Форум
Альтернативы Февраля (1918 года)
Олег Невещий: Приветствую. Решил, после долгой паузы, опубликовать на форуме альтернативу, навеянную прочтением книги Н. Старикова «Кто добил Россию». Получив престранный ответ на предложение мира (позорный мир не подписываем, но конец войны объявляем и армию распускаем) от Троцкого, кайзер довольно быстро вышел из офигения. Хряпнув «лишнюю» бутылочку шнапса, он довольно эмоционально высказался - «Ну и пошел он на хер, коммуняка чертов! Раз уж он распустил армию, то с востока пока угрозы нет. Оставьте там десяток самых слабых дивизий, а остальные отправляйте на запад. Все на запад. Пора наконец победить в этой долгой войне!». Так и получилось, что 1 апреля 1918 года, в момент самых решительных боёв на подступах к Амьену, у немцев оказались в резерве 42 лишние дивизии (реал – Западный фронт 195 дивизий, Восточный 53 штуки, альтернатива - соответственно 237 и 11). И Амьен пал, и кавалерия устремилась к Абвилю, и англичане, не дожидаясь выхода немцев к Ла-Маншу, начали эвакуацию в метрополию, а затем и Франция стала подумывать о мире, оставшись перед лицом подавляющего превосходства немецких войск (аж 114 дивизий супротив 240 немецких). А чуть позже (22 июня 1918 года), через неделю после падения Парижа, Франция подписала перемирие в Компьенском лесу, тем самым, выйдя из войны. Таким образом, Германия одержала внушительную победу, которая, однако, от революции её не спасла. Да и Россию странный троцкистский мир, не спас от организованного союзной агентурой антибольшевистского мятежа (одновременно левых эсеров, латышей, т.н. «заговор» послов, и чехословаков, не говоря уж о дерьмок.. то есть тьфу, белогвардейцах), хотя уж тут союзники перестарались, и слишком спешной (ради экстренного восстановления Восточного фронта, пока не поздно) и небрежной подготовкой только запутали дело и помогли ЧК сорвать переворот… В конце июня Германия праздновала мир на западе и готовилась к революции, Англия негодовала, а Россия торжественно хоронила убитых эсерами Ленина с Троцким, и одновременно рассуждала о быстром окончании так и не начавшейся Гражданской войны…
georg: Олег Невещий пишет: Таким образом, Германия одержала внушительную победу, которая, однако, от революции её не спасла.
Krutyvus: georg пишет: В конце июня Германия праздновала мир на западе и готовилась к революции, Англия негодовала, а Россия торжественно хоронила убитых эсерами Ленина с Троцким, и одновременно рассуждала о быстром окончании так и не начавшейся Гражданской войны…
georg: Krutyvus пишет: georg пишет: Это не я.
Олег Невещий: В России революция произошла и при достаточно благоприятной ситуации на фронте. ИМХО Германия не будет исключением.
Han Solo: Олег Невещий пишет: В России революция произошла и при достаточно благоприятной ситуации на фронте Ну одно дело достаточно благоприятная ситуация, другое - только что выигранная война. Ожидания населения связаны с резким улучшением жизни и моральный дух на подъеме.
Олег Невещий: Han Solo пишет: только что выигранная война. Ещё нет. Вышла из войны только Франция. Для полной победы осталось "всего лишь" разгромить италию, Балканы, разбить англичан в Месопотамии, Палестине, разбить английский флот и высадить десант в Лондоне. Не говоря уж о Российских заморочках (зерна то в 1918 году не получили, а Австро-Венгрия уже на грани краха).
Han Solo: Олег Невещий пишет: разгромить италию, Балканы Ну тут делов на пару-тройку месяцев.
Динлин: Олег Невещий пишет: разбить английский флот и высадить десант в Лондоне Зачем ? Торговля с Россией и Францией даст немецкой промышленности всё необходимое и морская блокада уже не актуальна.
Стас: С "ни войны, ни мира" развилка многообещающая. Удержится ли Кайзер от соблазна разоружённую Россию в Смуте - оккупировать? Большевиков свергнуть, и 100% своих кого-то поставить? Или же двинуть войско во время антибольшевистского мятежа? А дальше - "Соц. Отечество в опасности", создание РРККА (и флаг триколор с красной звездой посередине). Если Ленина и Троцкого при мятеже поубивало, то потом могут рулить Дзержинский+Фрунзе+Тухачевский+..(?) А может быть и что-то похожее на войну Китая против Японской оккупации...
Sergey-M: Олег Невещий пишет: Ну и пошел он на хер, коммуняка чертов! Раз уж он распустил армию, то с востока пока угрозы нет. Оставьте там десяток самых слабых дивизий, а остальные отправляйте на запад. Все на запад. с востока надо получать хлебушек. а шоб его давали надо там держать не десятоу дивизиц а таки побольше....
Стержень: А не легче просто сразу мир на немецких условиях заключить?Кстати, насколько я знаю, в первоначальном варианте не требовалось выводить войска из Финляндии, Украины и Закавказья.То есть, эти территории остались бы в составе России (в Финляндии просто помгли бы ркрасногвардейцам). Насчет втророй части-про переброску всего чего можно на Запад-согласен.Но вот про победу немцев... Я думаю тут еще быстрее прибудут янки.Во Франции тотальная мобилизация.Англия подтягивает последние резервы...Думаю ситуацию удеражт.Всего скорее будет ситуация мира без аннексий и контрибуций. С другой стороны, на интервенцию у них уже сил не хватит.Поэтому единственные осложнения будут с амерами и японцами на Дальнем Востоке.Возможно отделится Закавказье (хотя в свете предыдущего что я написал-не факт).На всей остальной территории достаточно быстрая победа советской власти. Подкинем еще одну развилочку-чехословаков бвыстренько перекидывают союзникам.Либо даже большевики берут их на содержание.Короче говоря отсутсвие мятежа.Тогда мы имеем шанс получить Советскую россию без Гражданской аойны (практически).А вот здесь уже возможны варианты.В частности-сохранение многопартийности хотя бы в виде левых эсеров на значительно более долгое время.А то и на всегда...
Sergey-M: есть такой мир. но во где он обсуждается открыто сказать не могу....
Стержень: Если начать обсуждение по-новой...Мне вот пришла в голову мысль, что эта Совесткая Россия будет значительно более децентрализованным государством.РККА может и вообще не возникнуть-благо Гражданской войны нет, а со всякой мелочью и Красная гвардия справится.С другой стороны, значительно больше авторитета и валсти может быть у Советов.С другой стороны, можно ждать значительно более сильных попытко экспорта революции
Олег Невещий: Стержень пишет: можно ждать значительно более сильных попытко экспорта революции Если есть куда экспортировать. Стержень пишет: В частности-сохранение многопартийности хотя бы в виде левых эсеров Левые эсеры, как и правые активно участвовали в мятеже, Блюмкин убил Троцкого, а Каплан, подстрахованная сотрудником ЧК Сиднеем Релинским, Ленина... В общем это не та альтернатива. Стержень пишет: РККА может и вообще не возникнуть Возникнет обязательно в той или иной форме. Большевики понимают, что слабых бьют. Стержень пишет: чехословаков бвыстренько перекидывают союзникам Толку то от одного корпуса. У меня чехославаков быстро разооружают свободные от боёв с немцами части красной гвардии (напр. направленные в Казань за золотом, во главе со Свердловым). Стержень пишет: А не легче просто сразу мир на немецких условиях заключить Я тоже раньше так думал, но потом прочитал вышеуказанную книгу и задумался... Стержень пишет: Я думаю тут еще быстрее прибудут янки. Нет. Я внимательно просмотрел список дивизий из книги Зайончковского и уверенно считаю - не успеют. Олег Невещий пишет: альтернативу, навеянную прочтением книги Н. Старикова «Кто добил Россию». Sergey-M пишет: с востока надо получать хлебушек. а шоб его давали надо там держать не десятоу дивизиц а таки побольше Вот так в реале и думали, и к чему это привело... Стас пишет: Или же двинуть войско во время антибольшевистского мятежа? Войск на это нет. 10-11 дивизий не хватит. Стас пишет: то потом могут рулить Дзержинский+Фрунзе+Тухачевский Нет. Это лидеры 2-го - 3-го эшелона. Рулить будут активно задавившие мятеж, и общепризнанные руководители Свердлов со Сталиным. Во втором эшелоне Зиновьев, Каменев, Рыков, Томский и прочие Радеки... Стас пишет: Удержится ли Кайзер от соблазна разоружённую Россию в Смуте - оккупировать? Может и не удержится. Всё будет решать уровень бардака в России в момент высвобождения основных немецких сил (август?). Динлин пишет: Торговля с Россией и Францией даст немецкой промышленности всё необходимое и морская блокада уже не актуальна. Торговля с Россией затруднена бардаком и кризисом на российских ж/д. Франция много не даст, так как Англия немедленно захапает французский флот и устоновит блокаду (сил у неё на это хватит, в крайнем случае амеров привлечет). Поэтому сомневаюсь я насчет всего необходимого. Han Solo пишет: Ну тут делов на пару-тройку месяцев. Таким образом война продолжается, и населению не легче
Krutyvus: georg пишет: Это не я. Извинете, опечатка... Стержень пишет: Тогда мы имеем шанс получить Советскую россию без Гражданской аойны (практически). Не такие дурные люди, чтоб в пекло и без войны... Смерть комунякам!!!
Max: В сущности, насколько я понял, рассматриваются две основные альтернативы. 1. Германия против Запада в 1918 году. 2. Россия без Ленина и Троцкого в том же 18 году.Han Solo пишет: Ну одно дело достаточно благоприятная ситуация, другое - только что выигранная война. Ожидания населения связаны с резким улучшением жизни и моральный дух на подъеме. Согласен. Даже в том дерьме, в котором оказалась Германия в РИ, революция там не победила. Вообще условия для революции в З.Европе остались в 19 веке вместе с Марксом и Энгельсом. Стас пишет: Если Ленина и Троцкого при мятеже поубивало, то потом могут рулить Дзержинский+Фрунзе+Тухачевский+..(?) Дзержинский, Свердлов, Фрунзе, Лашевич, Смирнов, Бубнов и Сталин (т.е., не эмигранты). Тухачевский в 18 никто и звать его никак. Стержень пишет: А не легче просто сразу мир на немецких условиях заключить?Кстати, насколько я знаю, в первоначальном варианте не требовалось выводить войска из Финляндии, Украины и Закавказья.То есть, эти территории остались бы в составе России (в Финляндии просто помгли бы ркрасногвардейцам). Вот команда Дзержинского с этим бы не согласилась, т.к. они были близки в этом смысле к меньшевикам и эсерам.
Олег Невещий: Max пишет: рассматриваются две основные альтернативы. 1. Германия против Запада в 1918 году. 2. Россия без Ленина и Троцкого в том же 18 году. Первая, да, по второй можно и всё оспорить (убийство Ленина и Троцкого как дополнение). Max пишет: Германия в РИ, революция там не победила Смотря что понимать под революцией. Монархия то пала, и бардак был (не такой как в России, но всё же...) Max пишет: Дзержинский, Свердлов, Фрунзе, Лашевич, Смирнов, Бубнов и Сталин ИМХО Дзержинский во втором эшелоне, Фрунзе, Лашевич и Смирнов вообще в третьем. Править будут Сталин и Свердлов. Насчет эммигрантов спорно. Их могут задвинуть, а могут и нет.
Han Solo: Олег Невещий пишет: Таким образом война продолжается, и населению не легче Но население уже ожидает явных улучшений. Победа-то в кармане. Олег Невещий пишет: так как Англия немедленно захапает французский флот и устоновит блокаду А с чего бы вдруг тут повторится Мерс-Эль-Кабир?
Max: Олег Невещий пишет: Фрунзе, Лашевич и Смирнов Очень влиятельные члены ЦК. Лашевич, как и Сталин и Феликс члены ВРК. Политбюро в эту эпоху почти ничто, но Бубнов его член, или только что им был. Свердлов - да (неофициальная кликуха Председатель ЦК).
Стас: Max пишет: Даже в том дерьме, в котором оказалась Германия в РИ, революция там не победила. ? ! Революция в Германии в 1918 году победила. Буржуазно-демократическая. Свергнувшая монархию. И к власти пришли в том числе и правые социал-демократы, помогшие подавить "Спартак" Либкнехта. Как оно там (цитата): "кровавая собака Носке". Вообще в конце ПМВ революции по всей Европе почти прогремели. Австро-Венгрия распалась. Социалистические революции не победили, Вы хотели сказать. Да, не победили. Но в ряде мест были в шаге от... Мах пишет: Вообще условия для революции в З.Европе остались в 19 веке вместе с Марксом и Энгельсом. Вы хотели сказать: "...условия для социалистической революции в Зап.Европе...", или, ещё более уточняя, "...условия для социалистической революции, осуществляемой европейским промышленным пролетариатом под руководством коммунистической партии..." - хм, так эти условия вполне присутствовали всю первую половину двадцатого века, или даже дольше - годов до 1950-х-1960-х - самое дальнее. А реализация...так ведь после ВОСР в России элиты/господствующие классы/буржуазия Запада контригру вполне на уровне провели. БОльшая организованность военных, правая социал-демократия, фашизм, нацизм, Кейнс, Рузвельт, план Маршалла после ВМВ, ещё много чего. Да и большевики-коммунисты 1) часто действовали топорно (во многих смыслах) 2) вскоре стали друг друга крошить (сталинские репрессии в широком смысле)... В общем, новые дополнительные условия возникли. Но основные, так сказать, "марксистско-ленинские", условия - были года до 1950-го точно. И вероятность победы соц.революции (ну хорошо, прихода к власти коммунистической партии в промышленно развитой стране через выступления рабочих) - была. В 1917-1950-м годах "Красная Евразия", например, могла бы возникнуть.
OlegM: Олег Невещий пишет: Так и получилось, что 1 апреля 1918 года, в момент самых решительных боёв на подступах к Амьену, у немцев оказались в резерве 42 лишние дивизии Переброска немецких дивизий на западный фронт скорее всего выховет ускоренную переброску экспедиционных сил армии САСШ и Канады, которые к лету 1918 насчитывали ЕМНИП пол-миллиона человек. В этой АИ цифра скорее всего будет больше...
Стас: В данной же теме главная развилка - Троцкому удалось убедить Ленина и остальных пойти на вариант "ни войны, ни мира". Точнее, Ленину НЕудалось убедить остальных (и Троцкого) пойти на подписание "похабного мира".
Седов: Такой вариант. Немцы держат глухую оборону на Западе и добивают Италию. Потом Балканы.
Олег Невещий: Стас пишет: главная развилка - Троцкому удалось убедить Ленина и остальных пойти на вариант "ни войны, ни мира". Не совсем так. Это Троцкому удалось и в реале. Суть развилки - согласие кайзера (ради достижения тактических целей) на условия Троцкого. Седов пишет: Немцы держат глухую оборону на Западе и добивают Италию. Потом Балканы. Маловероятно. Немцы хотели ударить по шверпункту и не являлись сторонниками переферийной стратегии. OlegM пишет: выховет ускоренную переброску экспедиционных сил армии САСШ В реале они и так спешили, как могли. Быстрее не смогут (армия всё ещё формируется). Max пишет: Очень влиятельные члены ЦК. Но не явные лидеры. Хотя тут всё зависит от обстановки в июне-июле 1918 года. Han Solo пишет: А с чего бы вдруг тут повторится Мерс-Эль-Кабир? Англичане не допустят переход французского флота на сторону Германии. Это однозначно. Han Solo пишет: уже ожидает явных улучшений. Победа-то в кармане. После выхода из войны России победа Германии тоже была явно в кармане. Но... Кроме того социалисты и многие другие настроены против монархизма. Тут уж закончится или революцией, или военной диктатурой. ИМХО первый вариант (на который тайно работают большевики и англичане) вероятнее.
Седов: Олег Невещий пишет: Немцы хотели ударить по шверпункту и не являлись сторонниками переферийной стратегии. Хронические идиоты. Этим (разгромом Италии) они могли спасти АВИ
Han Solo: Олег Невещий пишет: После выхода из войны России победа Германии тоже была явно в кармане. Но... Так только казалось, но здесь уже и в самом деле война практически выиграна.
Олег Невещий: Седов пишет: Этим (разгромом Италии) они могли спасти АВИ В краткосрочной перспективе да. Но расплатой за это бы стало поражение на Западном фронте (дивизий то маловато, а если на юг перебросить, то и на оборону не хватит) и капитуляция. Han Solo пишет: в самом деле война практически выиграна. На континенте Европа может быть и да, но война то мировая, и вывод из войны только Франции на общий финал может и не повлиять.