Форум
Мы одиноки во вселенной?
Снусмумрик: Поговорим на тему более интересную и менее политическу.. А именно о том, сколько у нас в галактике цивилизаций, помимо нашей. Лично моё мнение - ноль, но это всего лишь интуиция, фактами не подтверждённая. А вы как думаете? Да, заодно можете почитать про уравнение Дрейка http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation и гипотезу редкой земли http://en.wikipedia.org/wiki/Rare_Earth_hypothesis
Han Solo: Ссылочки почитаем, а пока скажу лишь, что если Вселенная бесконечна (а почему бы и нет, теория БВ не более научна, чем рассуждения древних о том, что Земля стоит на спинах трех слонов), то вопрос вообще теряет всякий смысл
Магомед: [совершенно беспричинный переход на личности. Здесь была цензура] разумные существа , если она бесконечна , наверняка найдутся !
Читатель: Снусмумрик пишет: сколько у нас в галактике цивилизаций, помимо нашей. Лично моё мнение - ноль это хорошо. Значит Галактическую Империю построим мы....
Игрок: Снусмумрик пишет: Поговорим на тему более интересную и менее политическу.. А именно о том, сколько у нас в галактике цивилизаций, помимо нашей. Лично моё мнение - ноль, но это всего лишь интуиция, фактами не подтверждённая. А у меня интуиция говорит, что есть очень много цивилизаций.
Magnum: В этой вселенной больше никаких цивилизаций нет. Но существуют 1+101000000000000000Х альтернативных вселенных, которые мы здесь и рассматриваем.
asya: Хотелось бы, чтобы не было. Как представляю дисскусию: бремя человека и прочее прочее Мы все равно их не поймем, так зачем знать?
dim999: Читатель пишет: это хорошо. Значит Галактическую Империю построим мы.... Империю? Думаю, повод повоевать между собой наши потомки найдут.
Снусмумрик: Читатель пишет: это хорошо. Значит Галактическую Империю построим мы.... Забавно, что если мы таки выйдем в космос и начнём колонизировать, то даже если сейчас мы одиноки, через 100 миллиардов лет наши мутировавшие потомки будут искренне считать, что цивилизаций много.
Читатель: вспомнил классика ... чуть больше века назад в развалинах Ч'каго были обнаружены первые следы существования галактической империи — еще задолго до Адской Войны; тогда был найден фрагмент хроники о колонизации планет Бетельгейзе, всего три странички. Потом мы иногда натыкались и на другую информацию: обнаружили, например, ценнейшие фрагменты из трудов историка Азимова — вероятно, французского происхождения, так как он порой подписывался "Поль француз", — упоминавшие о гибели планеты Флорина в результате космического катаклизма. Описание самой катастрофы, правда, отсутствует. В других фрагментах книги того же историка приводятся сведения о некоей Транторской империи. Еще один, по-видимому, более ранний историк, чье имя до нас не дошло, частично сохранил фольклор первых астронавтов и прежде всего прекрасную поэму о зеленых холмах Земли. Потом, с тех пор прошло уже тридцать лет, Орис при раскопках Фриско отыскал сто двадцать шесть фрагментов — и, к сожалению, ни одного полного текста, — которые неопровержимо доказывали, что человек достиг многих звезд и заселил все пригодные для жизни планеты. Один из этих отрывков рассказывал о начале Адской Войны, именно из него мы знаем, что в нее были вовлечены все миры, покоренные человеком. Если разрушения везде были такими катастрофическими, как здесь, неудивительно, что к нам никто не прилетал. Нам даже неизвестно, сколько веков прошло со времен войны. Веков... или скорее тысячелетий. Изотопный метод дал для разных образцов несовпадающие результаты: от двух до семнадцати тысяч лет. Иногда, глядя вечером на звезды, я думаю о наших утраченных братьях, замкнутых на далеких мирах — ведь должен же был кто-то выжить — думаю о том, почему наши находки не помогли нам выйти в космос: попадаются одни лишь невнятные намеки, которые наши ведущие физики считают сущей нелепицей, — и меня одолевают досада и сожаление, едва только вспомню о нашем потерянном достоянии, промотанном Предками из-за их страсти к убийству. Да, я понимаю, это почти богохульство, но мы, археологи, знакомые с их хрониками, судим более строго. Подумать только! Вся мощь, которая могла послужить добру, дать победу над природой, сведена на нет, растрачена понапрасну. Представь себе, Стан, межзвездный космический корабль! А мы еще не добрались даже до Марса! Восемнадцать веков, с тех пор как возобновился ход времен, мы с трудом взбираемся по ступенькам, уже высеченным нашими предками, и все еще далеки, ох как далеки от вершин, которых они достигли!.. Разочарование Яна росло по мере того как обработанные книги укладывались в стопки на столе лаборатории в ожидании вторичной обработки, после которой их можно будет открыть. Там, казалось, было достаточно всего, что могло долгие годы питать споры историков, но не нашлось ничего, приближавшего их цивилизацию ко времени; когда человек, устремившись по следам Предков, отыщет в межзвездных пространствах остатки своей Первой Империи. Когда последняя книга увенчала груду на столе, Ван заявил, что завтра займется второй стадией реставрации. Восторг, который вызвала у Яна находка, полностью улетучился. Непонятный атавизм сделал их цивилизацию такой мечтательной, такой неудовлетворенной... На этой скучной планете, которую обыкновенный самолет облетал всего за десять часов, человек мечтал о бесконечных пространствах за опостылевшими земными пределами, о радости открытий. Ах, порыться бы не в этих — в чужих развалинах, увидеть, как над незнакомым миром поднимается солнце — другое солнце! Узнать, какой человеческая цивилизация стала в иных мирах!.. Иногда он подолгу смотрел на далекие, недоступные пока звезды, мерцавшие в небе. А ведь когда-то человек преодолел эти бездны! Должна же среди затерянных обломков Империи найтись хотя бы одна планета не таких суровых правил, настроенная не так непримиримо, как Земля! Предки... Они были так велики, так ничтожны, так слабы! Земля, разоренная последней войной, едва могла прокормить несколько сотен миллионов своего населения. Еще вчера вечером радио объявило о новых мерах по ограничению рождаемости. Безуспешные поиски следов Первой Империи объяснялись не одной только научной любознательностью. Вынужденно мальтузианский мир и Вселенная с ее неограниченными возможностями так мало походили друг на друга. Чего же не хватало современным людям, чтобы разгадать Великую Тайну? Какое качество, которым некогда обладали Древние, утеряно? Может, безрассудство, неистовая вера в будущее человечества, которую подорвала последняя война?.. Он вышел бледный, с так и не раскрытым томом в руке. Над рисунком, изображавшим астронавта в веретенообразном скафандре, стояло полное название на английском языке: "Блестящие образцы научной фантастики". Лингвист швырнул книгу на стол. — Осторожно! Попортишь! — Попорчу! Невелика беда! Ты знаешь, что такое фантастика? — Вроде бы. На двух-трех мертвых языках, на английском и французском, например, фантастика означает "хроника". Помню фразу в одной из старых книг: "Освоение космоса, описанное в фантастических произведениях". — Так вот, в первой партии книг был словарь и в нем я нашел настоящее значение слова "фантастика": вымысел, придуманные истории! Повисла тишина. — Но тогда... — Да, Ян. Мало того, что Предки разорили Землю, они еще и были лгунами! Лгунами, понимаешь? Не было Первой Империи, никогда не было, и люди никогда не покидали своей планеты! — А как же следы на Луне? — На Луне, ну может, на Марсе, но ведь это мертвые миры, на что они нам? — И Уилл с чувством подытожил: — Сволочи! Ян бродил по лесу. Открытие не укладывалось в голове: целая цивилизация, построенная на лжи! Тем не менее, сомневаться не приходилось. Все эти хроники, как земные, так и галактические — сплошные выдумки и ложь. Как теперь полагаться хоть на что-то, связанное с Предками? На их историю, науки? Нет уж! Цивилизация, способная на такую ложь, вообще не заслуживала доверия. Цивилизация, прогнившая до мозга костей. Ничего удивительного, что Предки кончили кровавой оргией! Он вспомнил: Первое Наставление, которое дети заучивают наизусть, едва достигнув сознательного возраста: "Есть вещь хуже воровства, хуже убийства — это ложь. Все, что не соответствует действительности, — ложь. Ложь — источник всякого зла". Мечтать дозволено, но нельзя выдавать свои мечты за реальность! Обстоятельная ложь, для правдоподобия напичканная подробностями, ложь без малейшего намека на то, что это — ложь, намека, который напомнил бы рассеянному читателю, что речь идет о вымысле ("о фантастике" — пронеслось в его голове). Какая развращенность! Теперь и его собственные мечты и надежды человечества — все пошло коту под хвост. Столько труда, столько поисков, столько надежд — и только для того, чтобы добраться до простой истины: Предки, те самые, которыми они так восхищались, которым прощали разорение планеты, — всего лишь жалкие лгуны! Вероятно, правительство, — или правительства, раз книги выходили на нескольких языках, — безжалостные и тиранические, заставляли печатать эти лживые хроники, чтобы отвлечь своих подданных, влачивших жизнь в рабстве, от их бед. Должно быть, даже устраивались инсценировки запуска космических кораблей — под ликование обманутой толпы! У Яна мороз по коже прошел при мысли, какое впечатление это открытие произведет на других. Нет, нельзя допустить чтобы все стало известно, надо скрыть правду, солгать. Солгать? Но ведь все зло происходит от лжи. Выхода не было. Быстро опускалась ночь. На востоке у горизонта уже мерцали звезды. Ян бросил на них отчаянный взгляд. Прощайте, утраченные братья, братья, которых никогда не было! Завтра ему придется доложить правду на Высшем Совете Планеты... Радио меж тем продолжало: — Вторая новость, еще более важная, пришла к нам из Гандии, из лаборатории профессора Тавернира... Все так и застыли. — Сегодня утром в десять часов тридцать минут двум ученикам профессора Тавернира, докторам Альваресу и Нильсону, удалось переместить металлический куб в гиперпространство, а затем вернуть его обратно. Первый шаг по пути Предков сделан! Было уже поздно. Поляну озаряло яркое пламя костра. Завернувшись в одеяла, четверо коллег-археологов глядели на небо. В ночи, прозрачной как хрусталь, совсем близко мерцали звезды; казалось, до них можно дотронуться рукой. Ян подумал вдруг, что надо быть снисходительнее к Предкам. Может, его предположение о жестоких правительствах, обманывающих народ, неверно? Может, эти хроники на самом деле отражали мечту? Мечту человечества, которое постоянно в пути... И он уставился на огонь; такой же огонь освещал лесную поляну перед входом в пещеры в те далекие времена, когда еще только Земля была той Вселенной, которую предстояло завоевать. Ян задумчиво прошептал: — В конце концов, так даже лучше. Первой империей будем мы.
Бабс1: Читатель пишет: вспомнил классика А кто автор?
Сталкер: Han Solo пишет: Ссылочки почитаем, а пока скажу лишь, что если Вселенная бесконечна C точки зрения радикального агностика так и должно быть. Формула Дрейка чрезвычайно проста и показательна, а споры в основном ведутся по повоу констант, которые он ввел в нее. Существующее количество ежегодно рождающихся звезд делим на последовательные шансы возникновения планет, жизни, разумной жизни, возможнности ее войти в контакт, длительности существования цивилизации на этом этапе и пр. Итак, современный поиск внесолнечных планет привел к обнаружению уже около 200 таковых и это тольку у ближайших звезд. В основном, это планеты-гиганты, но уже найдено несколько точно каменных планет, наименьшая из которых в 6 раз больше Земли. Присутствие гигантов, кстати, абсолютно не значит, что в этих же системах нет планет по типу Земли, просто их намного трунее обнаружить. Далее, не забываем про теорию панспермии, а это значит, что фрагменты генетической информации могли быть разнесены по всей Вселенной. Весьма спорно выгляит тезис о том, что шанс возникновения жизни на планете выводится некоторыми из того факта, что Земля за свои 5 млр лет родила только одну (!) человеческую цивилизацию. Я бы все таки не был тут столь категоричным. Я бы сказал: мы этого в действительности не знаем. Если следовать теории панспермии, то шанс зарождения жизни на планете с подхоящими условиями может вполне приближаться к единице. Далее, почему только углерод? А кремниорганика? А не на углероде соединения, которые мы не можем назвать органическими из той посылки, что не на углероде, вполне могли бы родить другую ветвь жизни и сформировать другие, отличные от нашей, эволюции. В свете этого, мы можем также дать совершенно новую оценку критерию о подходящих условиях для жизни на планете. Все зависит от того, на какой основе будет эта жизнь? Допустим, что осуществляется не только углеродная панспермия, а еще и кремнийорганическая - тогда, если первая жизнь будет выжжена.заморожена, раздавлена, убита на планете с неподходящими для нее условиями, то вторая на ней вполне может выжить и наоборот, и так далее...
Читатель: Бабс1 пишет: А кто автор? Франсис Карсак "Первая империя"
Сталкер: Читатель пишет: Франсис Карсак "Первая империя" Люблю Карсака, и о сего момента умал, что прочел все его книги, переведенные на русский язык. Мой интерес к фантастике вообще начался с "Робинзонов космоса", прочитанных в остославном 1981 году. Привеенный Вами фрагмент, коллега, это рассказ или роман?
Curioz: Сталкер пишет: вполне могли бы родить другую ветвь жизни и сформировать другие, отличные от нашей, эволюции В т.ч. настолько отличные, что мы не сможем вступить с ними в контакт просто потому, что не осознАем их присутствия: "Наконец, они перешли к граниту. - Он живой, - заявил Ливитт. - Он дышит, ходит и говорит. Только мы не замечаем этого, потому что все это происходит слишком медленно. Камень живет три миллиарда лет, мы - шестьдесят-семьдесят. Мы не в состоянии заметить, что происходит с этим камнем, по той же причине, по какой были бы не в силах распознать мелодию на пластинке, вращающейся со скоростью один оборот в столетие. А камень, со своей стороны, и не подозревает о нашем существовании, ибо для него наша жизнь длится долю мгновения. Для него мы не более чем искры в ночи..." (Майкл Крайтон, "Штамм Андромеда").
Игрок: Curioz пишет: В т.ч. настолько отличные, что мы не сможем вступить с ними в контакт просто потому, что не осознАем их присутствия: И они уже с нами? Но мы их не замечаем, как не замечает нашего существования щука в реке...
Curioz: Игрок пишет: мы их не замечаем, как не замечает нашего существования щука в реке Во-во. Если уж с муравьями и дельфинами не можем найти общего языка, несмотря на ВЕСЬМА близкое родство (на фоне разумных булыжников)...
Читатель: Сталкер пишет: это рассказ или роман? рассказ, очень короткий
Снусмумрик: Curioz пишет: Во-во. Если уж с муравьями и дельфинами не можем найти общего языка, несмотря на ВЕСЬМА близкое родство Они не разумные.
Curioz: Это мы недостаточно разумные :)
Снусмумрик: Curioz пишет: Это мы недостаточно разумные :) Мы безумные.
Бабс1: Вообще, вспоминается афоризм (если не ошибаюсь, то Ежи Леца): "Наличие разума во вселенной доказывается тем, что с нами никто не вступил в контакт".
Сталкер: Игрок пишет: И они уже с нами? Но мы их не замечаем, как не замечает нашего существования щука в реке... Вот пример возможной квазижизни у нас на Земле: И еще: Так называемые летающие стержни или flying rods... Никто не знает, что это такое. Зафиксировать их могут только виео и фотокамеры. Люди их присутствия просто не замечают.
Doctor Haider: Сталкер пишет: шесты или flying rods.. Шо це таке?!
Han Solo: Сталкер пишет: Зафиксировать их могут только виео и фотокамеры зафиксировать их может только Фотошоп
Сталкер: Doctor Haider пишет: Шо це таке?! Тож николы нэ чулы про цы стрыжни, докторэ? Я ошибся - не летающие шесты, а стержни. Явление о сих пор не изученное. Кстати, когда во Львовской области на авиасалоне потерпел аварию один из МиГ-29, ан видеопленке был зафиксирован пролет оного из "стержней" рядом с самолетом.
Магомед: Сталкер - Ах вот кто виноват ... А я думал - кляты москали !!!
Сталкер: Магомед пишет: А я думал - кляты москали !!! Да кляти москали, ессно, всегда виноваты, однако нужно им в компашку для солидности еще кого-нить подыскать. Вот и попали туда эти стержни.
Doctor Haider: Фигня, ккакая-то, скорее всего какие-то оптические глюки с техникой.
Сталкер: Doctor Haider пишет: Фигня, ккакая-то, скорее всего какие-то оптические глюки с техникой. Погуглите, используя ключевые слова "летающие стержни". Если это глюки, то слишком часто случающиеся. Не берусь судить, у каждого может сложиться свое мнение об этом.
Динлин: Есть у меня одна теорийка. Видимо, на нашем уровне цивилизации долго не задерживаются - рушаться или переходят к развитию своих носителей в люденов и после этого развития им с нами общаться уже так же неинтересно, как нам с муравьями, н-р. А цивилизации, стоящие на нашем уровне или ниже - ещё не способны создать устойчивую связь друг с другом.
Doctor Haider: Тут кстати была позавчера по первому каналу передачка вечером об истории исследования НЛО в Советском Союзе, начиная с доклада Королева. Оригинал доклада в передаче был показан, кстати. ВкратцеЖ существовала специальная группа госбезопасности, которая фикчировала все случаи наблюдения НЛО в воинских частях и составляла статистику. Летчика показали, которой за НЛО на самолете гонался и еще кучи разных документов.
Снусмумрик: Doctor Haider пишет: Тут кстати была позавчера по первому каналу передачка вечером об истории исследования НЛО в Советском Союзе, начиная с доклада Королева. Оригинал доклада в передаче был показан, кстати. ВкратцеЖ существовала специальная группа госбезопасности, которая фикчировала все случаи наблюдения НЛО в воинских частях и составляла статистику. Летчика показали, которой за НЛО на самолете гонался и еще кучи разных документов. Фигня это всё. Шаровые молнии из красной ртути.
Снусмумрик: Динлин пишет: Есть у меня одна теорийка. Видимо, на нашем уровне цивилизации долго не задерживаются - рушаться или переходят к развитию своих носителей в люденов и после этого развития им с нами общаться уже так же неинтересно, как нам с муравьями, н-р. А цивилизации, стоящие на нашем уровне или ниже - ещё не способны создать устойчивую связь друг с другом. Это не теория. Потому что ничем, кроме "Волны Гасят Ветер", не подкреплена. Впрочем, как и всё остальное здесь... ИМХО, развиться в людена гораздо труднее, чем начать колонизировать соседние звёзды.
39: Динлин пишет: Видимо, на нашем уровне цивилизации долго не задерживаются - рушаться или переходят к развитию своих носителей в люденов и после этого развития им с нами общаться уже так же неинтересно, как нам с муравьями, н-р По теории Переслегина в люденов развилась довольно значительная часть американцев, чем он обьясняет успехи США .
Снусмумрик: Сталкер пишет: единице. Далее, почему только углерод? А кремниорганика? А не на углероде соединения, которые мы не можем назвать органическими из той посылки, что не на углероде, вполне могли бы родить другую ветвь жизни и сформировать другие, отличные от нашей, эволюции. Почитайте: http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_biochemistry Главная проблема - других подходящих материалов слишком мало.
Сталкер: Если мы вообще говорим о жизни, не обязательно разумной, то также стоит обратить свое внимание на объекты не столь отдаленные, как планеты в иных звездных системах. Планеты-гиганты... Их метановые плотные атмосферы вполне могли породить некие формы жизни вроде титанических цеппелинов или медуз, и тут кстати прозвучат посты нашего нового коллеги Runner of Void'а в теме "Альтернативная зоология". Дискуссия там породила достаточно интересные, хотя пока еще чисто умозрительные, идеи. Спутник Юпитера, Европа, как вы, должно быть, знаете, покрыта трехкилометровой коркой льда, под которой, как предполагают астрофизики, скрывается нстоящий водяной океан, и значительное число ученых с очень большой долей уверенности говорит о значительной вероятности нахождения в нем жизни. Пожалуй, самый загадочный спутник Солнечной системы, Титан, окружен азото-метановой атмосферой, что плотнее земной раза в полтора-два... Как показали кадры Гюйгенса, скорее всего значительная часть планеты покрыта аммиачным океаном. Тоже интересно...
Снусмумрик: В атмосфере Юпитера слишком нестабильно, на Титане слишком холодно. А вот Европу интересно было бы исследовать. Кстати, океан жидкой воды под ледяной корой предсказывают также на Ганимеде и Каллисто.
Динлин: Снусмумрик пишет: Это не теория. Потому что ничем, кроме "Волны Гасят Ветер", не подкреплена. Впрочем, как и всё остальное здесь... ОК, гипотеза Снусмумрик пишет: ИМХО, развиться в людена гораздо труднее, чем начать колонизировать соседние звёзды. "А никто и не обещал, что будет легко". Просто, на мой взгляд: 1) главное противоречие современности - между всё более сложными задачами, встающими перед человечеством и примитивным полуобезьяньим мозгом современного человека, которому всё сложнее с этими задачами справляться. 2) успехи ИТ и генетики как раз и подталкивают к созданию людена либо путём генетических изменений, либо путём сращивания живого мозга с компьютером. А может "и того и другого. И можно без хлеба" Так что есть причина и есть возможность. А главное - без резкого усиления возможностей обработки информации - человечество просто не справиться с рядом системных кризисов, вызванных развитием индустрии - начиная от исчерпания природных ресурсов и заканчивая генетической деградацией как результат успехов медицины. Есть ещё одна у меня мыслишка, но она довольно смутная - для выживания земной цивилизации потребуется не только интеллектуальный рост, но и моральное развитие (КАК - не спрашивайте, сам не знаю). Похоже, мы вступаем в мир, где один озлобленный индивидуум сможет причинять колоссальные разрушения. Особенно по мере развития биотехнологий - если сейчас каждый желающий может писать или распостранять только компьютерные вирусы и многие занимаются этим ДЛЯ УДОВОЛЬСТВИЯ, то не исключено, что через несколько десятилетий каждый сможет создавать новые БИОЛОГИЧЕСКИЕ вирусы и вот тогда действительно начнётся веселуха. Да и зависимость от компов увеличиться - компьютерные вирусы смогут не только по мелочи гадить, но и настоящие катастрофы вызывать.