Царем во главе и будет искомой нашей государственной организацией. Только при этих условиях станет возможной работа центрального правительства, только при такой постановке самодержавия на основах самоуправления будут обеспечены как свобода от нынешней чудовищной надо всем опеки бюрократии, так и порядок, ибо настоящего порядка из Петербурга устроить нельзя, не обращая всей страны в огромные арестантские роты. Областное деление намечается само собой; его требует и указывает жизнь, его не нужно выдумывать, а только развить и завершить. Смотрите: Финляндия, Польша, Прибалтийский край, Кавказ, Туркестанский край - все это области уже совершенно очерченные. Организуйте по областям и остальную Россию. Что общего между Северным краем и Малороссией, между Заволжьем и черноземным или промышленным районами? А Сибирь? Каким ярким ключом забьет повсюду жизнь, как воспрянет русский человек, когда окончится наш проклятый Петербургский шаблон и всеобщее обезличение! И как будет легко править двумя десятками областей, вызвав в общий центр их лучшие рабочие силы и из них составив все государственные органы. Это будет государственное устройство, которому позавидует Америка. Какой чудный облик и какую несокрушимую силу приобретет Русский Самодержавный Царь, окруженный не оподлевшей бюрократической кастой, не гнилой придворной средой, а истинными выборными всей земли, ее лучшими работниками! - Вы вводите автономизм и федеративное начало. А если это будет ослаблением государственного единства России? - заметил Столыпин. - Оставьте эти пошлые книжные определения, - живо возразил диктатор. - Мысль об областях взята не из книжки; она красной нитью проходит через всю русскую историю. Полное самоуправление областям давал Иоанн Грозный. Областное деление являлось необходимым условием для каждого самостоятельного русского государственного ума от Пестеля, либерала и революционера, до крайнего консерватора Фадеева. Я глубоко верю, что государственная связь России не ослабнет, а только окрепнет при широком областном самоуправлении. Отчего так легко править Вильгельму как германскому императору? Да оттого, что вся местная работа лежит на союзных правительствах, что все эти Баварские, Саксонские и Виртембергские короли суть только председатели местных земских управ и несут на себе всю черновую работу управления. Вы говорите: ослабнет связь? А нынешнее полицейское единство прочно? Неужели вы не замечаете, что эта связь совершенно сгнила и, если мы не дадим другой, свободной и широкой, то Россия развалится от одной ненависти своих составных частей к Петербургу? Вон, Менделеев и карту областей дал."
Сталкер: Krutyvus пишет: Дак тризуб придумали позднее. Крутывус, больше никому никогда такого не говорите! Трызуб - это сокол Рюриков, еще догеральдический знак, древнее которого в Европе вряд ли что-либо сыщешь! В историческом музее в Киеве экспонируется плитка из Княжих палат Х века, на которой этот самый трызуб практически в таком же виде, как и сейчас...
Bastion: Krutyvus пишет: Царь урочисто в Киеве принимает гетманскую булаву и открывает Украинский сейм. Чего-то я не уловил... Зачем Самодержец Киевский будет принимать гетманскую булаву? Помните что написал Н2 в графе "профессия" когда в переписи участвовал?: "Хозяин земли русской"! (Какой нахрен Распутин?)
Dorei: georg пишет: "широкое местное самоуправление, в основе которого должен лежать приход", выступало в качестве той народно-политической организации К такой организациии логичен и избираемый царь. Типа как в Малайзии или ОАЭ... Судя по всему это и развилка...
georg: Dorei пишет: К такой организациии логичен и избираемый царь Это у вас логическая коллизия В то время аналогичная конструкция вызывала ассоциации не с какой-то Малайзией, а со Вторым Рейхом.
Леший: georg пишет: Действительно, существовал документально зафиксированный план Столыпина о переносе в Киев столицы Российской империи Не только Столыпин. У черносотенцев тоже была подобная идея. Но первым из русских царей ее выдвинул Иван Грозный, который во время выборов короля Речи Посполитой писал, что в случае его избрания будет держать стол в Киеве.
Dorei: georg пишет: Это у вас логическая коллизия В то время аналогичная конструкция вызывала ассоциации не с какой-то Малайзией, а со Вторым Рейхом. На ОАЭ похоже гораздо больше. Там президент почти самодержавный и избирается эмирами (которые самодержавные совсем). И ими же судя по всему назначается Федеральный совет (с весьма куцыми функциями. А во втором Рейхе Рейхстаг был. Насколько помню законодательный. Я про выборы говорю в том смысле, что какой из Романовых будет править следующим -- решает Земский собор. Дабы маловменяемый монарх всю систему не оьбвалил.
georg: Dorei пишет: какой из Романовых будет править следующим -- решает Земский собор Типа как в Монгольском улусе - ханом может быть только Чингизид, но выбирает его курултай.
Dorei: georg пишет: Типа как в Монгольском улусе - ханом может быть только Чингизид, но выбирает его курултай. Примерно так.
Krutyvus: Bastion пишет: Трызуб - это сокол Рюриков, еще догеральдический знак, древнее которого в Европе вряд ли что-либо сыщешь! В историческом музее в Киеве экспонируется плитка из Княжих палат Х века, на которой этот самый трызуб практически в таком же виде, как и сейчас... Да знаю. Но как герб впервые появилася 1917 г.
Krutyvus: georg пишет: Типа как в Монгольском улусе - ханом может быть только Чингизид, но выбирает его курултай Ого как идею завернули... Мне не нужна федеративная Россия. Мне нужна Российско-Украинская дуалистическая монархия.
Han Solo: Krutyvus пишет: Мне не нужна федеративная Россия. Мне нужна Российско-Украинская дуалистическая монархия Это мечты.
georg: Krutyvus пишет: Мне нужна Российско-Украинская дуалистическая монархия. Тогда низведите архангела с небес. В утешение вспомню одну собственную альтернативу, что обсуждали мы с паном Сталкером. Пожалуйте сюда. А в 20 веке без архангела не обойдетесь.
Динлин: Дык в начале 20 века никто(кроме небольшого количества психопатов) не считал малороссов отдельной нацией.
Сталкер: Динлин пишет: кроме небольшого количества психопатов Собственно, продолджите свою мысль и на современный момент, коллега. Почему и сейчас всех, кто считает малороссов отдельной нацией, не считать психопатами? Боже, кучу смирительных рубашек нужно будет для форума! Мне, пжался, именную, с трызубом на спине...
georg: Ладно, народ, давайте без флейма. Предлагаю: а) Признать предложеный сценарий нереальным. б) Если хотим дуалистическую монархию, делать развилку в XVII веке. Например вышеприведенную альтернативу с Иваном Михайловичем.
Читатель: georg пишет: Если хотим дуалистическую монархию Александр судя по всему хотел дуалистическую Русско-Польскую монархию Причем Украину до Киева собирался отдать Польше...
Сварга: Krutyvus пишет: Мне не нужна федеративная Россия. Мне нужна Российско-Украинская дуалистическая монархия. Han Solo пишет: Это мечты. Не "Это фантастика" (С)
Сварга: А уж с таким административным Lego Krutyvus пишет: России - Европейская Россия, Балтия без Литвы, ССредняя Азия. Украине отходит Белорусь, Литва, Северный Кавказ и Закавказье, Дальный Восток.
krolik: Сварга пишет: Не "Это фантастика" А Вам жалко, чтоли..
Bastion: Читатель пишет: Причем Украину до Киева собирался отдать Польше... О! Правильно! А столицу перенести из Варшавы в Киев!
krolik: Читатель пишет: Причем Украину до Киева собирался отдать Польше... Хехе, щас бы я в ЕС жил Хотя видимо пришлось бы три языка учить... ужос!
Krutyvus: Читатель пишет: Александр судя по всему хотел дуалистическую Русско-Польскую монархию Тоже вариант... georg пишет: Если хотим дуалистическую монархию, делать развилку в XVII веке. Например вышеприведенную альтернативу с Иваном Михайловичем. Менталитет не тот. Московитяни еще к началу ХХ века еще не стали такими демократическими, как казаки в 17... georg пишет: В утешение вспомню одну собственную альтернативу, что обсуждали мы с паном Сталкером. Пожалуйте сюда. Спасибо. Почитаю...
Динлин: Сталкер пишет: Почему и сейчас всех, кто считает малороссов отдельной нацией, не считать психопатами? Сделаем скидку на длительное промывание мозгов при помощи того самого маленького ящика, в который мечтала попасть фрекен Бок Сталкер пишет: Боже, кучу смирительных рубашек нужно будет для форума! Мне, пжался, именную, с трызубом на спине... Какое зрелище!
ВЛАДИМИР: Австро-Венгрия тоже плохо кончила. Тут дело не в дуализме, а в победах или поражениях русского оружия. Победителя, как известно, не судят.
Леший: Krutyvus пишет: Московитяни еще к началу ХХ века еще не стали такими демократическими, как казаки в 17... Вах... Может вы не в курсе, но в России 17 века существовало местное самоуправление, которое выбирали не только представители верхушки (как в английском анекдоте, где на вопрос слуги: что такое демократия, его господин-аристократ отвечает: это когда в городе с 10 тыс. чел. населения аж 2 (два) человека имеют право выбирать депутата парламента), но и свободные крестьяне. кроме того Земские Соборы. Польше тогда такое и не снилось, где "златые вольности" были лишь привилегией кучки аристократии.
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Флаг ВМФ Это хороший флаг для ВМФ русско-английской унии из Свержина. krolik пишет: А Вам жалко, чтоли.. Мы же на форуме АИ, а не на форуме ненаучной фантастики. Может выделить на форуме ещё один раздел - "Нереальная История" и перенести этут тему туда (вместе с Великой Грузией и ещё толпой тем).
Krutyvus: Леший пишет: Польше тогда такое и не снилось, где "златые вольности" были лишь привилегией кучки аристократии. А мы про козаков. А вы? Леший пишет: существовало местное самоуправление, которое выбирали не только представители верхушки В Гетманате вообще не было крепосных, все имели право голоса и шанс быть обраным, было магдебургское право. А у Вас? georg пишет: В утешение вспомню одну собственную альтернативу, что обсуждали мы с паном Сталкером. Пожалуйте сюда. Спасибо. Почитал. Получил наслаждение. Думаю, шанс был. Неплохой... Шанс есть везде. Даже в 20 веке...
Dorei: Krutyvus пишет: Гетманате вообще не было крепосных, все имели право голоса и шанс быть обраным, было магдебургское право. А у Вас? Вообще говоря к ликвидации гетьманщины как класса крепостных там было как грязи. Катькин закон лишь закрепил положение существовоавшие до того. По проьбе козаков, определенной их категории.... Начал как бы не знамениты сымастыйнык и аффтор жовто-блакитной тряпки Мызэпа. А может и пара гетьмано до него баловались, не помню.... Да и козацькая демократия работала как современная американская.... Иначе с чего бы Кондратий Булавин там в Запорожье развернулся? Krutyvus пишет: А мы про козаков. А вы? Козаки в польский период были по большей части обычной разбойничей шелупонью. Частью на довольствии. А дуальной монархии не будет. Ибо украинцев для царизма не существует.
Krutyvus: Dorei пишет: Вообще говоря к ликвидации гетьманщины как класса крепостных там было как грязи. Катькин закон лишь закрепил положение существовоавшие до того. По проьбе козаков, определенной их категории.... Начал как бы не знамениты сымастыйнык и аффтор жовто-блакитной тряпки Мызэпа. А может и пара гетьмано до него баловались, не помню.... Правильно. Это в 18 веке. А Мазепа ограничил злоупотребления старшины: отработок за пользование старшынской землей селянами не должно превышать 2 дня! При этом селяне были вольные!!! А у Вас в Московии в это время? Dorei пишет: А дуальной монархии не будет. Ибо украинцев для царизма не существует. Всякое могло быть... всякое...
Dorei: Krutyvus пишет: Правильно. Это в 18 веке. А Мазепа ограничил злоупотребления старшины: отработок за пользование старшынской землей селянами не должно превышать 2 дня! При этом селяне были вольные!!! А у Вас в Московии в это время? Он одновременно запрещал переходы. Этого достаточно. Да и дефакто вольность многих посполитых к тому времени существовавл только на бумаге. Krutyvus пишет: Всякое могло быть... всякое... Мечтам западенцев сбыться не суждено... Всяктий Петлюра найдёт своего Щорса.
krolik: Dorei пишет: Мечтам западенцев сбыться не суждено... Они сбылись
Krutyvus: Dorei пишет: Он одновременно запрещал переходы. Ходили как хотели... Dorei пишет: Мечтам западенцев сбыться не суждено... Они сбулись
Dorei: krolik пишет: Они сбылись Ну да. Даже Донецькую клику сбросили. Таперича буду ждать пока эта клика вас под себя обратно подожимёт. Одно жаль -- Донецькие -- слабакти и боятся России еще сильнее вас. (Дольнейшее съела самоцензура.)
georg: Krutyvus пишет: А у Вас в Московии в это время? "Вопрос о размерах барщины в XVII – начале XVIII века подробно исследован в работах Н. А. Горской, Л. В. Милова, А. Н. Сахарова, Ю. А. Тихонова и ряда других авторов. Используя приводимые в этих работах данные, можно оценить средние размеры барщины на протяжении этих столетий. Период Размеры барщины 1630-1644 0,32 1660-1669 0,66 1680-1700 0,36 1715-1723 0,37 Барщина в поместных и вотчинных хозяйствах в расчете на душу населения (в десятинах). Сопоставление данных для различных периодов показывает, что в целом для XVII века барщинные нормы были примерно в 3 раза ниже, чем во времена расцвета крепостничества в конце XVIII века. Опираясь на данные о размере крестьтянских наделов в исследуемый период, мы можем считать, что в XVII веке крестьянин был в состоянии обрабатывать в среднем 1,6-1,8 десятин пашни. Приняв эти цифры, мы получим, что в первой половине XVII века барщина отнимала примерно 1/5 крестьянского труда, в 60-х года – примерно 2/5, и в конце столетия – немногим более 1/5. (Как ни крути - это меньше 2 дней в неделю. Следовательно при пане Мазепе норма эксплуатации в "вильной Украине" выше, чем в тиранской Московии. ) (В литературе часто цитируется инструкция помещика А. И. Безобразова приказчику села Тельчей, в которой помещик предписывает «крестьянам дать на себя работать на неделе два дня». Здесь нужно пояснить, что в селе Тельчей на двор приходилось семь душ мужского пола, поэтому обязанность одного из мужчин работать 2 дня в неделю не выглядит обременительной. В действительности в этом селе на душу приходилось 0,36 десятин барской запашки, что соответствует среднему уровню 1680-х годов.)" Скачок барщины в 1660ых объясняется инфляцией медных денег - цена хлеба резко возросла, и дворянство попыталось воспользоваться коньюнктурой. Барщинные нормы возвращаются на прежний уровень "по старине" с 1670 - Стенька Разин вразумил помещиков. Оброк оставался неизменным весь XVII век (таблица не вставляется, блин). Неизменность ренты в период после Смуты, отмечалось многими авторами; Н. А. Горская назвала это «принципом фиксированности ренты». Крестьяне XVII века жили довольно зажиточно. Это подтверждается имеющимися статистическими сведениями по отдельным районам. А. Х. Горфункель, изучавший хозяйственную жизнь Кирилло-Белозерского монастыря, назвал время после Смуты «золотым веком» монастырского крестьянства. По подсчетам П. А. Колесникова средний сбор на душу населения в 1620-е годы в Тотемском уезде составлял 28-32 пуда. По некоторым данным, в 1680-90-х годах в монастырских селах центральных уездов обычное хозяйство имело от 2 до 5 лошадей, у помещичьих крестьян в среднем было 2,2-2,6 лошади, 1-2 коровы. В Старорусском уезде в 1660-х годах на двор приходилось 2-3 лошади, 4-5 коров. В вотчинах Псково-Печерского монастыря в 1639 году средний двор при населенности 5-6 человек имел 3-4 лошади, 4 коровы. Даже крестьяне, бежавшие в 1660-х годах из центральных районов на Юг, оказывается, отнюдь не были бедняками: они имели на двор в среднем по 3 лошади и 2 коровы. Эти данные согласуются с впечатлениями западных путешественников: Олеарий свидетельствует о «громадном изобилии хлеба и пастбищ», о больших пространствах свободных плодородных земель, о том, что в России редко приходится слышать о дороговизне. Много повидавший Юрий Крижанич писал, что на Руси «крестьянам... живется намного лучше, нежели во многих местах Греческой, Испанской и других подобных земель, в которых кое-где мясо, а кое-где рыба слишком дороги, а дрова продаются на вес... Ни в одном королевстве простые черные люди не живут так хорошо и нигде не имеют таких прав, как здесь». Первые Романовы боялись повышать прямые налоги с составлявших большинство населения помещичьих крестьян. Только Петр преодолел этот давний страх перед Смутой. Уже в начале Северной войны, в 1701 году, правительство повысило денежные налоги с поместных крестьян с 5 до 40 копеек со двора, в хлебном исчислении – с 0,7 до 1,9 пуда на душу; расходы бюджета возросли до 2,3 млн. руб. Но это было только начало, в 1705 году расходы составили 3,2 млн. рублей, были введены чрезвычайные налоги, и в итоге прямые налоги на поместных крестьян в 1707-1710 годах достигли 2,3 пуда на душу. Таким образом, Петр сломал старую государственную традицию, предусматривавшую щадящее обложение крестьян налогами. Именно этот «фискальный скачок» позволил царю резко увеличить армию и создать военную промышленность. В наступившую эпоху дворцовых переворотов происходит отступление государства и перераспределение ресурсов в пользу дворянства - гос. налоги падают, а оброки растут. Но взяться за барщинное хозяйство дворяне смогли лишь после отмены обязательной службы. Мог бы привести кучу таблиц. Резкий рост барщины в Росии происходит ОДНОВРЕМЕННО с закрепощением крестьян на Украине.